Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Delphin]

Der Punkt ist hier: zielorientierte Streuung. Die Streuung über 5 Aktienfonds erhöht einerseits die Chancen, einen Fonds mit sehr hoher effektiver Rendite zu erwischen, und reduziert andererseits das Risiko, mit dem gesamten Portfolio eine stark unterdurchschnittliche Rendite zu erreichen. Von 5 Fonds trägt der mit der höchsten effektiven Rendite am meisten zum Erfolg des gesamten Portfolios bei. Deshalb zielt die Methode darauf ab, für wenigstens einen Fonds eine sehr hohe effektive Rendite zu erreichen.

Absolut richtig, die Streunung senkt sozusagen wieder das Risiko. Wenn zwei Fonds sich als Looser herausstellen aber drei als Gewinner, dann ist dieser Gewinn eben nicht so extrem (und andersherum ein Verlust nicht so stark). Genau das will man ja mit der Diversifikation erreichen.

 

Ob so eine Kombination mit Branchen- und Regionenenfonds erfolgereicher sein wird als eine noch breiter angelegte Diversifikation, das kann ich nicht sagen, das lässt sich wohl auch kaum theoretisch sagen. Kommt halt ganz darauf an, ob die Tipps, die man abgibt stimmen.

 

Prinzipiell halte ich aber viel davon, riskante Investments zu kombinieren, die wenig miteinander korrelieren. Die Schwierigkeit ist höchstens, dass man die künftige Korelation auch nur vermuten kann.

 

Noch zu den Posts der anderen: ihr vergleicht jetzt oft die (effektive) Rendite einer Einmalanlage mit der (effektiven) Rendte eines Sparplans auf denselben Kursverlauf. Das kann schon ganz interessant sein, hat aber mit einer realen Entscheidungssituation natürlich wenig zu tun. Denn entweder bekommt man das Geld in Raten, dann kann man gar nicht früher als in Raten investieren, oder man hat das Geld bereits, dann kann man einmalig anlegen, oder auch in Raten einzahlen. In letzterem Fall ist bei längeren Zeiträumen prinzipiell das Ratensparen im Nachteil, weil man ja immer nur einen Teil des Geldes investiert hat. Selbst wenn in dem betrachteten Zeitraum das Ratensparen eine bessere Rendite schafft! Denn es ist eben nur ein Teil das Geldes zu dieser guten Rendite angelegt, der Rest schlummert auf dem Tagesgeldkonto. Da hätte man besser gleich alles angelegt zu einer etwas geringeren Rendite.

 

Könnt ihr gerne mal nachrechnen. - Wenn ich Zeit habe, werde ich mal die Renditen für den Dax bei monatlichem Sparplan ausrechnen. Das hat zwar nix zu sagen, daber dann kann man evtl. ein Gefühl dafür bekommen, wie stark diesen beiden Renditen, die hier immer verglichen werden voneinander bei verschiedenen Kursverläufen abweichen. Das scheint ja für euch - aus mir unbegreiflichen Gründen - sehr wichtig zu sein.

[Marlies]

DANKE Das ist der Grund warum ich diese Diskussion hier angestoßen hab. Nochmal vielen Dank an alle Finanzuni'ler, die sich dazu entschieden haben, hier mit uns allen zu diskutieren. Hier herrscht nämlich wirklich Meinungsfreiheit. Und so kommen wir am Ende auch sicher zu einer gut ausgewogenen Strategie ... weiter so. Nur zusammen ist man stark

 

Gruß

TheRedDevil

Das möchte ich so nicht unkommentiert stehenlassen. Ich fand Deine Idee, hier einen Diskussionsthread zur FinanzUni zu eröffnen, im Prinzip gut, war allerdings skeptisch, ob hier in diesem Forum genug FinanzUni-Knowhow vorhanden ist, um Deine offenen Fragen wirklich klären zu können. Das hat sich jetzt dadurch "gelöst", daß einige von uns hierhergekommen sind.

 

Wir hätten diese Diskussion auch innerhalb der FinanzUni führen können, wenn wir denn da genug Mitglieder mit Mathe-Knowhow hätten. Haben wir leider nicht und insofern ist es folgerichtig, daß wir jetzt hier diskutieren.

 

Ich habe es schon einmal geschrieben: das starke Konkurrenzdenken zwischen den beiden Foren finde ich überflüssig, aber das ist nur meine Meinung.

[Delphin]

Ich habe es schon einmal geschrieben: das starke Konkurrenzdenken zwischen den beiden Foren finde ich überflüssig, aber das ist nur meine Meinung.

