Der T Dezember 17, 2021 vor 3 Stunden von herbert_21: Leverman Rule of 40 (Wachstumsrate plus Profitabilität aufaddiert über 40) PEG PE / Growth: Ratio alles über 1 ist günstig, gute Wachstumsaktien kosten aber derzeit 2+ vgl. mal mit Microsoft oder Salesforce Vergleich mit anderen Technologiewerten ad 1. Levermann ist ein Zwischending von Fundamentaldaten und Marktsentiment. Kann ich persönlich nicht viel mit anfangen. Aber damit scheint man Erfolg haben zu können. ad 2. Die Rule of 40 sagt nichts über die Bewertung aus, sondern ausschließlich darüber, ob ein Unternehmen "gesund" wächst. Das nutze ich als Screening-Kriterium. ad 3. War es Peter Lynch, der sagte, dass man bei einer PEG unter 1 zuschlagen soll? Microsoft ist genauso ein Fall wie Adobe: klasse Unternehmen, aber mMn aktuell zu teuer. Wie man Salesforce bewerten soll ist mir ein Rätsel; es scheint, dass das eine Aktie ist, an der sich die Geister scheiden. ad 4. Ein Sektorvergleich macht mMn nur dann Sinn, wenn ich investieren muss (!). Aber wenn der ganze Sektor überteuert ist hilft mir das auch nicht weiter. Dann doch lieber Cash halten. vor 3 Stunden von herbert_21: Und wie das Wort P/E "price per earnings" schon sagt, kommt das kommende Wachstum in dieser Maßzahl gar nicht vor. Deswegen sehe ich mir das next 12 M PE an. Da habe ich zumindest den Gewinn des nächsten Jahres berücksichtigt. vor 3 Stunden von herbert_21: Was mir an Adobe gefällt sind die Qualität, sprich Stabilität der Earnings, weiters steigende Umsätze bei anhaltenden hohen Margen, gedopt mit Aktienrückkäufe. Dazu Abomodelle, und nicht zuletzt Cloudumsätze, welche üblicherweise ein höheres Multiple erfahren. vor 3 Stunden von herbert_21: Dafür scheint ein Forward KGV von 40 gar nicht mal so teuer (finviz): Das ist genau die Frage. Warum ist ein forward PE von 40 nicht so teuer? Bis vor 1,5 Jahren war Adobe günstiger zu haben. Haben sich die Wachstumsaussichten derart verbessert oder warum ist das höhere Multiple gerechtfertigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Dezember 18, 2021 Langsam, langsam, nicht neue Fragen stellen, bevor du die Antwort auf die alten "verstanden hast". Deine Eingangsfrage lautete: Zitat Wenn Adobe nicht mit klassischen Methoden bewertet werden kann, wie dann? Ich hatte dir die Seite von Stefan Waldhauser verlinkt. Hier findest du eine dreiteilige Serie, in der es ausschließlich um deine Frage geht, nämlich wie man Technologiewerte bewerten soll. U.a. werden gennant: 1. EV / Sales 2. Gross Margin 3. Recurring Revenues Im dritten Teil nennt Waldhauser folgende Richtwerte: Softwaresubskriptionen = 6 x Sales Software as a Service (SaaS) / Cloud-Subskriptionen = 6 x Sales Demnach wäre Adobe zu teuer. Das sehen übrigens alle Insider so. Im Video aus Toni's Beitrag bei 10:23 Was genau ist bei der Bewertung passiert? Die Multiples stiegen. Nun, es gibt nichts kontroversielleres bei einer Aktie, als die Frage welches Multiple angemessen ist. Finbox zeigt die Entwicklung seit 2017 Daraus kann man jetzt entweder schließen, dass Adobe stark überbewertet ist, und in Zeiten von Tapering & Zinserhöhungen man von einer Reversion zum Mittelwert ausgeht. Dann wird man die Finger von der Aktie lassen. Oder man hält das alles für deutlich übertrieben, und findet an 11,66% p.a. Rendite für 10 Jahre (Video von Justin, angepasst auf aktuellen Kurs) nichts schlecht. Man könnte auch hergehen, und die einzelnen Umsatztreiber danach analysieren, welche Bereiche ein höheres Multiple verdienen: