Pfandbriefe

[Delphin]

Wenn es soweit ist, haben wir hier wieder etwas zu diskutieren. :-

Auch wieder wahr.

 

Und dein Bloomberg-Terminal kommt mir dann vielleicht auch wieder ganz gelegen. :-

[Fleisch]

hättest du nicht für mich noch welche mitordern können ? ich will auch 10 % nachsteuerrendite.

[Delphin]

hättest du nicht für mich noch welche mitordern können ? ich will auch 10 % nachsteuerrendite

Na ja, noch hab ich die 10% ja nicht.

 

Aber, da schien's noch mehr von zu geben (hätte vielleicht ruhig einen niedrigeren Preis versuchen sollen, da schien jemand wirklich da Zeug loswerden zu wollen?). Oder meinst du, dir ist das Geld ausgegangen? Das tut mir leid; ich bin anleihemässig immer noch unterinvestiert, aber ein so'n heißer Pfandbrief reicht mir.

[Fleisch]

ne ne pulver hab ich noch ich bin aktienmäßig noch unterinvestiert und werde es aufgrund der marktsituation wohl auch noch einige zeit bleiben, da ich durchaus ncoh kurse von unter 5000 im dax als realistisch anseh bis in 12 wochen

[Theta]

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Ret...ung/420261.html

 

Dabei sagte Bundesbankchef Axel Weber nach Angaben von Teilnehmern gegenüber der CDU/CSU-Fraktion, ohne die Rettungsaktion "wäre der gesamte EU-Zahlungsverkehrsmarkt zusammengebrochen". Vor allem der deutsche Pfandbrief "hätte überhaupt keinen Wert mehr gehabt", sagte Weber weiter

 

Scary. Aber warum wäre der Pfandbrief wertlos?

[Torman]

Scary. Aber warum wäre der Pfandbrief wertlos?

 

Der Pfandbrief wäre nicht für den einzelnen Investor wertlos, sondern für die Banken. Wenn ein großer Emittent Pleite gehen würde, würde die Unsicherheit am Markt weiter steigen und damit die Liquidität sinken und die Risikoaufschläge steigen. Die Banken würden damit eine günstige Refinanzierungsquelle verlieren.

[goldbaerchen]

Ob du das nicht zu einfach siehst?

Was passiert denn, wenn eine HRE pleite ist und damit die Pfandbriefe ihre Sicherheitsqualität beweisen müssen?

 

Im Ernstfall heißt das doch: Zwangsversteigerung der Immobilien im Deckungspool, oder? Und jetzt stelle sich einmal jemand vor, dass Immobilien im Wert von mehreren Milliarden versteigert werden - auf einen Schlag. Wer soll die bitte alle kaufen?

Und meint jemand wirklich, dass die dann wirklich mit nur bis zu 40% Bewertungsabschlag im Vergleich zum angenommenen Marktwert veräußerbar sind? Ich habe da ernstliche Zweifel. Ich glaube, der Bewertungsabschlag wäre in so einem Fall viel größer.

 

Glaubt doch niemand, dass nicht die Insider bei Kursen von 85% und Renditen von 10% und mehr zugeschlagen hätten, wenn die das für risikolose GEschäfte hielten. Die beobachten doch den Markt ganz genau. Offensichtlich sind Pfandbriefe z.T. hochriskante Wetten geworden.

[Delphin]

Ob du das nicht zu einfach siehst?

Was passiert denn, wenn eine HRE pleite ist und damit die Pfandbriefe ihre Sicherheitsqualität beweisen müssen?

 

Im Ernstfall heißt das doch: Zwangsvertsiegerung der Immobilien im Deckungspool, oder? Und jetzt stelle sich einmal jemand vor, dass Immobilien im Wert von mehreren Milliarden versteigert werden - auf einen Schlag. Wer soll die bitte alle kaufen?

Und meint jemand wirklich, dass die dann wirklich mit nur bis zu 40% Bewertungsabschlag im Vergleich zum angenommenen Marktwert veräußerbar sind? Ich habe da ernstliche Zweifel.

Meines Wissen ist nicht vorgesehen, dass zwangsversteigert wird. Bei Insolvenz (oder auch schonvorher!) wird die Deckungsmasse aus dem Unternehmen ausgegliedert und von einm "Sachwalter" verwaltet. Der zahlt dann die Zinsen aus und tilgt die Pfandbriefe aus der Deckungsmasse, aber nicht vorzeitig, sondern wie geplant, dadurch auch kein Zwangsversteigerung. Klar ist immer die Frage, wie das dann konkret klappt.

