Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

[inDexTER]

Ich finde man sollte nicht immer davon ausgehen das die Leute (z.B. ich ) den maximal Betrag iin Riester einzahlen. Ich habe nicht vor sowiel Geld dort hinein zu buttern deshalb sollte man (genauso wie beim DWS Riester Rechner) die Optionen offen halten. Die einen wollen nur den Mindestbetrag f. die Zulage einzahlen, lohnt sich vorallem wenn man viele Kinder hat, und die anderen wollen auch die volle Steuererstattung dazu.

 

Genauso sollte man bedenken das z.B. die TOP Rente Dynamik wahrscheinlich zum größten Teil nicht viel mehr als 80% Aktienquote haben wird. Was natürlich ein Renditenachteil bedeutet langfristig. Dazu kommt das bekannte Problem das aktive Investments selten langfristig den Index schlage. Das sollten auf jedenfall genauso in Betracht kommen bei einer Entscheidung wie die Steuervorteile, Zulagen und die mögliche Endsumme.

 

Für mich kommt daher so langsam die Frage auf ob ich (für mich) weitern Riestern werde. Denn in meiner simplen Tabelle habe ich ja gezeigt wie minimal die Unterschiede nur noch sind zwischen Riester und ETF Sparplan bei z.b. 150 € im Monat. Nach Abzug von Kosten gab es bei Riester (ohne Steuervorteil) nur magere 0,7% Renditevorteil und dies könnte sehr schnell durch andere Nachteile von z.B. der angesprochenen TOP Rente Dynamik aufgefressen werden. Denn ich für meinen Teil steckte 100% meiner monatlichen Sparsumme in mein ETF Depot - also 100% aktien. Sicher angelegt habe ich nur meine Rücklagen und das Geld was monatlich nach den üblichen Kosten, Konsum und ETF Sparen, Versicherungen übrig bleibt.

 

P.S.: Ich werde mir die Tage mal die Mühe machen und mit euren Datein für mich persönlich einen Vergleich Riester TOP Rente Dynamik vs. ETF Sparplan machen. Mal sehen was bei rum kommt

[Fleisch]

Ich finde zum Thema Steuer und Zahlungen in das Altersvorsorgeprodukt sollten wir nochmal näher drauf eingehen.

 

Es ist doch so, dass ich, wenn ich einen Riestervertrag abgeschlossen habe ich dadurch einen Sonderausgabenabzug geltend machen kann. Es ist auch so, dass wenn ich weniger als die geforderten 3 % bzw. 4 % ab 2008 weniger staatliche Zulage erhalten. Jedoch müsste ich in jedem Fall irgendwohin Geld abdrücken, die da wären:

Möglichkeit I: In meine Altersvorsorge und das Geld für mich arbeiten lassen, auch wenn später i.d.R. weniger Steuern drauf erhoben werden oder

Möglichkeit II: Dem Finanzamt das Geld direkt geben und weder heute noch im Alter was davon haben

 

Ob man letzlich einen Minimalvertrag macht oder voll einzahlt muss man individuell schauen, aber macht zumindest aus meiner Sicht Sinn.

 

Ich werde dieses Thema im November mal auf einer Veranstaltung der Deutschen Rentenversicherung mal ansprechen und schauen was die dazu sagen.

[inDexTER]

Hi,

 

schön dass das Interesse da ist

 

Schnitzel, ich habe mal deine Tabelle um einen ETF Sparplan erweitert, allerdings scheint dort irgendwo ein Fehler zu sein.

 

Denn ich bekomme andere Werte heraus wenn ich zur Kontrolle den www.zinsen-berechnen.de Rechner nehme. Ich kann den Fehler nicht finden, bin aber auch in Sachen Formeln nicht so bewandert :-"

 

Habe zur Berechnung folgende Werte genommen: 35 Jahre, 8% p.a., 140 im Monat, 0,4% TER, 4% AA

 

beim ZinsenRechner kommt was um die 265.000 raus, beim EXEL Rechner 276.000 ??!! Vielleicht findet ja jemand was. Dann einfach ergänzen und neu rein stellen und ne kurze Erklärung dazu. So kommen wir dann immer Weiter. Wir sollten vielleicht auch den Dateinamen beibehalten, wenn irgenwann mehrere Versionen hier auftauchen kann man sie besser auseinander halten und vielleicht die fertigen Ergebniss dann in einem Gemeinsamen Post mit kurzer Erklärung posten

