Wann steigen wir wieder ein?

[DAX43]

...und die Gewinne der letzten 10 Jahre sind nun auch futsch. Also, warum noch Aktien?

 

20 Jahre ohne Rendite. Sind Aktien nur was für die, die das komplette Instrumentarium mit häfuigem rein/raus, Absicherung mit Optionen, Chart-Technik usw. beherrschen und einsetzen? Gewinnen am Ende nur ein ein paar Prozent der Anleger?

 

Irgendwas läuft doch grundsäätzlich falsch.

 

Entscheidend ist der Einstiegszeitpunkt. Du kannst der beste Analyst der Welt sein und die billigsten Aktien in dein Depots legen. Wenn die Börse abschmiert bist du am verlieren, oder hast dir die Rendite der nächsten 10 Jahre versaut.

 

Der richtige Einstiegszeitpunkt hat nicht mit Können zu tun...ist reine Glücksache.

 

DAX43

[DrFaustus]

...und die Gewinne der letzten 10 Jahre sind nun auch futsch. Also, warum noch Aktien?

 

20 Jahre ohne Rendite. Sind Aktien nur was für die, die das komplette Instrumentarium mit häfuigem rein/raus, Absicherung mit Optionen, Chart-Technik usw. beherrschen und einsetzen? Gewinnen am Ende nur ein ein paar Prozent der Anleger?

 

Irgendwas läuft doch grundsäätzlich falsch.

 

Für mich hätte eine Strategie funktioniert, irgendwann die Gewinne mitzunehmen und dann eben auch mal 3 oder 4 Jahre mit 100% Cash zu warten, aber das kann es doch auch nicht sein.

 

Was erwartest du? Das eine Anlageform die jeder beherrscht 5% Rendite über Bund auf immer und ewig erbringt?

There´s no free lunch!

[Gallo]

Ich will mich in Unternehmen einkaufen, die ein funktionierendes Geschäft haben und gute Dividenden aus realem Cashflow zahlen usw. Aber das spielt eben doch alles keine Rolle.

 

Wie DrFaustus schon andeutete: Vielleicht hast Du Dich wirklich nur zu früh eingekauft. Meine Meinung ist, das derzeit noch so gut wie alles vollkommen überbewertet ist. Schau Dir den Automobilmarkt an: Die Konzerne knicken einer nach dem anderen ein aber an eine Verringerung des Verkaufspreises z.B. wird nicht mal im Ansatz gedacht - lieber wird die Regierung angepumpt anstatt sich mal mit 250% Gewinn anstatt 500% zufrieden zu geben.

 

Auch, wenn das für die derzeit investierten Anleger (mich inklusive) natürlich weniger schön ist, aber ich glaube dass wir den Boden noch lange nicht gesehen haben und eigentlich ist das auch richtig und lange überfällig bei dieser überhitzten Wirtschaft. Und irgendwann werden die Dividenden dann auch wieder aus realem Cashflow gezahlt und nicht aus Wolkenkuckucksheim...

 

Sorry, dass ich Dir auch nicht mehr "Motivation" verpassen kann.

 

Gruss vom Gallo

[Dagobert2]

Wegen der kommenden Abgeltungssteuer glaube ich nicht das eine kommen wird. Und was Obama angeht, sehe ich da derzeit auch wenig Auftrieb, die aus der Ecke kommt. Die Wahl ist gelaufen, jetzt kommen die unerfreulichen Fakten auf den Tisch. Was das wirtschaftliche Umfeld angeht, kommt die Finanzkrise ganz allmählich in der realen Wirtschaft an und das wie etwa in der Automobilbranche mit einem Paukenschlag, so wie es aussieht. Also woher bitte soll denn da die Jahresendralley herkommen? Was noch klappen könnte ist nach einem weiteren Absacken eine Gegenreaktion nach oben, aber das würde ich nicht mit dem Wort Ralley bezeichnen.

 

BTW - was ist Deine Meinung?

 

der Bär ist nicht umsonst momentan mein Avatar, ich sehe eine längere Seitwärtsbewegung vor uns, wobei ich jedoch nicht an 10 Jahre glaube(n will).

 

Die Jahresendrally interessiert mich nur aus einem Grund: Meine Aktienbestände weitgehendst mit etwas weniger Verlust ab zu verkaufen und um zu schichten in "alternative Investments". Vielleicht schaffen es ja die AR-Profi's weniger Geld zu verlieren als ich selbst mit meinen Investments....

[berliner]

Was erwartest du? Das eine Anlageform die jeder beherrscht 5% Rendite über Bund auf immer und ewig erbringt?