 

Übrigens kann der Sachwalter auch die Pfandbriefe an andere Pfandbriefbanken übergeben (und selbst nur als Treuhänder verwalten), dann würden diese Banken die Pfandbriefe bedienen ähnlich wie ihre eigenen.

 

Aber der Insolvenzverwalter der Pleite-Bank sollte die Deckungsmasse nicht in die Finger bekommen.

[goldbaerchen]

Dass die laufenden Zinszahlungsverpflichtungen aus den fällig werdenden Mieteinnahmen beglichen werden können (sind die Zinsen auch von der Sicherheit umfasst?), wäre ja vorstellbar - aber die Rückzahlung?

 

Wie soll die Rückzahlung der Nennwerte zum Laufzeitende der Pfandbriefe erfolgen ohne Verwertung der Immobilien?

[maush]

@delphin

kannst du das mit der Deckungsmasse mal genauer erklären? Ich habe mir nämlich auch schon die Frage gestellt, was im Insolvensfall passiert. Allerdings kenne ich mich mit Pfandbriefen nicht aus. Ich dachte es handelt sich um von der Bank vergebene Darlehen die mit Hypotheken besichert sind und über Pfandbriefe refinanziert werden. Wo kommt jetzt die Deckungsmasse her?

[goldbaerchen]

http://www.gesetze-im-internet.de/pfandbg/index.html

zur Verwertung § 30

 

da lese ich:

"Der Sachwalter darf mit Wirkung für die Deckungsmassen Rechtsgeschäfte tätigen, soweit dies für die geordnete Abwicklung der Deckungsmassen im Interesse der vollständigen Befriedigung der Pfandbriefgläubiger erforderlich ist."

 

Klar, der Sachwalter kann alles auf eine andere Hypothekenbank übertragen. Wenn dies aber nicht möglich sein sollte, verstehe ich unter "Abwicklung" die Versteigerung der Immobilien zur Auszahlung der Pfandbriefgläubiger.

 

 

Und dort weiter

"Im Falle der Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung einer Deckungsmasse findet über sie ein gesondertes Insolvenzverfahren statt;"

und der Fall der Zahlungsunfähigkeit kann ja ziemlich schnell eintreten...

[Delphin]

@delphin

kannst du das mit der Deckungsmasse mal genauer erklären? Ich habe mir nämlich auch schon die Frage gestellt, was im Insolvensfall passiert. Allerdings kenne ich mich mit Pfandbriefen nicht aus. Ich dachte es handelt sich um von der Bank vergebene Darlehen die mit Hypotheken besichert sind und über Pfandbriefe refinanziert werden. Wo kommt jetzt die Deckungsmasse her?

Bestimmte vergebenen Kredite/Hypotheken einen Pfandbriefbank werden in das Deckungsregister eingetragen, nur sie können als Deckung für Pfandbriefe genutzt werden. Ein Pfandbriefbank kann sich ja zusätzlich auch über ganz normale Schuldverschreibungen refinanzieren. Das Deckungsregister muss von einem Treuhänder überprüft werden (zusätzlich in Stichproben auch von der BaFin).

 

Andere werden sich bei den Details sicher besser auskennen als ich. Aber nicht ganz ohne Grund gelten Pfandbriefe seit über hundert Jahren als verleichbar sicher wie Staatsanleihen.

 

Nachlesen kann man das übrigens u.a. im Fact Book 2008 (S. 6-13).

[Torman]

Wie soll die Rückzahlung der Nennwerte zum Laufzeitende der Pfandbriefe erfolgen ohne Verwertung der Immobilien?

 

Hier wird einiges Missverstanden. Als Sicherheit dient zunächst nicht die Immobilie sondern ein Kredit. Diese Kredite bilden die Deckungsmasse. Aus den Zinszahlungen der Kreditnehmer werden die laufenden Zinsen bedient. Solange die Kreditnehmer zahlen kommt die Immobilie nicht ins Spiel. Erst wenn hier ein Zahlungsausfall eintritt, wird die Immobilie als Sicherheit interessant. Dann könnte es zu Zwangsversteigerungen kommen. In Massen werden wir die in Deutschland aber nicht erleben. Bei öffentlichen Pfandbriefen spielen Immobilien überhaupt keine Rolle.