Würde uns die FinanzUni als Konkurrenz empfinden? Das ehrt mich ja beinahe - glaube ich aber nicht. Hier würde die doch auch keiner als Konkurrenz empfinden.

[Marlies]

Absolut richtig, die Streunung senkt sozusagen wieder das Risiko. Wenn zwei Fonds sich als Looser herausstellen aber drei als Gewinner, dann ist dieser Gewinn eben nicht so extrem (und andersherum ein Verlust nicht so stark). Genau das will man ja mit der Diversifikation erreichen.

Wenn man einen richtig guten Fonds dabei hat (wobei meine Skepsis, ob das sehr wahrscheinlich ist, seit heute stark gestiegen ist), dann kann man mehrere schlechte Fonds verschmerzen. Das liegt daran, daß die Höhe der effektiven Rendite stark überproportional in das Endvermögen eingeht. Hier mal eine Tabelle, da kann man sich mal 5 Fonds zusammenstellen, die Werte addieren und wird dabei feststellen, daß der beste Fonds in das Gesamtvermögen zu einem hohen Anteil eingeht (je höher die Rendite des besten Fonds, umso stärker).

 

Annahmen: 240 Monate Laufzeit, monatl. Sparrate 100:

 

eff. --- Ergebnis

 

..4% --- 36.503

..6% --- 45.565

..8% --- 57.266

10% --- 72.399

12% --- 91.986

14% -- 117.347

16% -- 150.183

18% -- 192.675

20% -- 247.619

22% -- 318.586

24% -- 410.127

26% -- 528.026

28% -- 679.614

30% -- 874.161

 

 

Ob so eine Kombination mit Branchen- und Regionenenfonds erfolgereicher sein wird als eine noch breiter angelegte Diversifikation, das kann ich nicht sagen, das lässt sich wohl auch kaum theoretisch sagen. Kommt halt ganz darauf an, ob die Tipps, die man abgibt stimmen.

Man hat ja 20 oder mehr Jahre Zeit dafür, daß sich die Tips bewahrheiten. Wenn ich eine gängige Branche wie z.B. Healthcare nehme, ist es wohl sehr unwahrscheinlich, daß es denen 20 Jahre lang nur schlecht geht, also irgendwann werden sie schon eine gute Entwicklung haben. Bei sehr speziellen Branchenfonds zu Zukunftsthemen kann es natürlich passieren, daß das Thema irgendwann vorbei ist und die Renditeentwicklung bis dahin nie sonderlich gut, weil sich z.B. technologische Hoffnungen nicht realisiert haben.

 

Prinzipiell halte ich aber viel davon, riskante Investments zu kombinieren, die wenig miteinander korrelieren. Die Schwierigkeit ist höchstens, dass man die künftige Korelation auch nur vermuten kann.

Das ist eben das Problem bei Fonds, die sich in den Fondsbedingungen nicht festlegen. Wenn in den Fondsbedingungen eindeutig eine Region/ein Land und vielleicht zusätzlich noch eine oder mehrere Branchen festgelegt sind, und wenn das für alle meiner Fonds gilt, dann wird es da auch künftig eine geringe Korrelation geben.

[PierreDeFermat]

Schön Adam Riese, dass du dich mit meiner Aufgabe auseinander gesetzt hast. Vielleicht hattest du bei dem Nickname ja auch keine andere Wahl

 

Ich schreibe dir die Lösung mal versteckt, falls noch jemand anderes versucht die Aufgabe zu lösen. Ich habe danach noch eine kleine Veränderung vorgenommen, nämlich, dass die Anzahl der Perioden unbekannt und das Ende abrupt ist. Sonst kommt man bei wenigen zu verbleiden Perioden zu einer abweichenden Strategie.

 

Lösung: [du musst den Text markieren um ihn zu sehen]

Meine Überlegung war: Eigentlich ist es ja egal wie viel Geld man am Anfang hat, die Strategie sollte relativ zum Anfangskapital immer die gleiche sein. Also wenn du in der ersten Periode 25 von 1000 setzt, würdest du in der x ten Periode 12,5 von 500 setzen. Alles andere wäre irrational. (unbekannte Anzahl an verbleibenden Perioden vorausgesetzt. ) Also kommen wir zu einem gewissen Anteil und nicht auf eine bestimme Summe die man jede Periode setzen soll.