 

Hier die fehlerhafte Datei--- > Riester_ETF_Rechner.xls

[delubac]

Möglichkeit II: Dem Finanzamt das Geld direkt geben und weder heute noch im Alter was davon haben

 

Das stimmt ja so nicht. Würdest du die Ausgaben für Riester nicht absetzten, also versteuerte Beiträge einzahlen, dann könnte man nicht die spätere Rente zu 100% besteuern. Maximal den Renditeteil könnte man versteuern.

 

Je länger du Rente beziehst desto schlechter ist diese nachgelagerte Besteuerung für dich. Wie oben vorgerechnet etwa ab 10 Jahren Rentenbezug.

[Fleisch]

@ indexter: Ich schau mir das Ding mal an, aber ich hab ein gutes Gefühl, dass wir es bald haben :-"

Edit: Ich glaube eine Ahnung zu haben, wo der Unterschied liegt. Der Rechner der Homepage errechnet für einen Beitrag von 140,00 € bei 4 % Ausgabeaufschlag einen Wert von 5,38 €. Also sowohl von Hand also auch mit einem Taschenrechner komm ich da auf einen Betrag von 5,60 €. Da seh ich die erste Differenz zum Excelrechner. Dann versteh ich nicht, wie die TER bei denen errechnet wird. Laut Rechner sind das 0,04 € also 4 Cent !!!! Wenn ich mir das ausrechne, beträgt die TER 0,56 € (140 € * 0,004= 0,56 €) !!! Das ist eine Differenz von 0,52 € oder anders ausgedrückt eine Abweichung um das 14-fache !!! Was das auf eine Anlagedauer von 35 Jahren macht brauch ich euch ja nicht zu erklären, zumals die Summe der eingezahlten Beiträge ja immer weiter steigt

Ich versteh's nicht....

 

 

@ delubac: Steh ich gerade voll auf der Leitung ? Ich würde doch jetzt, da ich den Sonderausgabenabzug wg. Riester nicht habe, mehr Steuern zahlen. Dafür wird auch bei der Rente später nix zusätzlich besteuert. Wenn ich einen Riestervertrag habe spare ich jetzt Steuern, lasse das Geld für mich arbeiten, bekomme später mal noch 3,50 € Rente und zahle dann aber bei einem geringeren Steuersatz als heute Steuern. Oder seh ich das jetzt irgendwie falsch ?

[delubac]

@Schnitzel:

 

Einige Beiträge weiter oben habe ich einmal vorgerechnet wie sich die Steuerersparnis entwickelt und wie lange man damit die spätere Besteuerung der Rente auffangen kann. Das Ergebnis war dass das angesparte Kapital nur etwa 10 Jahre reicht um die späteren Steuerzahlungen zu kompensieren. Es wäre daher besser keine Steuern zu sparen und diese auch nicht anzulegen, dafür aber die Rente später steuerfrei ausgezahlt zu bekommen, sofern man länger als 10 Jahre Rente beziehen will.

 

Zweites großes Propagandaargument der Unternehmen: "Im Alter zahlt man weniger Steuern, weil man ja weniger verdient"

 

Der Satz stimmt nur so lange, wie man weniger verdient. Aber genau dass möchstest du ja durch die Riesterrente (u.a.) ausgleichen. Die sogenannte "Versorgungslücke" schließen, um genausoviel im Monat an Einkommen zu haben wie vorher auch. Dann zahlst du aber auch dementsprechende Steuern.

[Fleisch]

ähm also ich werde aber mit der ersten Rentenzahlung nicht 100 % meines Ursprungsgehaltes bekommen, sondern nach aktueller Lage 67 %. Wenn Riester noch dabei kommt sind wir bei 70 %.

Da das "Gehalt" geringer ist, lande ich auch in der Steuertabelle weiter unten. Somit sehe ich zwar nicht 30 % weniger Steuern, aber schon einen bestimmten Abschlag.