SaaS, Cloud Umsätze, ARR (annual recurrring revenues) - diese werden auch in Adobe's Präsentation erwähnt. Aber um deine Frage direkt zu beantworten: Ich glaube der wirkliche Grund, warum Adobe mit 14-16x EV/Sales bewertet wird und auch soll ist, dass sie direkt auf den Enduser abzielen, der mittels Freemium als Kunde in der Cloud gezogen wird. Damit schaltet man alle Zwischenhändler aus, und erzielt die besten Margen. Daher bin ich der Überzeugung, dass die Adobe Aktie "teuer" bleiben wird. Wer hier auf weitere Kursrückgänge wartet, findet ev. nie einen Einstieg, wenn er nicht schon lange dabei ist. Waldhauser und Value-Investoren sind da bestimmt anderer Meinung. P.S. In der Unternehmenspräsentation kommt das Wort ARR 51 mal vor ;-) Zitat Haben sich die Wachstumsaussichten derart verbessert oder warum ist das höhere Multiple gerechtfertigt? Aus meiner Sicht nicht so viel wie das Multiple gestiegen ist, aber grundsätzlich: Ja. Stefan Waldhauser: Zitat Natürlich ist das alles nur eine Pi-mal-Daumen-Abschätzung, die viele andere Parameter wie Wachstumsrate, Marktposition, Größe des Marktes, Churn-Rate, Customer Akquisition Costs, etc. nicht berücksichtigt. Ich würde vorschlagen, als nächstes in der Unternehmespräsentation nach dem Wort "TAM / total adressable market" zu suchen, und mich fragen, ob die dort angesprochenen Wachstumsraten die Bewertung rechtfertigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Dezember 18, 2021 · bearbeitet Dezember 18, 2021 von herbert_21 Kurzer Exkurs zum Bewertungs-Thema Zitat A study from the Boston Consulting group found that revenue growth, margin expansion, and free cash flow growth accounted for 99% of top performing stocks' returns over a 10 year period (with the other 1% attributed to multiple expansion). Another study by Morningstar research also found that for an investment horizon of 15 years and longer, the impact of valuations on returns is minimal. In der Analyse von Morningstar heißt es: Zitat Our analysis shows that market valuations do play an important role in determining returns over the short term to medium term. In other words, investments made at lower valuations (for e.g. at lower Price to Earnings ratios) have historically yielded better returns as compared to investments made at higher valuation levels if the investment is held for 5 to 10 year periods. But, for an investment horizon of 15 years and above, the impact of valuations on returns is minimal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der T Dezember 18, 2021 vor 4 Stunden von herbert_21: Was genau ist bei der Bewertung passiert? Die Multiples stiegen. Nun, es gibt nichts kontroversielleres bei einer Aktie, als die Frage welches Multiple angemessen ist. Das ist genau die Frage. Allerdings sieht es bei den meisten Multiples im Vergleich zur eigenen Historie teuer aus Eine höheres Multiple ist idR nur durch verbesserte Rahmenbedingungen zu rechtfertigen. So zum Beispiel bessere Wachstumsaussichten. vor 5 Stunden von herbert_21: Zitat Haben sich die Wachstumsaussichten derart verbessert oder warum ist das höhere Multiple gerechtfertigt? Aus meiner Sicht nicht so viel wie das Multiple gestiegen ist, aber grundsätzlich: Ja. Ich denke das ist der springende Punkt. Wenn ich mir die Analysten-Schätzungen für 2022 und 2023 ansehe, dann liegt das Wachstum unterhalb der erzielten Wachstumsraten der Vergangenheit. Vielen Dank für den konstruktiven Austausch! vor 4 Stunden von herbert_21: Kurzer Exkurs zum Bewertungs-Thema Zitat A