[goldbaerchen]

Ich glaube nicht. Denn man muss sich ja nur anschauen, was in den Deckungsmassen drinist bzw. sein kann:

 

http://www.hypverband.de/d/internet.nsf/ti...1257037004A1E14

 

Deckungsfähige Werte für Hypothekenpfandbriefe sind grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen in den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, in Vertragsstaaten des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR), in der Schweiz, den USA, Kanada und Japan. Dabei dürfen jedoch nur Darlehen bis zu 60% des Beleihungswertes zur Deckung benutzt werden. Neben Immobiliendarlehen sind bis maximal 20% des Gesamtbetrages der umlaufenden Hypothekenpfandbriefe auch weitere Deckungswerte zulässig: Dabei handelt es sich um Forderungen aus Schuldverschreibungen von oder gewährleistet durch Zentralregierungen und unterstaatlichen öffentlichen Stellen (s. auch Öffentliche Pfandbriefe) sowie um Geldforderungen gegen geeignete Kreditinstitute. Schließlich können auch Ansprüche aus Zins- und Währungsswaps sowie aus anderen mit geeigneten Kreditinstituten abgeschlossenen Derivategeschäfte in begrenztem Umfang in Deckung genommen werden.

 

Ähnlich unschön sieht es auch bei den öffentlichen Pfandbriefen aus

 

Für Öffentliche Pfandbriefe können als Deckungswerte insbesondere genutzt werden Forderungen gegen Zentralregierungen und unterstaatliche öffentliche Stellen mit einer Risikogewichtung von maximal 20% in Ländern der Europäischen Union, des EWR, der Schweiz, USA, Kanada und Japan. Als weitere Deckungswerte sind bis zu 10% des Gesamtbetrages der umlaufenden Öffentlichen Pfandbriefe Geldforderungen gegen geeignete Kreditinstitute und bis zu 12% (barwertig) Ansprüche aus Derivategeschäfte zugelassen.

 

Ja, wenn die Qualitätsanforderungen nicht mehr genügen, werden diese Forderungen dem Deckungsstock entnommen. Was aber passiert, wenn die Hypothekenbank pleite ist und sich im Stock noch so schöne Derivategeschäfte etc. befinden z.B. auf ähnliche Banken wie Lehman Brothers?

 

So, und wenn diese unschönen z.B. Derivategeschäfte ausfallen, dann geht es um die Immobilien... Und genau darüber diskutieren wir ja gerade.

[Theta]

Dieser 85-Prozent-Pfandbrief war doch ein öffentlicher, d.h. da stehen doch keine Immobilien dahinter, sondern direkt "die Öffentliche Hand".

 

Da ist die "Verwertung" doch ganz einfach: "Kommune, Land, werauchimmer: Geld her!"

[Delphin]

Dieser 85-Prozent-Pfandbrief war doch ein öffentlicher, d.h. da stehen doch keine Immobilien dahinter, sondern direkt "die Öffentliche Hand".

Yepp, genau. Ist ein öffentlicher.

 

(Heute übrigens 660.000 Umsatz in Frankfurt zu 90%, das scheint mir auch ein weit realistischerer Preis.)

[goldbaerchen]

Aber es stand doch

 

Für Öffentliche Pfandbriefe können als Deckungswerte insbesondere genutzt werden Forderungen gegen Zentralregierungen und unterstaatliche öffentliche Stellen mit einer Risikogewichtung von maximal 20% in Ländern der Europäischen Union, des EWR, der Schweiz, USA, Kanada und Japan. Als weitere Deckungswerte sind bis zu 10% des Gesamtbetrages der umlaufenden Öffentlichen Pfandbriefe Geldforderungen gegen geeignete Kreditinstitute und bis zu 12% (barwertig) Ansprüche aus Derivategeschäfte zugelassen.

 

Meines Wissens ist z.B. Island im EWR - was man dazu aktuell liest ist jedem wohl bekannt - sprich: im Falle des Falles habe ich dann wertlose isländische Schuldtitel als Sicherheit?

Oder Geldforderungen gegen "geeignete Kreditinstitute" - etwa geeignet wie Lehman Brothers?

Oder "Derivategeschäfte"?!

 

Ich meine, bislang dachte ich ja, Pfandbriefe wären absolut sicher - irgendwie relativiert sich das für mich jetzt...

[Fleisch]

die pfandbriefe

 

DXA0TR.SG - Dexia ÖPF - 2010 - 4,75 %

A0EULH.SG - Depfa ÖPF - 2012 - 5,4 %

 

stehen zur zeit relativ niedrig. wie und in welchem unfang sind nun garantien von den benelux-staaten ausgesprochen worden um die geschäftstätigkeit und die rückzahlung auch dieser papiere zu sichern.

die renditen sind übrigens jeweils nach steuern

[Torman]

@goldbaerchen. Ich kaufe dir gern noch ein paar Pfandbrief für 85 ab.

 

Punkt 1 Vorderungen an Kreditinstitute: Sie sind auf 2% je Einzelinstitut begrenzt, insgesamt 10%.