There´s no free lunch!

Also minus 50% in einem Jahr ist nun wirklich kein "free lunch". Ist unsere Wirtschaftsleistung jetzt 50% geringer als vor einem Jahr? Wo ist die Verbindung von Kursen und realem Geschehen?

[Dagobert2]

Wie DrFaustus schon andeutete: Vielleicht hast Du Dich wirklich nur zu früh eingekauft. Meine Meinung ist, das derzeit noch so gut wie alles vollkommen überbewertet ist. Schau Dir den Automobilmarkt an: Die Konzerne knicken einer nach dem anderen ein aber an eine Verringerung des Verkaufspreises z.B. wird nicht mal im Ansatz gedacht - lieber wird die Regierung angepumpt anstatt sich mal mit 250% Gewinn anstatt 500% zufrieden zu geben.

 

Auch, wenn das für die derzeit investierten Anleger (mich inklusive) natürlich weniger schön ist, aber ich glaube dass wir den Boden noch lange nicht gesehen haben und eigentlich ist das auch richtig und lange überfällig bei dieser überhitzten Wirtschaft. Und irgendwann werden die Dividenden dann auch wieder aus realem Cashflow gezahlt und nicht aus Wolkenkuckucksheim...

 

Sorry, dass ich Dir auch nicht mehr "Motivation" verpassen kann.

 

Gruss vom Gallo

 

Gallo, das kann aber dann nur eines bedeuten: Raus aus allen Aktienengagements. Alles andere wäre doch suizides Lemmingsverhalten (überspitzt formuliert) aus irgendwelchen unlogischen Gründen?

[DrFaustus]

Also minus 50% in einem Jahr ist nun wirklich kein "free lunch". Ist unsere Wirtschaftsleistung jetzt 50% geringer als vor einem Jahr? Wo ist die Verbindung von Kursen und realem Geschehen?

 

GM, Ford, Chrysler Pleite, HRE Pleite, hunderte Automobilzulieferer bedroht. Meherer Banken in den USA (und auch in Deutschland) faktisch Pleite!

Und das Ende ist meiner Meinung nach noch nicht erreicht.

 

Das ist die Verbindung von Kursen und Realität!

[edan]

Entscheidend ist der Einstiegszeitpunkt. Du kannst der beste Analyst der Welt sein und die billigsten Aktien in dein Depots legen. Wenn die Börse abschmiert bist du am verlieren, oder hast dir die Rendite der nächsten 10 Jahre versaut.

 

Der richtige Einstiegszeitpunkt hat nicht mit Können zu tun...ist reine Glücksache.

 

DAX43

 

Im Detail schon Glücksache, kaum einer wird den absoluten Tiefpunkt treffen.

 

Buffett macht aber auch nichts anderes, als stets auf den nächsten Crash zu warten,

der zweifelsohne nach ein paar Jahren wieder kommt.

Wenn man zumindestens diese Geduld hat, hat man schonmal die halbe Miete.

 

Ich mußte mich bei den letzten Hochs in 2007 auch schwer zusammenreißen,

nicht doch noch reinzugehen und zu warten.

 

Gruß,

Edan

[berliner]

Wie DrFaustus schon andeutete: Vielleicht hast Du Dich wirklich nur zu früh eingekauft.

Sagen wir mal so, die meisten Werte habe ich mit einstelligen KGVs und und Dividendenrenditen >5% gekauft. Etwa ein Drittel meines Depots habe ich um 2002/3 zusammengekauft. Auf den Höchstständen 2000 und 2006/7 habe ich nur noch geringfügig aufgestockt. Der größte Fehler waren dabei die Banken, die so um 7% DR gebracht haben, die ja nun Makulatur ist.

 

Aber der ganze Rest wird ja genauso geschredert. Jungheinrich mit KGV 4. Gut, die werden jetzt ein bis zwei Jahre einen Gewinnrückgang haben, aber immer noch genug verdienen, um die aktuelle Divdende zu zahlen. Erst gehen die deutlich überbewertet auf über 35 hoch und sind jetzt wieder bei 9 . Solche Bewegungen lassen sich doch nur dadurch erklären, daß die psychologie-getriebene Zockerei die Kurse weit stärker bewegt als fundamentale Kriterien. Das ist es, was micht stört.