study from the Boston Consulting group found that revenue growth, margin expansion, and free cash flow growth accounted for 99% of top performing stocks' returns over a 10 year period (with the other 1% attributed to multiple expansion). Another study by Morningstar research also found that for an investment horizon of 15 years and longer, the impact of valuations on returns is minimal. Die Morningstar-Studie unterscheidet nach absoluter Höhe des PE (klassische Definition von Value) - in der BCG-Studie habe ich dazu keine Aussage gefunden. Den Ansatz halte ich allerdings nicht für zielführend. Ich messe Unternehmen/Aktien an ihrer eigenen PE-Historie. Klar ist das PE bei einem Wachstumsunternehmen höher, als bei zB einer AT&T. Trotzdem kann ich beide günstig oder teuer einkaufen; obwohl das PE von AT&T deutlich unter dem von Adobe liegt, ist die Aktie nicht zwangsläufig günstig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Dezember 18, 2021 · bearbeitet Dezember 18, 2021 von herbert_21 Das höhere Multiple in der Vergangenheit liegt natürlich auch daran, dass man bei den Investitionen erst nur Ausgaben hatte, ab 2017/2018 aber deutlich gestiegene Margen. Im Aktienfinder sieht man das recht schön. Wenn du kein Abo hast: im oben verlinkten Video von Maximilian Gamperling sieht man es im Abschnitt Gewinn und Cashflow-Entwicklung bei 15:45 - der grüne Berg sind die Gewinne. Für mich ein Beispiel, dass der Markt langfristig rational ist, und man wenn man die Multiples nicht versteht, nur nicht lang genug nachgedacht (i.e. nachgerechnet) hat. Zu deiner Aussage über historische P/Es in Bezug auf den Einstiegskurs: Natürlich ist es besser ein wunderbares business zu einem wunderbaren Preis zu kaufen. Die Frage ist aber: Wie weit werden die Kurse ausgerechnet bei einem der Top10 Qualitätsunternehmen zurückgehen? Zitat Ich messe Unternehmen/Aktien an ihrer eigenen PE-Historie Ich hoffe du meinst das nicht pauschal sondern auf den Einstiegszeitpunkt bezogen. Weil alpha-versprechende Strategie ist das aus meiner Sicht keine. In diesem Artikel wird allerdings auf das historische KGV sowie die Risiken beim Burggraben des Unternehmens eingegangen (lesenswert): https://finanzfunk.net/adobe-aktie-analyse-2021-kursziel-prognose/#Transformation_zum_Abo-Modell Zitat Wenn ich mir die Analysten-Schätzungen für 2022 und 2023 ansehe, dann liegt das Wachstum unterhalb der erzielten Wachstumsraten der Vergangenheit. Das mag sein. Allerdings sieht man in deinem Screenshot auch künftig deutlich verbesserte EBIT Margen. Mit anderen Worten: Adobe presst aus jeden Bestandskunden mehr heraus, daraus resultiert bei gleicher Anzahl Kunden mehr Gewinn. Geht über Cross-Selling und höhere jährliche Fees und mehr margenstarke Produkte. Und das alles mit relativ großer Sicherheit. So wird's jedenfalls vom Markt bewertet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Dezember 19, 2021 -- Apropos Morningstar, apropos Kursziele - Morningstar meint zum Abverkauf: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toni Januar 29, 2022 Bewertungs-Update nach FASTgraphs: Die Aktie ist schön herunter gekommen und daher nur noch wenig überbewertet: Das Unternehmen gefällt mir sehr, wenn ich Geld frei hätte, würde ich zuschlagen. TA-Update langfristig: Der Langfristchart zeigt einen extremen Aufwärtstrendkanal (grün), der eine Performance von 100% in 2,5 Jahren aufweist (blau): Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pete1 Januar 29, 2022 vor 4 Stunden von Toni: Das