 

Sei x der Anteil den man jede Periode setzt:

Für das Ergebnis nach n Perioden gilt:

K=(1+0,5x)^j*(1-0,4x)^(n-j)*1000

Da wir uns für den Medianfall interessieren gilt j=n/2 also:

KM=((1+0,5x)*(1-0,4x))^(n/2)*1000

=(1+0,1x-0,2x^2)^(n/2)*1000, da x zwischen 0 und 1 ist kann man für die Maximierung [^(n^2)*1000] vernachlässigen. Also gilt für die Nullstelle der ersten Ableitung:

 

0=0,1-0,4x

<=> x=1/4

 

Damit liegt der Median bei

KM=(1+0,1*(1/4)-0,2*(1/4)^2)^(n/2)*1000=1,0125^(n/2)*1000. Bei einer ungeraden Periodenanzahl liegt das Ergebnis nahe daran. Tendenziell könnte man den Einsatz ein wenig reduzieren, wenn man bisher mehr Siege als Verluste hatte und umgekehrt, aber das wäre Abhängig von den verbleiden Perioden, wenn man die als hinreichend groß animmt dann passt die Strategie.

 

Falls die Anzahl der Perioden vorher gegeben ist z.B. 3 ist gäbe es eine bessere Strategie:

 

Es gibt 8=2^3 mögliche Ereignisse weil in jeder der 3 Perioden es steigen oder fallen kann.

Meine Strategie: Setze in der 1. Periode x, wenn du gewinnst spiele keine weitere Runde, wenn du verlierst setzt du die beiden nächsten Perioden maximal. Der Median ist der Mittelwert zwischen dem 4 und dem 5 besten Ergebnis. 4 Ergebnisse mit 1+x*0,5 haben wir schon. Das nächste wäre erst verlieren dann 2 mal gewinnen: also (1-0,4*x)*1,5*1,5=2,25-0,9x.

 

Jetzt setzen wir die beiden Terme gleich: (1+x*0,5)=2,25-0,9x und löse nach x=25/28 auf. Man käme also zu einem Medianwert von 1000*(1+25/28*1,5)=1339,285714

dieser ist sogar höher als der Erwartungswert wenn man immer voll investieren würde der ist nämlich 1,05^3=1,157625

 

 

@Delphin:

Noch zu den Posts der anderen: ihr vergleicht jetzt oft die (effektive) Rendite einer Einmalanlage mit der (effektiven) Rendte eines Sparplans auf denselben Kursverlauf. Das kann schon ganz interessant sein, hat aber mit einer realen Entscheidungssituation natürlich wenig zu tun. Denn entweder bekommt man das Geld in Raten, dann kann man gar nicht früher als in Raten investieren, oder man hat das Geld bereits, dann kann man einmalig anlegen, oder auch in Raten einzahlen. In letzterem Fall ist bei längeren Zeiträumen prinzipiell das Ratensparen im Nachteil, weil man ja immer nur einen Teil des Geldes investiert hat. Selbst wenn in dem betrachteten Zeitraum das Ratensparen eine bessere Rendite schafft! Denn es ist eben nur ein Teil das Geldes zu dieser guten Rendite angelegt, der Rest schlummert auf dem Tagesgeldkonto. Da hätte man besser gleich alles angelegt zu einer etwas geringeren Rendite.

 

die Effektive Rendite (eines Sparplans), wird ja nun kaum veröffentlicht. Das könnte zu allerlei Spekulation führen, z.B. sie ist höher als die vermeintliche (Einmalanlage), schließlich bekommt man den CAE noch obendrauf. Also wenn die vermeintliche 10% ist, dann kann ich mit Ratensparen bestimmt mindest 12% erwarten und fast sicher wird einer von 5 Fonds min. 20% haben... wenn man sich selbst damit nicht befasst kann leicht mal ein falscher Eindruck enstehen.

EDIT: Nur damit keine Missverständinisse entstehen, nein natürlich kommt nichts systematisch oben drauf auf die vermeintliche Rendite. Ich wollte nur eine fehlerhafte Argumentationskette darstellen, auf die man kommen könnte, wenn man sich nicht mit dem Thema befasst.

 

 

 

Ich habe zu dem Thema noch mal kurz deine Excel Tabelle verändert und ein Vergleich vermeintlich und effektive Rendite grafisch umgesetzt. Die übrigen Zahlen könnt ihr vernachlässigen. Man sieht erstmal, dass die effektive deutlich stärker schwankt sie aber doch einen ähnlichen Weg gehen.