[Leerverkauf]

Das mit dem Einpreisen scheint mir sowieso so eine Sache zu sein. Momentan sind wahrscheinlich einfach noch zuviele Marktteilnehmer mit an Bord, die auf Teufel komm raus verkaufen müssen. Das verzerrt doch die Börsenlage immens bzw. sollte doch das normale Muster sein, welches zu Untertreibungen führt. Ich bin zwar momentan auch alles andere als positiv gestimmt, werde aber trotzdem noch bis Ende des Jahres einwenig in Aktien investieren. Das ist aber Geld, welches ich definitiv erst in ca. 25-30 Jahren wieder benötige. Es würde mich schon sehr wundern, wenn die Rechnung langfristig auf der Long-Seite nicht aufgehen würde bzw. eine schlechtere Rendite als bei einer Anlage in Tagesgeld o.ä. am Ende auf der Haben Seite steht.

 

Grüsse

Leerverkauf

[Brockhaus]

Also minus 50% in einem Jahr ist nun wirklich kein "free lunch". Ist unsere Wirtschaftsleistung jetzt 50% geringer als vor einem Jahr? Wo ist die Verbindung von Kursen und realem Geschehen?

 

Na ja, die Marktteilnehmer nehmen wohl vielfach auch die möglichen bzw. erwarteten Gewinne der nächsten Jahre mit hinzu und die sind durch die trüben Aussichten nun sehr stark gefallen.

 

Kostolany hat es ja auch schon geschrieben: An der Börse ist 2+2=5-1, entsprechend darf man nicht den Kopf in den Sand stecken.

 

 

Auch hat sich in so kurzer Zeit die Wirtschaftsleistung nicht halbiert oder gar gedrittelt, nur ist sie in den 5 Jahren zuvor wohl kaum um mehr als das Dreifache angestiegen. Was an Übertreibung durch eine zu große Geldmenge da war wird nun gnadenlos nach unten korrigiert, dazu kommen schlechte Wirtschaftsdaten und verlorenes Vertrauen.

 

Aber so wie es derzeit aussieht werden die Märkte wohl wieder äußerst großzügig mit günstigem Geld versorgt, sodass die Grundlagen für die nächsten Blasen gelegt werden.

[DAX43]

Im Detail schon Glücksache, kaum einer wird den absoluten Tiefpunkt treffen.

 

Buffett macht aber auch nichts anderes, als stets auf den nächsten Crash zu warten,

der zweifelsohne nach ein paar Jahren wieder kommt.

Wenn man zumindestens diese Geduld hat, hat man schonmal die halbe Miete.

 

Ich mußte mich bei den letzten Hochs in 2007 auch schwer zusammenreißen,

nicht doch noch reinzugehen und zu warten.

 

Gruß,

Edan

 

unser guter alter Buffett hat den Vorteil mit ein paar Milliarden Cash auf den nächsten Crash zu warten.

Alleine die Zinsen die er dafür kassiert sind wahrscheinlich mehr als wir je in unserem Börsenleben an der Börse verdienen, oder verlieren werden.

 

 

DAX43

[Gallo]

@ Dagobert:

 

Das ist ja immer abhängig vom Anlagezeitraum und Anlagesumme sowie persönlicher Einschätzung der Lage. Jedenfalls würde ich als wirklich langfristiger Anleger (das muss man ja schon so bekunden, weil langfristig ja ganz verschieden interpretiert wird) erst dann wieder einkaufen wenn eine richtige Bodenbildung abzusehen ist. Und keine 5-7 Tage dauernden Fallen - wie auch immer geartet.

 

Investiert bleibe ich auch nur, weil ich hoffe das wir die 3xxx nicht auch noch sehen werden... Normal ist das derzeit jedenfalls nicht, was abgeht - da hat der Berliner leider Recht.

 

Gruss vom Gallo

[Grumel]

Um die EMH mal wieder kräftig zu verbiegen bis sie auf alles passt :

 

- Nach so starken Kurseinbrüchen werden die Aktien auch als riskanter betrachtet ---> Aktien fallen nochmal weiter um die Risikoprämie zu erhöhen.

- Auf der Seite des Arbeitseinkommens hat sich das Risiko für Viele deutlich erhöht ---> auch wieder höhere Risikozuschläge notwending

 

 

Damit lässt sich auch ein Kursabsturzt der die erwarteten niedrigeren Unternehmensgewinne deutlich übersteigt erklären.

 

Im übrigen können Unternehmensgewinne auch schrumpfen ohne dass die Wirtschaft schrumpft. Dazu braucht sich das Volkseinkommen nur von Kapital zu Arbeitseinkommen verlagern.

[odenter]

"Normal" ist das was die Masse macht.

Ich finde die extrem fallenden Kurse auch äußerst normal, die letzten Jahre gabs die Gewinne, nun kommt die Quittung dafür, das ist total normal. ^^

[Jacob F]

Wenn ich das geweine hier lese fällt mir dazu nur was ein, was Warren Buffet mal zum Thema Kauf von Aktien gesagt hat:

 

Kaufe niemals eine Aktie, die du nicht auch in 10 Jahren noch halten willst.