Unternehmen gefällt mir sehr, wenn ich Geld frei hätte, würde ich zuschlagen. Ich find das Unternehmen super interessant, ich bin aktuell noch unentschlossen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SvenDom Januar 30, 2022 · bearbeitet Januar 30, 2022 von SvenDom Danke für dein Update, Toni! Aus meiner Sicht eines der Unternehmen, die im Tech-Sektor langfristig ein Must-have sind. Adobe ist ähnlich wie MSFT im Leben Vieler (privat + Unternehmen) fest angekommen und nur noch schwer wegzudenken. Natürlich hört man hin und wieder kritische Stimmen bzgl. Innovationen / Bedienbarkeiten ... , aber dennoch höre ich von Kollegen immer zuerst Adobe, wenn es um "kreative" Angelegenheiten geht. Ich kann da nicht mitreden und weiß auch, dass der eigene Kosmos nicht zwingend repräsentativ ist, aber ich denke, bei den Wachstumzahlen der letzten Jahre haben sie auch nicht sooo viel falsch gemacht. Die Stimmen, die sagen, dass Adobe bei dem Kurs kaufbar ist, werden auch wieder mehr. Ich für meinen Teil bin schon gut drin und wollte eigentlich nicht mehr aufstocken. Sollte der Kurs aber tatsächlich noch mal in die Nähe der unteren Begrenzung vom Trendkanal kommen (460-480$), könnte ich erneut schwach werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Februar 4, 2022 Bewertungsupdate "nach der Korrektur" - interessant wären die Umsatz- und Gewinnschätzungen für die nächsten fünf Jahre. Dies ist bei den meisten Portalen (z.B. tikr.com) kostenpflichtig. Vielleicht hat hier jemand ein Aktienfinder Abo? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
7rabbits Februar 6, 2022 · bearbeitet Februar 6, 2022 von 7rabbits https://aktienfinder.net/aktienfinder Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SvenDom Februar 7, 2022 Interessant! Hat jemand eine Idee, wo die teils (Umsatz, EBIT, Net income....) extremen Sprünge von über 40% von 2024 auf 2025 herkommen könnten, wenn es ansonsten (grob gesagt) zwischen 10 und 20% rangiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Februar 7, 2022 · bearbeitet Februar 7, 2022 von herbert_21 Ich kann dir die Frage nicht beantworten, habe aber eine kurze Analyse gemacht, wo denn trotz der guten Fundamentals die Kursrückgänge herkommen. Abgesehen vom Makromumfeld (P/E compression, steigende Zinsen, QE tapering eh schon wissen) konnte ich folgendes finden: Barron's berichtete am 16. Dezember, dass die Guidance schwach war. Zitat The company said it expects next year’s first-quarter earnings per share to clock in at around $3.35 on revenue of $4.23 billion. Analysts surveyed by FactSet are expecting profits of $3.39 a share on sales of $4.33 billion. Adobe said its guidance factored in the strengthening of the U.S. dollar against foreign currencies and an additional week that was added to the first quarter in 2021. “Guidance was lower than expected from a top line perspective, due in part to an extra week in Q1/21 which contributed an incremental $267M in revenue,” wrote RBC Capital Markets analyst Matthew Hedberg. Adobe also reported fourth-quarter earnings, posting an adjusted profit of $3.20 a share, meeting consensus estimates. Revenue was $4.11 billion, topping expectations for $4.08 billion. The company achieved record annual revenue of $15.79 billion for 2021, representing 23% year-over-year growth. Yearly earnings per share came in at $12.48. Um auf deine Frage zurückzukommen, möglicherweise warten die Analysten auf ein weiteres Quartal (oder Verfehlen / "miss") um die langfristigen Aussichten abzustufen? Ist aber, zugegeben, nur eine schwache Vermutung und keine wirkliche Erklärung. Hier noch die Erwartungen von Earnings Whispers: EPS Konsens: $2.77 Umsatz: $4.23 Mrd Die Zahlen kommen am 17. März, genau nach dem wichtigen Zinsentscheid der FED (Fed Meeting: 15.