 

@ Delu: könnteste das in nen Excel-Sheet schreiben und uns zur Verfügung stellen. Dann wird das Bild für unseren Vergleich ingesamt stimmiger

[delubac]

ähm also ich werde aber mit der ersten Rentenzahlung nicht 100 % meines Ursprungsgehaltes bekommen, sondern nach aktueller Lage 67 %. Wenn Riester noch dabei kommt sind wir bei 70 %.

 

Individuelle Berechnung ist natürlich immer notwenig. In deinem Fall scheint mir aber entweder ein Fehler vorzuliegen oder du verdienst so viel dass du dir gar keine Sorgen um deine Altersversorgung machen brauchst.

 

Wenn eine monatsrente von 300-800 Euro dein Gesamteinkommen nur um 3 Prozentpunkte erhöht, na dann Hut ab

 

Für ein Exelsheet hab ich leider keine Zeit, vielleicht nächste Woche...

[Fleisch]

würde sie sogar um ein Vielfaches bei jetzigem Gehalt. Als Azubi ist das mit der Kohle ja nicht so dolle

Da machen 50 oder wieviel das dann in x-Jahren werden ausgehend vom jetzigen Gehalt ne Menge aus

[delubac]

Ich glaube wir reden da gerade aneinander vorbei.

 

Die monatliche Auszahlung der Riesterrente wird doch dein Rentenbezug von etwa 67% des letzten Bruttogehalts auf sicher 80-100% des letzten Bruttogehalts anheben oder?

[Fleisch]

also wenn ich vom jetzigen Gehalt ausgehe und meine Zahlungen so in der Form beibehalte erwarte ich wirklich pessimistisch gerechnet fast 100 %. Bin mal von einer Wertentwicklung von 3 % ausgegangen und TER 1,3 %.

Aber wird sicher mehr ...mein Gehalt aber auch

 

Ich geh mal davon aus, dass du auch 100 % deines letzten Gehalts auch später als Rente bekommen möchtest

[delubac]

Ich geh mal davon aus, dass du auch 100 % deines letzten Gehalts auch später als Rente bekommen möchtest

 

Eben. Und genau der Teil, der dazu von der üblichen gesetzlichen Rente fehlt wird durch private Vorsorge ergänzt. Somit erreicht man aber genau den gleichen pers. Steuersatz wie zuvor und muss auch die private Rente genauso versteuern. Daher lohnt sich die Steuerstundung nicht, bzw. nicht lange, fast immer aber nicht so lange wie man zu leben vor hat.

[inDexTER]

@ Schnitzel: also ich steige gerade beim www.zinsen-berechnen.de Rechner auch nicht durch. Wenn ich simple 100 Euro im Monat eingebe, 0% Rendite, 1 Jahr, keine Verwaltungsgebühr und 4% Ausgabeaufschlag müssten das bei 1200 Euro eigentlich 48 € sein, der Rechner gibt mit aber 46,15 € an, wenn ich 4% Verwaltungsgebühr angebe rechnet er richtig. Aber bei beiden Rechenwegen gibt es doch keinerlei Unterschied im 1. Jahre oder? Das verstehe wer will

 

gibts noch einen anderen Rechner zum vergleichen bei dem man auch Fondsgebühren etc. angeben kann?

[Grumel]

Indexter, das ist richtig. Es werden 4% AA von 100% abgezogen, somit sind noch 96% übrig, wenn diese um 4% steigen sind wir nicht wieder bei 100%, da die 4% rendite auf 4% fehlen. Darum sind auch geometrische Renditen geringer als arithmetische.

 

 

Ein großes Problem bei den ganzen Steuerbasierenden Rechnungen ist dass Steuerprognosen über solche Zeiträume nicht sinvoll sind. Die Naive Annahme dahinger ist meist: "Steuern können nur steigen"+ " 100iger Bestandsschutz garantiert "

[rohstoff75]

Ich denke eure Rentenerwartung (67%) ist wohl eher eine Wunschvorstellung. Dank der Einführung das Nachhaltigkeitsfaktors (=stetige Rentenkürzung vor allem für jüngere Generationen) kann ein heute 30 jäjriger wohl eher mit einem Rentnniveau von 45% rechnen. Selbst heutige Rentner erreichen 67% im Regelfall nicht mehr. Ob dann in 37 Jahren wirklich 45% rausspringen weis natürlich auch niemand.