 

 

Sein Ziel ist es nicht, eine Aktie zu kaufen und irgendwann wieder zu verkaufen, sondern

eine Aktie für immer zu halten und aus den Dividenden den Ertrag zu ziehen.

 

 

Also freut euch doch endlich mal über die niedrigen Kurse!

Ein Kurs ist nichts anderes als eine Wette:

 

Der Verkäufer wettet, die Aktie sei den Kursbetrag nicht Wert, und der Käufer meint, sie sei es doch Wert.

 

Freut euch doch wenn auf der Verkäuferseite leute mit dem Revolver im Rücken sitzen, die Wetten eingehen, die Sie unter normalen Umständen niemals eingehen würden...

das ist umso besser für den Käufer

[berliner]

Wenn ich das geweine hier lese fällt mir dazu nur was ein, was Warren Buffet mal zum Thema Kauf von Aktien gesagt hat:

 

Kaufe niemals eine Aktie, die du nicht auch in 10 Jahren noch halten willst.

So mache ich das, aber was bringt es, wenn nach 10 Jahren eine Nullrendite oder schlechter rauskommt?

Sein Ziel ist es nicht, eine Aktie zu kaufen und irgendwann wieder zu verkaufen, sondern

eine Aktie für immer zu halten und aus den Dividenden den Ertrag zu ziehen.

Und was, wenn die Verluste selbst auf 10 oder 20 Jahre nicht durch Divididenen kompensiert werden können? Im Grunde geht das doch allen so, die nicht vor 1997 oder in dem kurzen Fenster 2002/3 gekauft oder bis jetzt gewartet haben.

Freut euch doch wenn auf der Verkäuferseite leute mit dem Revolver im Rücken sitzen, die Wetten eingehen, die Sie unter normalen Umständen niemals eingehen würden...

das ist umso besser für den Käufer

Das trifft nur auf die noch nicht Investierten zu. Und die Investierten müssen jetzt zusehen, wie gute Unternehmen in kürzester Zeit auf einen Bruchteil ihres Wertes zusammengefaltet werden. Und es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, wo ein fairer Preis ist, weil die Kriterien dafür außer Kraft gesetzt sind.

[Brockhaus]

Und was, wenn die Verluste selbst auf 10 oder 20 Jahre nicht durch Divididenen kompensiert werden können? Im Grunde geht das doch allen so, die nicht vor 1997 oder in dem kurzen Fenster 2002/3 gekauft oder bis jetzt gewartet haben.

 

 

 

Und wenn man jetzt kauft wird man dafür in 5 Jahren wohl wieder genauso belohnt. Es ist ja das Wesen eines Crashs, dass die Aktienkurse nicht mehr unbedingt realistisch sind. Aber was kümmerts dich, wenn du das Geld nicht sofort brauchst?

Das trifft nur auf die noch nicht Investierten zu. Und die Investierten müssen jetzt zusehen, wie gute Unternehmen in kürzester Zeit auf einen Bruchteil ihres Wertes zusammengefaltet werden. Und es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, wo ein fairer Preis ist, weil die Kriterien dafür außer Kraft gesetzt sind.

 

Langfristig gelten aber immer fundamentale Kritierien, wobei in der Hausse die Kurse auch fast immer zu hoch sind, nur stört sich dann niemand daran.

[odenter]

So mache ich das, aber was bringt es, wenn nach 10 Jahren eine Nullrendite oder schlechter rauskommt?

Natürlich nichts.

 

Und was, wenn die Verluste selbst auf 10 oder 20 Jahre nicht durch Divididenen kompensiert werden können? Im Grunde geht das doch allen so, die nicht vor 1997 oder in dem kurzen Fenster 2002/3 gekauft oder bis jetzt gewartet haben.

Tja, dann würde ich sagen: "Pech gehabt!". Es gibt ja keinen Anspruch darauf immer zu den "Gewinnern" zu gehören. Mal hat man Glück und mal hat man Pech. Man hat sich dann wohl einlullen lassen.

 

Das trifft nur auf die noch nicht Investierten zu. Und die Investierten müssen jetzt zusehen, wie gute Unternehmen in kürzester Zeit auf einen Bruchteil ihres Wertes zusammengefaltet werden. Und es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, wo ein fairer Preis ist, weil die Kriterien dafür außer Kraft gesetzt sind.

Definiere doch bitte mal fair?