+16.3.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hauerli Februar 7, 2022 vor 24 Minuten von herbert_21: Die Zahlen kommen am 17. März, genau nach dem wichtigen Zinsentscheid der FED (Fed Meeting: 15.+16.3.) Klingt für mich nach einem klaren Grund mit einem Kauf zu warten :O Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Februar 9, 2022 · bearbeitet Februar 9, 2022 von herbert_21 Adobe am unteren Ende des Trendkanals (schwarz) angekommen. Heute sind Growth Aktien trotz einer 10y-Treasury Rate von fast 2% wieder gefragt: Wochenchart Ist natürlich ein sehr steiler Trend, bei dem man hinterfragen darf, wie lange das so bleibt, jedoch: Die derzeitige Korrektur ist "gesund" und stellt den bis 2010 zurückreichenden Trend nicht in Frage. Die bearishe Interpretation des Charts (hier: wöchentlich, logarithmisch) wäre: Die 200-Tage Linie (die unterste der 4, blauviolett) wurde zum ersten Mal seit sehr langer Zeit berührt, und könnte unterschritten werden. Der Tageschart zeigt Unentschlossenheit bei größer als durchschnittlichem Volumen. Tages-Chart In gelb und blau habe ich mal markiert, wo das Seitwärtsgeschiebe enden könnte, wenn der Trend (in schwarz) hält, nach oben. Aber Charts sind ja nicht für Vermutungen gut. Kurse unter 490$ wären ein starkes Verkaufssignal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
James Februar 9, 2022 vor einer Stunde von herbert_21: Aber Charts sind ja nicht für Vermutungen gut. Kurse unter 490$ wären ein starkes Verkaufssignal. Ich finde es immer spannend warum man anhand von Linien verkauft anstatt auf die relevanten Themen zu schauen. Aktuelle Zahlen sowie Bewertung und vor allem die Zukunftsaussichten sind das und nicht irgendwelche eingezeichneten Linien. Ich sehe es eher so das ich bei 400-410€ weiter aufstocke, da die von mir genannten Attribute weiterhin ausgezeichnet sind wurde - dies wurde hier ja auch schön aufgezeigt. Am 6.2.2022 um 20:57 von Der T: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 Februar 9, 2022 · bearbeitet Februar 9, 2022 von herbert_21 Hallo, Chartanalyse ist keine Alternative zur Fundamentalanalyse, sondern eine Ergänzung. Den möglichen Ausstieg vorab zu definieren, weil der Investmentcase nicht aufgeht, ist eine Frage des Risikomanagements. (Rest vom Beitrag gelöscht) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SvenDom Februar 14, 2022 Am 9.2.2022 um 12:36 von herbert_21: Tages-Chart In gelb und blau habe ich mal markiert, wo das Seitwärtsgeschiebe enden könnte, wenn der Trend (in schwarz) hält, nach oben. Aber Charts sind ja nicht für Vermutungen gut. Kurse unter 490$ wären ein starkes Verkaufssignal. Heute entweder das, oder: Am 9.2.2022 um 13:49 von James: Ich finde es immer spannend warum man anhand von Linien verkauft anstatt auf die relevanten Themen zu schauen. Aktuelle Zahlen sowie Bewertung und vor allem die Zukunftsaussichten sind das und nicht irgendwelche eingezeichneten Linien. Ich sehe es eher so das ich bei 400-410€ weiter aufstocke, da die von mir genannten Attribute weiterhin ausgezeichnet sind wurde - dies wurde hier ja auch schön aufgezeigt. Und ich selbst warte die allgemeine Lage ab. Ich denke, die Märkte sind jetzt gerade extrem von Russland vs Ukraine geprägt, und