100% sind meines Erachtens auch nicht nötig, da doch einige Zahlungsverpflcihtungen im Alter wegfallen sollten (BU, RLV, Darlehensraten, pr. Altersvorsorge, ...).

[Grumel]

Ich denke eure Rentenerwartung (67%) ist wohl eher eine Wunschvorstellung

 

Stime zu, trotzdem ist eine Rechnung mit intertemporal konstanten Konsumlevel nicht der dümmste ansatz ( dann halt mit höherer Sparquote ), womit der Ansatz dass ein Steuerabzug heute ( bei konstanten Steuern ), vermbunden mit einer nachherigen Besteuerung nicht ganz dumm.

 

Allerdings werden normale Kapitalerträge auch versteuert, und wie oben angeführt, wer weis was die Steuern in sovielen Jahren machen. Auch kann die Rechnung im Einzelfall ganz anders aussehen beim derzeitigen steuerstand mit einer Kappung der Kapitalertragssteuer, wenn ein Großteil der Einnahmen aus nicht Rieser Kapitaleinnahmen besteht ( z.b. bei längerer Selbsständigkeit).

[inDexTER]

@ Grumle: es ging rechnerisch dch nur um den Ausgabeaufschlag. Und wenn ich monatlich 100 spare ist der Ausgabeaufschlag doch immer gleich hoch. Der richtet sich doch nicht nach dem vorhandenen Vermögen sondern der Sparsumme. Und somit sind doch dann 4% von 100 - 4 und das in 12 Monaten 48 und keine 46,15 !

[Grumel]

Das ändert garnix.

 

Nochmal das prinzip:

 

100 Euro investition fallen um 5%, jetzt sind noch 95 Euro übirg, jetzt stiegen 95 Euro um 5%: Ende vom Lied: 99,75 Euro. Warum ? Es fehlen 5 Euro, die Differenz sind die entangenen 5% Zinsen auf 5 Euro.

 

 

Um das ganze noch zu verkomplizieren: Wenn wir 100 Euro anlegen und 5% AA Zahlen müssen ( sorry leichter zu rechnen als 4%), dann verlieren wir nich 5% von 100 Euro an Ausgabeaufschläge, das wäre der Betrag von 105 Euro, sondern etwas weniger ( etwa 4,77% gehen verloren ).

[delubac]

Um es mal einfach zu formulieren (Sorry Grumel, alter Mathematiker

 

Der AusgabeAUFschlag ist eben ein Aufschlag und kein Abschlag.

 

Es geht nicht 100 Euro anlegen und 4% ABziehen, das wäre ein ABschlag

 

sondern 96,15 Euro anlegen und 4% AUFschlag zahlen, das wären 3,85 Euro, macht zusammen 100 Euro Monatsrate.

[Delphin]

Wie ich sehe, ist der Thread hier in meiner Abwesenheit ganz schön lang geworden. Bevor ich das aber alles lese, schicke ich Euch schon mal meine derzeitige Riester-Kalkulation.

 

Sie besteht aus zwei Teilen:

 

1. Berechnung des Mindesteigenbetrages, und dann aufgrund des tatsächlich gewählten Eigenbetrags, die Berechnung der Zulage und des Steuervorteils (letzterer im Moment noch provisorisch!).

 

2. Berechnung zweier Sparplan mit Hilfe der Rentenformel, einmal mit dem monatlichen Riesterrate, einmal mit dem Eigenbtrag allein. Für beide Sparpläne können unterschiedliche Gebühren berücksichtigt werden, jeweils Ausgabeaufschlag (oder andere monatliche Gebühren), TER, oder andere jährliche Gebühren, ausserdem jährliche Fixkosten (Depotgebühr) und der Abschlagssteuersatz.

 

EDIT: Inflation usw. ist nicht drin, weil ich nicht versuche, die monatlichen Auszahlungen für die Rentenzeit zu prognostizieren. Mit welchen Daten wäre das überhaupt möglich? Um es Rietser gleichzutun, müsste man ja auch dann in eine Versicherung einzahlen, um eine Leibrente zu beommen, zu welchen Konditionen das dann möglich sein wird weiß ja heute keiner...