 

Punkt 2 Derivate: Die Deckungsmasse muss einen Stresstest mit Zins- und Währungsveränderungen bestehen. Da sich Deckungsmasse und Pfandbriefe von den Zinszahlungen und Laufzeiten nicht exakt entsprechen können, werden hierfür zum Teil Derivate (Zins- und Währungsswaps) verwendet. Es geht hier nicht um Spekulation. Der Anteil der Derivate steht in den Pflichtveröffentlichungen der Emittenten. Aus den Stresstests ergibt sich im übrigen eine weitere Überdeckung über die 2% hinaus.

 

Punkt 3 Island: Schulden haben die isländischen Banken. Der Isländische Staat hat kaum Schulden. Deshalb können Forderungen gegen öffentliche Stellen in Island kaum einen nennenswerten Umfang am Deckungsstock haben. Details gibt es wieder in den Pflichtveröffentlichungen der Emittenten.

 

Punkt 4 Zwangsversteigerungen: Warum soll es zu Zwangsversteigerungen kommen, solange die Hypothekenkredite bedient werden? Der Kreditvertrag der Bank wird durch ihre Insolvenz nicht aufgelöst. Abwicklung bedeutet hier, die Vermögenswerte werden solange verwaltet, bis die Laufzeiten von allen Hypotheken und Pfandbriefen abgelaufen ist. Und nochmal: Die Sicherheit ist nicht die Immobilie sondern ein Kredit, der wiederum durch eine Immobilie gesichert ist. Zins- und Tilgungszahlungen der Kredite finanzieren die Zinsen und den Rückgabebetrag der Pfandbriefe.

 

Und zum Abschluss noch folgendes: Ja, Pfandbriefe sind nicht so sicher wie deutsche Staatsanleihen. Aber es gibt wohl keine nichtstaatliche Anleihe die weniger Risiko hat.

[horst37]

Hallo,

 

erstmals in der Geschichte der Pfandbriefe wird deren Sicherheit nicht mehr voll vertraut.

Allerdings dürfte ein notleidender Pfandbrief wohl unser Hypotheken/Grundschulden-System völlig zusammenbrechen lassen.

Wie schätzen andere mittlerweile DEPFA-Pfandbriefe ein, die bereits bei einer Rendite von Anleihen mit BBB- gelandet sind?

 

Gruß, Horst

[Sapine]

Hallo,

 

erstmals in der Geschichte der Pfandbriefe wird deren Sicherheit nicht mehr voll vertraut.

Allerdings dürfte ein notleidender Pfandbrief wohl unser Hypotheken/Grundschulden-System völlig zusammenbrechen lassen.

Wie schätzen andere mittlerweile DEPFA-Pfandbriefe ein, die bereits bei einer Rendite von Anleihen mit BBB- gelandet sind?

 

Gruß, Horst

Zu dem Thema haben wir schon einen Faden - ich häng die Frage mal dran. Dort findest Du auch eine sehr informative PDF wie die Sicherung bei Pfandbriefen funktioniert. Von der dreifach Sicherung fällt vielleicht die Bank aus. Von notleidenden Anleihen würde ich jetzt nicht gleich ausgehen, aber die Liquidität wird auf jeden Fall leiden in einem solchen Fall.

[Fleisch]

so, die rettung von hre scheint nun durch

 

Einigung über Details zur Hypo-Real-Estate-Rettung

 

03. Oktober 2008 Der Rettungsplan für den angeschlagenen Hypothekenfinanzierer Hypo Real Estate steht. Spitzenvertreter von Banken und Versicherern einigten sich an diesem Freitagmorgen nach Angaben aus Teilnehmerkreisen auf eine Lastenverteilung des Rettungspakets für den Finanzkonzern. Es ist ein Ergebnis zustande gekommen, hieß es nach den Gesprächen in den Räumen der Bundesbank in Frankfurt. Die Einzelheiten würden im Laufe des Tages bekanntgegeben.

FAZ.net

 

wenn ich das infolgedessen richtig verstehe ist die rückzahlung der pfandbriefe in jedem fall gesichert, da die versicherungsbranche ja stark investiert ist und daher ein massives interesse hat, dass es zur rückzahlung inkl. zinsen kommt.

[Mr. Sicherheit]

In der Tagesschau kam gerade, dass der Hype Real Estate Rettungsplan geplatzt ist.

[Delphin]

In der Tagesschau kam gerade, dass der Hype Real Estate Rettungsplan geplatzt ist.

Sag mir nicht, ich muss diesen Pfandbrief jetzt "nachkaufen", wenn es ihn am Monatg vielleicht noch billiger gibt...!

 

(Den Scherz kann ich mir nicht verkneifen, wo hier im Forum so oft das Nachkaufen propagiert wird. )

[Fleisch]

würdest du ihn tatsächlich nachkaufen ?