Sparplantabelle_DWS_India.xls

[Marlies]

Wie wir schon herausgearbeitet haben, ehöht eine hohe Volatilität die Chance auf eine hohe Rendite, aber genau so die einer niedrigen. Daher steigt die Renditeerwartung nicht, günstige Fälle halten sich mit weniger günstigen Fällen die Waage. Volatilität ohne zusätzlich Kompensation (Risikoprämie) sorgt nur dafür. dass das Endergebnis stärker streut ohne einen systematischen Vorteil. Deswegen sollte man nur zusätzliche Volatilität eingehen, wenn man dafür eine angemessene Risikoprämie in Form eines höheren Erwartungswerts der Rendite erhält.

Bekomme ich den höheren Erwartungswert der Rendite durch revolvierendes Investieren?

 

 

3. Ja du könntest theoretisch zu dem Zeitpunkt verkaufen, also nach 50% Rendite. Aber du weißt vorher halt nie, ob die Kurse noch weiter steigen oder sinken. Wenn alle denken, dass die Kurse weitersteigen, werden sie auch weiter steigen. Das ist wieder eine Form von Markettiming und es gibt ne Menge Studien, die eine signifikante positive Wirkung von Markettiming widerlegen.

Man könnte die Regeln für das revolvierende Investieren ja auch mal beispielhaft an einigen Fonds überprüfen, das hatte ich sowieso mal vor.

 

Falls du damit meinst, dass du sobald du dein Zielvermögen für deine Rente erreicht hast dieses in sichere Anlagen umschichtest, dann hast du in gewisser Weise recht. Dadurch würdest du alle extrem guten Fälle z.B. effektive Rendite über 10% ausschließen hättest dafür aber eine deutlich höhere W.keit für genau 10%. Begründung: Sobald du z.B. ein Vermögen hast was einer effektiven Rendite von 10% am Ende des Ansparzeitraums entspricht (meinetwegen minus zukünftige noch nicht gesparte Raten und Geldmarktzinsen) und du dieses umschichtest in z.B. Festgeld, dann hast du diese 10% effektive Rendite am Ende des Zeitraums ja so gut wie sicher. Es kann also nicht passieren, dass du wieder darunter fällst. Dafür gibst du halt auch die Chance auf "super reich" zu werden also z.B. eine effektive Rendite von 15% zu haben.

So habe ich die Methode eigentlich nicht verstanden, weil darin klar beschrieben wird, daß man sich hinsichtlich der Ansparzeit nicht belügen soll. Vor dem Ende der geplanten Ansparzeit wird nichts in renditestabile Anlageformen umgeschichtet.

 

 

Ich freue mich, dass die Marktteilnehmer ihre Zukunftserwartung reduziert haben, bevor ich den größten Teil meines Vermögens investiert habe, allerdings hätte ich auch gut damit leben können, wenn es keine Finanzkrise mit Rezession gegeben hätte.

Aha, na das ist ja mal wenigstens eine Übereinstimmung mit uns FinanzUni-Leuten. Also sind auch nach Deiner Meinung fallende Kurse in einer frühen Phase der Ansparzeit vorteilhaft. Das ist aber doch eines der Kernargumente von Bennett zum Thema Du-weißt-schon-was. Ich sehe es auch so, auf die Finanzkrise könnte man gut verzichten, zumal sie wohl noch lange nicht ausgestanden ist.

 

Du erreichst eher den Median, denk doch einfach mal zurück an des Münzwurfspiel. Auch den Median hast du erst im unendlichen "sicher". Auch wenn sich die effektive Rendite immer mehr der Medianrendite annähert.

Ich habe es leider immer noch nicht geschafft, die Aufgabe nochmal aufzuarbeiten. Zuletzt fand ich die Diskussionen hier spannender und es gab genug zu tun...

 

Ganz genau. Der Fehler den Herr Bennett macht, ist dass er annimmt der Verkaufskurs wäre stoachastisch unabhängig von dem aktuellen Kurs. Wenn das so wäre würde er sich wohl auch noch über einen 99% Crash freuen einen Monat vor seinem Verkaufszeitpunkt, weil das ja auf den Verkaufskurs keinen Einfluss hat...

Hier muß ich nochmal widersprechen, wobei ich mir jetzt ein Argument ein wenig aus den Fingern saugen muß. Auch wenn ich nun eingesehen habe, daß ich ein bestimmtes Kursziel nicht prognostizieren kann, vermute ich doch, daß es "aus ökonomischen Gründen" wahrscheinlich ist, daß auch starke Kurseinbrüche überkompensiert werden - vor allem in der Kombination meiner 5 Fonds. Also ganz zufällig ist der Kursverlauf nun auch nicht.