 

Natürlich alles ohne Gewähr. Bin für alle gefundenen Fehler dankbar!

 

So, und nun lese ich mir erstmal die Diskussion hier durch.

 

EDIT: neue Version der Riester-Kalkulation weiter unten!

[inDexTER]

Ahhh, siehste--da war der Denkfehler---ich habe das immer als Abschlag gerechnet-dann sollte der www.zinsen-berechnen.de Rechner passen

[Fleisch]

....dann korrigier ich mal meine Tabelle wegen des AusgabeAUFschlages. Ist die Berücksichtigung der TER denn korrekt ? *hilfe*

 

Bei dem Rechner von Delphin ist mir eines aufgefallen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich gerade gedanklich auf dem falschen Weg bin, aber schaut euch mal Zelle E29 an und Zelle E30. In beiden Zellen wird die TER mit einbezogen, wodurch die doch dann 2x berücksichtigt würde und wo kommt die 6,5 in E29 her

[Delphin]

Bei dem Rechner von Delphin ist mir eines aufgefallen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich gerade gedanklich auf dem falschen Weg bin, aber schaut euch mal Zelle E29 an und Zelle E30. In beiden Zellen wird die TER mit einbezogen, wodurch die doch dann 2x berücksichtigt würde und wo kommt die 6,5 in E29 her

Ja, um ehrlich zu sein, da bin ich mir auch nicht 100% sicher. Wie ihr seht, hab ich ja versucht, das Ganze über die Rentenformel zu rechnen, also ohne Zwischenergebnisse wie bei dir.

 

Benutzt habe ich die Renteformal für eine monatlich vorschüssige Rente, wo jährlich die Zinsen gutgeschieben werden, so dass also innerhalb eines Jahres nur einfache Zinsen berechnet werden, wie bei vielen Tagesgeldkonten (keine Zinseszinsen also - evtl. wären auch Zinseszinsen hier sinnvoll, der Unterschied dürfte allerdings klein sein.)

 

Die Formet dafür lautet, wenn ich mich nicht irre:

 

Rn = r (12 + 13/2*i) ( (q^n - 1) / i )

 

wobei i der Zinssatz ist und q = 1+ i der Zinsfaktor, r die monatliche Rate

 

Nun habe ich mir gedacht, dass wegen der Gebühren ja der jährliche Zinsfaktor eben nicht (1+i) ist, sondern um den TER weniger also (1+i)*(1-TER). Diesmal muss man doch "vom Hundert" rechnen, und nicht wie beim Ausgabeaufschlag "im Hundert"? Den habe ich übrigens berücksichtigt, indem statt r gesetzt habe: r/(1+AA).

(EDIT: Formeln korrigiert!)

 

Also wie gesagt ich habe q eben an beiden Stellen in der Formel ersetzt. Ist das richtig? Im Fondsvermögen wird der TER ja auch täglich herausgerechnet (und zwar ich gaube sogar auch linear?). Und es wäre ja komisch ein Modell-Konto, bei dem man innerhalb des Jahres für die neuen Raten umgerechnet 4% bekommt und dann für die alten Jahresraten und das angesparte 6% z.B.

 

P.S.: Um die Abschlagssteuer zu berücksichtigen habe ich übrigens auch (zusätzlich) den Zinsfaktor korigiert, und zwar habe ich den Zinssatz i auf dreiviertel reduziert, also 1+i ersetzt durch (1 + i*(1-Steuerstatz)), auch wieder an beiden Stellen in der Formel. Könnt ihr das nachvollziehen?

[Delphin]

Sorry, gleich noch ein Post: habe die Sparplanformel mit Gebühren noch einmal ordentlich aufgeschrieben. Würde mich freuen, wenn mir jemand sagen kann, ob meine Überlegungen richtig sind.

 

 

P.S.: Wenn man übrigens den TER als Wert in Prozentpunkten versteht, wird die Fromel etwas einfacher:

 

q~ = 1 + (i - t)(1 - s)

[Fleisch]

wuäh ?! raff ich jetzt nicht

Ich glaub du änderst deine Tabelle und stellst sie neu rein, das dürfte dann verständlicher sein

 

wird die Rente nicht mittlerweile nachschüssig berechnet ? Da war doch mal ne Umstellung ....