wenn dort in den nächsten 1-2 Wochen doch kein Krieg, wie von amerikansichen Geheimdiensten schon angekündigt, beginnt und es (hoffentlich) sich etwas entspannt, dann geht es wieder etwas mehr um die Reaktion der FED auf die extremen Inflationsentwicklungen. Schade, wenn diese Unsicherheiten nicht wären, würde ich jetzt aufstocken. Am 30.1.2022 um 12:07 von SvenDom: Ich für meinen Teil bin schon gut drin und wollte eigentlich nicht mehr aufstocken. Sollte der Kurs aber tatsächlich noch mal in die Nähe der unteren Begrenzung vom Trendkanal kommen (460-480$), könnte ich erneut schwach werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ju24 März 23, 2022 Es haben einige Boardmitglieder die Aktie in den letzten 2-3 Wochen erworben. Mein Kauflimit ist noch nicht erreicht, ich bin jedoch unsicher ob ich an einem Kauf festhalten soll. Gibt es bei Euch aufgrund der aktuellen Zahlen Meinungsänderungen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wuppi März 23, 2022 vor 1 Minute von Ju24: Gibt es bei Euch aufgrund der aktuellen Zahlen Meinungsänderungen? Nein. Die Frage bei Investments ist doch immer welchen Preis du bereit bist zu zahlen. Das gilt für Schuhe, Häuser oder eben auch Aktien. Adobe ist sicherlich nicht günstig und das Unternehmen ist auch in keiner High-Growth Phase mehr. Es wächst allerdings grundsolide, hat extrem gut planbare Cashflows und eine exzellente Marge. Das ist eben das Premium das man hier zahlen muss um dabei zu sein. Das die Guidance etwas unterhalb den Erwartungen liegt ist m.E.n. ein Vorbote darauf was uns überall erwarten wird. Die aktuelle Euphorie kann ich absolut nicht nachvollziehen und auch das ständige "alles ist eingepreist", "der Markt spielt die Zukunft" etc. kann ich nichtmehr hören. Persönlich denke ich werden wir bald wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt und das spiegelt sich dann auch in den Zahlen der Unternehmen wieder. Für mich ist Adobe ein solides Basisinvestment das in etwa "market perform" abschneiden wird in den kommenden 2-3 Jahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
James März 23, 2022 · bearbeitet März 23, 2022 von James vor einer Stunde von Ju24: Gibt es bei Euch aufgrund der aktuellen Zahlen Meinungsänderungen? Absolut nicht! Zahlen für ein Quartal interessieren mich nicht, ich schaue nach der langfristige Umsatz und Gewinnentwicklung stabil ist. Es muss nicht jedes Jahr 20% bei allem (Umsatz, Gewinn, Kurs) nach oben gehen, ich möchte ein stetiges Wachstums das auch mal schwanken kann (Erwartungen sind in meinen Augen immer mit Vorsicht zu genießen - ich gebe darauf keinen Wert). Adobe zeigt klar nach oben mit allen Kennzahlen und @Wuppi hat es ja genau richtig gesagt : vor einer Stunde von Wuppi: Es wächst allerdings grundsolide, hat extrem gut planbare Cashflows und eine exzellente Marge. Das ist eben das Premium das man hier zahlen muss um dabei zu sein. Genau dafür zahle ich "gerne" mehr. Edit: Habe eben zu 385€ aufgestockt bzw meine Order wurde ausgelöst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 März 23, 2022 · bearbeitet März 23, 2022 von herbert_21 Adobe enttäuschte bei der Guidance: "The company’s second-quarter guidance of $4.34 billion in revenue and earnings of $3.30 a share fell short of FactSet analyst estimates of $4.4 billion and $3.35 a share, respectively." Marketwatch Hier zu den Fundamentals habe ich in diesem Thread einen Blended P/E Graphen (32) von Fastgraphs gefunden: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