 

Er hat Recht wenn er Ratensparen mit Anteilsstücksparen + Schwarzes Loch vergleicht. D.h. wenn jeden Monat die Differenz zwischen Sparrate und Anteilsanzahl*Kurs vom schwarzen Loch aufgesogen wird. Wenn man die Differenz unters Kopfkissen legt, zur Bank bringt oder etwas halbwegssinnvolles damit macht, stimmt der Vergleich nicht.

Ich werde die Beispiele dazu bei Gelegenheit nochmal durchrechnen (auch die weiter oben im Thread). Die Sache mit dem Schwarzen Loch ist ja recht amüsant.

 

 

Ich habe zu dem Thema noch mal kurz deine Excel Tabelle verändert und ein Vergleich vermeintlich und effektive Rendite grafisch umgesetzt. Die übrigen Zahlen könnt ihr vernachlässigen. Man sieht erstmal, dass die effektive deutlich stärker schwankt sie aber doch einen ähnlichen Weg gehen.

Danke, das ist eine klasse Veranschaulichung. Grafiken in Excel erstellen kann ich bisher selber nicht. Hast Du eine Lösung für das Problem, daß die Funktion XINTZINSFUSS anscheinend zwei lückenlose Spalten erfordert, so daß man damit nicht in jeder Zeile die effektive Rendite berechnen kann? Wie hast Du die Datenreihe für die effektive Rendite berechnet?

 

Erhalte ich eine interessante Überrendite, wenn ich den Zeitpunkt abpasse, an dem effektive Rendite und vermeintliche Rendite stärker abweichen als sonst? Ist hier leider ganz am Anfang des Sparplans, da wäre ein Aussteigen natürlich dumm.

 

 

EDIT: Ich lade nochmal eine Sparplantabelle hoch für den JF China.

Sparplantabelle_JF_China_.xls

[PierreDeFermat]

@etherial: vielleicht könntest du die Berechnungen die ich ganz unten aufgeführt habe mal kurz überprüfen, ich habe das noch nie gemacht, und weis nicht ob ich irgendwelche Konventionen verletzte, dauert ja nicht lang das einmal durch Excel zu jagen, nur damit ich in zukunft auf sichereren Füßen stehe. Vielen Dank schon mal

 

Bekomme ich den höheren Erwartungswert der Rendite durch revolvierendes Investieren?

In dem von mir verwanden Modell nicht. Da ich die Vergangenheit nicht zur Prognose der Zukunft verwende. Das überlasse ich den Charttechnikern.

 

Man könnte die Regeln für das revolvierende Investieren ja auch mal beispielhaft an einigen Fonds überprüfen, das hatte ich sowieso mal vor.

Wie schon beschrieben gehe ich davon aus, dass man in den meisten Fällen damit besser fährt, dieses wird aber von den wenigen Fällen die erheblich schlechter gelaufen sind kompensiert.

 

 

So habe ich die Methode eigentlich nicht verstanden, weil darin klar beschrieben wird, daß man sich hinsichtlich der Ansparzeit nicht belügen soll. Vor dem Ende der geplanten Ansparzeit wird nichts in renditestabile Anlageformen umgeschichtet.

 

Das hilft dir aber bei dem Münzwurfproblem mit z.B. 3 Perioden, oder auch im richtigen Leben, wenn du mit z.B. 2000€ Rente glücklich bist und nichts vererben willst, dann kann man ja die 2000€ sichern statt die Chance auf z.B. 3000€ oder 1500€.

 

Aha, na das ist ja mal wenigstens eine Übereinstimmung mit uns FinanzUni-Leuten. Also sind auch nach Deiner Meinung fallende Kurse in einer frühen Phase der Ansparzeit vorteilhaft. Das ist aber doch eines der Kernargumente von Bennett zum Thema Du-weißt-schon-was. Ich sehe es auch so, auf die Finanzkrise könnte man gut verzichten, zumal sie wohl noch lange nicht ausgestanden ist.

Naja ich tätige gerade von September bis Dezember eine Einmalinvestion. Natürlich kaufe ich lieber die gleiche Ware zum halben Preis. Jetzt ex post, weiß ich ja, dass mit den heutigen Infos der DAX mit 8000 zu hoch war. Hätte es keine Finanzkrise gegeben und wäre der DAX immernoch bei 8000, dann hätten die Banken auch noch hinreichend Eigenkapital und meine Aktien würden nicht durch z.B. 50% Aktien des Bundes verwässert werden.