Sind "faire Preise" die Preise bei denen Du Gewinn machst?

[berliner]

Definiere doch bitte mal fair?

Sind "faire Preise" die Preise bei denen Du Gewinn machst?

Fair heißt für mich, daß die ausgeschütteten Gewinne bezogen auf den Kaufpreis ein paar kleine Prozentpunkte über der Rendite von festverzinslichen Papieren liegen. Mittlerweile sind die Renditen selbst bei gekürzten Gewinnprognosen weit höher. Ergo sind Aktien zu billig.

[DrFaustus]

Fair heißt für mich, daß die ausgeschütteten Gewinne bezogen auf den Kaufpreis ein paar kleine Prozentpunkte über der Rendite von festverzinslichen Papieren liegen. Mittlerweile sind die Renditen selbst bei gekürzten Gewinnprognosen weit höher. Ergo sind Aktien zu billig.

 

BMW zahlt über 8% für seine gerade emittierte Anleihe...

[odenter]

Fair heißt für mich, daß die ausgeschütteten Gewinne bezogen auf den Kaufpreis ein paar kleine Prozentpunkte über der Rendite von festverzinslichen Papieren liegen. Mittlerweile sind die Renditen selbst bei gekürzten Gewinnprognosen weit höher. Ergo sind Aktien zu billig.

Ich sehe das anders. Ich verstehe nicht warum eine Aktie mehr Rendite bringen muss als z.B. Anleihen. Beides sind grundsätzlich unterschiedliche Anlagen, beide mit Vor- und Nachteilen.

[berliner]

BMW zahlt über 8% für seine gerade emittierte Anleihe...

Damit hast du aber auch das Pleiterisiko. Ich würde eher mit Staatsanleihen vergleichen.

 

Ich sehe das anders. Ich verstehe nicht warum eine Aktie mehr Rendite bringen muss als z.B. Anleihen. Beides sind grundsätzlich unterschiedliche Anlagen, beide mit Vor- und Nachteilen.

wegen des höheren Risikos.

[DrFaustus]

Damit hast du aber auch das Pleiterisiko. Ich würde eher mit Staatsanleihen vergleichen.

Das hast du bei Aktien doch genauso! Wieso sollten Aktien dann weniger Rendite bringen als Anleihen?

 

In den Staatsanleihen hast du im Moment Blasenbildung, damit würde ich schonmal ga nichts vergleichen!

[roadi]

...und die Gewinne der letzten 10 Jahre sind nun auch futsch. Also, warum noch Aktien?

 

20 Jahre ohne Rendite. Sind Aktien nur was für die, die das komplette Instrumentarium mit häfuigem rein/raus, Absicherung mit Optionen, Chart-Technik usw. beherrschen und einsetzen? Gewinnen am Ende nur ein ein paar Prozent der Anleger?

 

Irgendwas läuft doch grundsäätzlich falsch.

 

Für mich hätte eine Strategie funktioniert, irgendwann die Gewinne mitzunehmen und dann eben auch mal 3 oder 4 Jahre mit 100% Cash zu warten, aber das kann es doch auch nicht sein.

 

dann hast du zu spät verkauft wenn die gewinne der letzten jahre auch futsch sind. 2007 war ein guter zeitpunkt, aber wenn man den hals nicht voll genug bekommt (ist nicht beleidigend gemeint) oder die falsche strategie hat?

wenn ich mein depot anschau haben die 3 letzten verbleibenden aktienwerte auch alle mind ein - 50 % davor, teilweise mehr. ich war mir aber dem risiko stehts bewusst und ich habe in der zeit vor der krise gut verdient wie viele anderen auch. viele der gewinne sind jetzt natürlich weg, das war aber die eigene gier oder einfach ein fehler.

 

zitat:

"Instrumentarium mit häfuigem rein/raus, Absicherung mit Optionen, Chart-Technik usw. beherrschen und einsetzen? Gewinnen "

 

hast du keine news geschaut? was ist mit merckle? mit den ganzen banken? egal wie simple oder kompiziert die technik ist, jeden kann es treffen. die börse als kasino zu bezeichnen ist nicht ganz abwegig, es ist einfach ein risiko und die meisten privaten legen dann lieber in fonds an. und haben genau soviel pech wie die aktionäre jetzt.

 

sonst:

ich denke wir sehen bald die 4000, dann sehen wir bald (innerhalb 1-3 monate) nochmal die 5000 und dann könnten wir diese zahl vielleicht ne weile nicht mehr sehen. ich sehe das ganze trotzdem nicht so pessimistisch wie viele anderen. demnächst haben wir aber vielleicht einstiegskurse.