 

D.h. würden wir noch mal in der Zeit 1,5 Jahre zurück reisen, die Vergangenheit ändern und es würde keine Finanzkrise geben und ich würde bei 8000 einsteigen, dann wäre ich genau so glücklich.

 

 

 

Hier muß ich nochmal widersprechen, wobei ich mir jetzt ein Argument ein wenig aus den Fingern saugen muß. Auch wenn ich nun eingesehen habe, daß ich ein bestimmtes Kursziel nicht prognostizieren kann, vermute ich doch, daß es "aus ökonomischen Gründen" wahrscheinlich ist, daß auch starke Kurseinbrüche überkompensiert werden - vor allem in der Kombination meiner 5 Fonds. Also ganz zufällig ist der Kursverlauf nun auch nicht.

 

Der Kurs ist abhängig von den Marktteilnehmern, deren Erwartung sind wieder abhängig von Bilanzen, Charts, Hoffnungen, Ängsten, Zukunftserwartungen... den Kurs könnte man also als Funktionen dieser Abhängigkeiten auffassen, nur ist die Funktion so kompliziert, auch wenn sie 100% deterministisch wäre, dass meine beste Erwartung für das Ergebnis dieser Funktion zufällig ist. Ich habe immer das ganze Portfolio betrachtet. Also deine 5 Fonds zusammen genauso wie meine 5 ETFs zusammen. Kann sein, dass die Volatilitäten dann geringer sind, bin da selbst nicht so der Experte.

Danke, das ist eine klasse Veranschaulichung. Grafiken in Excel erstellen kann ich bisher selber nicht. Hast Du eine Lösung für das Problem, daß die Funktion XINTZINSFUSS anscheinend zwei lückenlose Spalten erfordert, so daß man damit nicht in jeder Zeile die effektive Rendite berechnen kann? Wie hast Du die Datenreihe für die effektive Rendite berechnet?

 

ne ich habe die Sache mit XINTZINSFUSS leider garnicht, deswegen habe ich das alles von Hand gemacht.

 

Erhalte ich eine interessante Überrendite, wenn ich den Zeitpunkt abpasse, an dem effektive Rendite und vermeintliche Rendite stärker abweichen als sonst? Ist hier leider ganz am Anfang des Sparplans, da wäre ein Aussteigen natürlich dumm.

Die Abweichung ist immer am Anfang tendenziell höher, weil die neue Rate einen größeren Anteil am Gesamtvermögen hat. Wenn man wieder von zufälligen Aktienkursen ausgeht, dann konvergiert die effektive Rendite sogar gegen die vermeintlich (habe ich nicht bewiesen nehme ich aber stark an).

 

EDIT: Ich lade nochmal eine Sparplantabelle hoch für den JF China.

 

diesmal werde ich aber nicht die ganze Handarbeit machen ;-)

 

Zu den Volatilitäten und Renditen: Ich würde als die erwartete Rendite die vermeintliche über den ganzen Zeitraum nehmen. Also 13,78% und bei der Standardabweichung komme ich auf 31,20,62%. Dafür habe ich die Abweichung der vermeintlichen jährlichen Renditen zu den 13,78% quadriert und dann diese 11 aufsummiert. Danach habe ich diese Summe durch 11 geteilt und danach die Wurzel gezogen. Danach habe ich das Gleiche nochmal mit den Monaten gemacht und danach mit Wurzel(12) Multipliziert und kam auf 30,57%. Die Volatilität kann man so ganz gut als Prognose für die Zukunft verwenden, auch wenn sie im letzten Jahr durch die Finanzmarktkrise auf fast 40 gestiegen is, ohne dieses eine Jahre wäre sie aber trotzdem bei über 29. Den Erwartungswert der Vergangenheit kann man aber nur schwerlich in die Zukunft festschreiben und da geht es los mit den Problemen, wie man von der Theorie in die Praxis kommt...

[TheRedDevil]

Das ist eben das Problem bei Fonds, die sich in den Fondsbedingungen nicht festlegen. Wenn in den Fondsbedingungen eindeutig eine Region/ein Land und vielleicht zusätzlich noch eine oder mehrere Branchen festgelegt sind, und wenn das für alle meiner Fonds gilt, dann wird es da auch künftig eine geringe Korrelation geben.

 

Leider findet man eigentlich keine Fonds, die sich auf eine Branche in einer bestimmten Region festlegen. Vielelcith auch ganz gut so. Allerdings stelle ich bei meinen Branchenfonds scho fest, dass die gerne 2/3 in USA und 1/3 Europa investieren. Klar hoffe ich auf eine Verschiebung in Richtung Asien. Allerdings befürchte ich, dass die Fondsmanager dafür zu ängstlich sind. Dafür habe ich halt einen Asienfonds mit drin. Aber eine Korrelation über Länder kann man kaum verhindern. Daher sind jetzt auch alle meine Fonds im Keller (auch wenn es eigentlich nur den USA richtig be********* geht -> Immobilien & Banken). Trotzdem sollte man versuchen, die Korrelation von Einzelwerten auch zu betrachten. Aber ich denke das ist eh sehr selten, dass es da zu Überschneidungen bei Bennetts Strategie kommt.

Ich habe dann auch mal auf ETFs im Bereich Healthcare geschaut. Da wird irgendiwe auch nur in Europa investiert (EU-Index). Von Deversifikation kann ich da nicht sprechen bzw. ist mir die Streung zu eingeschränkt. Aber ich halte die Augen offen.

Gruß TheRedDevil

[TheRedDevil]

die Effektive Rendite (eines Sparplans), wird ja nun kaum veröffentlicht. Das könnte zu allerlei Spekulation führen, z.B. sie ist höher als die vermeintliche (Einmalanlage), schließlich bekommt man den CAE noch obendrauf. Also wenn die vermeintliche 10% ist, dann kann ich mit Ratensparen bestimmt mindest 12% erwarten und fast sicher wird einer von 5 Fonds min. 20% haben... wenn man sich selbst damit nicht befasst kann leicht mal ein falscher Eindruck enstehen.

 

Super. Ich denke auch, dass das der Hauptgrund ist, warum der CAE so umstritten ist und wir bzw. ich immer Probleme mit der effektiven Rendite haben. Ich schau mir Deine Excel-Tabelle heut Abend gleich mal genauer an. Danke! Gruß TheRedDevil

[TheRedDevil]

Hallo.

 

Schaut Euch das mal an:

 

Wertentwicklung von Sparplänen zum Berechnungsstichtag 30.09.2008

http://www.bvi.de/de/statistikwelt/sparplaene/index.html

 

Da gibts Renditen von Fonds auch vor 35 Jahren. Wir sollten dort mal die Excel Tabelle anfordern. Dann könnten wir vielleicht mehr damit anfangen (Verläufe, etc).

 

Gruß

TheRedDevil

[etherial]

@etherial: vielleicht könntest du die Berechnungen die ich ganz unten aufgeführt habe mal kurz überprüfen, ich habe das noch nie gemacht, und weis nicht ob ich irgendwelche Konventionen verletzte, dauert ja nicht lang das einmal durch Excel zu jagen, nur damit ich in zukunft auf sichereren Füßen stehe. Vielen Dank schon mal

 

Meinst du den Sparplan auf DWS India?

 

Die Spalten A-I sind ja selbstsprechend.

Spalte J (eff. Rendite) kommt vermutlich aus der Zielwertsuche (leider verstehe ich nicht wie ich die einsetze, nach mehreren gescheiterten Versuchen hab ichs aufgegeben)

Spalte Q (verm. Rendite) heißt bei mir auf Jahr normierter Kursgewinn seit Sparplanbeginn, ich verstehe aber nicht was sie aussagen soll? Im Grunde doch nur: Hätte ich mein Geld in ein Zinskonto zur verm. Rendite angelegt, hätte ich jetzt genauso viel.

 

Eigentlich bräuchte man für Spalte J einen IKV(Rateneinzahlungen, -Endwert). Dummerweise erwartet Excel, dass Endwert und Raten in einer Spalte stehen müssen ...

 

ich habe die Sache mit XINTZINSFUSS leider garnicht, deswegen habe ich das alles von Hand gemacht.

 

IKV sollte IMHO reichen, wie du an XZINSFUSS kommst steht hier.

[Marlies]

Appell an die mitlesenden FinanzUni-Mitglieder!

 

Ich bin mir sicher, daß es hier viele mitlesende FinanzUni-Mitglieder gibt. Vermutlich werden die meisten von Euch die Welt nicht mehr verstehen, nachdem hier gestern einige von uns scheinbar die Fronten gewechselt haben und jetzt gegen den CAE nach Verständnis der FinanzUni aufgestellt sind. Ich war bisher als besonders überzeugte Verfechterin der Investmentmethode von D. Bennett bekannt, deshalb fällt es bei mir vielleicht besonders auf.

 

An meiner Loyalität gegenüber Herrn Bennett, seiner Methode und der FinanzUni hat sich grundsätzlich nichts geändert. Allerdings muß ich die besseren Sachargumente der Gegenseite akzeptieren, nachdem ich diese nun endlich inhaltlich verstanden habe.

 

Entweder Herr Bennett hat sich in einem wichtigen Punkt geirrt, oder ich habe ihn mißinterpretiert oder meine neue Erkenntnis ist doch falsch. Das möchte ich gerne herausfinden, und ich hoffe, daß meine Fondsdatenbeispiele mir einen Hinweis auf die richtige Antwort geben werden. Denn in der mathematischen Theorie bin ich ja nicht so stark. Meine gestrige Einsicht war allerdings SEHR überzeugend und wurde hier ja auch mit mathematischen Beweisen belegt. Da müßte dann schon jemand sehr gute Argumente haben, um meine neue Sichtweise nochmals zu erschüttern.

 

Im Zweifelsfall ist mir die Wahrheit wichtiger als der Glauben. Ich hoffe, Ihr habt dafür Verständnis.

 

Meine genaue neue Position zum CAE muß ich noch formulieren und nochmals gründlich inhaltlich prüfen. Zur Beruhigung: daß ich beim Vergleich zwischen Ratensparen und Anteilsstücksparen einen fiktiven Preisvorteil berechnen kann, ist mir bekannt darum ging es hier in der Diskussion aber nicht. Mir ist auch bekannt, daß ein Vergleich von Einmalanlage und Ratensparen für die Investmententscheidung unzulässig ist auch darum ging es hier nicht.

 

Ich versuche jetzt für mich herauszufinden, was der inhaltliche Kern der Investmentmethode von Herrn Bennett ist und was diese von anderen Investmentmethoden unterscheidet. Danach kann ich auf besserer Grundlage als bisher beurteilen, welche Erfolgsaussichten (also welche Renditeerwartung) ich meiner Vermögensbildung unterstellen darf. Wenn ich ein für mich schlüssiges Ergebnis gefunden habe, werde ich das gerne auch innerhalb der FinanzUni darstellen.

 

Viele Grüße,

Marlies alias mari

[Marlies]

ne ich habe die Sache mit XINTZINSFUSS leider garnicht, deswegen habe ich das alles von Hand gemacht.

Wie hast Du denn die effektiven Renditen berechnet, das würde mich interessieren. Mit der Zielwertsuche? Oder selber interpoliert durch Ausprobieren? Oder eine Näherungsformel benutzt?

 

diesmal werde ich aber nicht die ganze Handarbeit machen ;-)

Ich werde im Verlauf des Tages oder Abends die effektiven Renditen in der Tabelle für den JF China ergänzen. Ich habe jetzt auch eine Idee, wie man den XINTZINSFUSS dafür nutzen können müßte. Man müßte sich n Hilfsspalten machen und in diesen dann jeweils die bis dahin durchgeführten Investitionen auflisten. Werde ich mal ausprobieren.

 

 

Spalte J (eff. Rendite) kommt vermutlich aus der Zielwertsuche (leider verstehe ich nicht wie ich die einsetze, nach mehreren gescheiterten Versuchen hab ichs aufgegeben)

Ich habe die eff. Rendite mit Hilfe einer anderen Tabelle bestimmt, vielleicht geht es innerhalb meiner Sparplantabelle nicht so gut (muß ich selber mal ausprobieren). Ansonsten könntest Du dafür vielleicht meine "Schmierblatt-Tabelle" nutzen, da habe ich auch eine Beschreibung der Zielwertsuche reingeschrieben. Ansonsten müßte ich das später nochmal genauer beschreiben.

 

Die Tabelle für die Nutzung der Zielwertsuche war hier:

 

IKV sollte IMHO reichen, wie du an XZINSFUSS kommst steht hier.

Was unterscheidet denn IKV von XINTZINSFUSS?

[TheRedDevil]

....

[Delphin]

Appell an die mitlesenden FinanzUni-Mitglieder!

Hallo Marlies. Ich finde es mutig, dass du dich so öffentlich outest.

 

Aber erlaube mir bitte folgedne Beobachtung: so wie ihr über die FinanuUni schreibt, klingt das wirklich wie ein Sekte. Klingt für mich alles viel mehr nach quasi "religiösen" Überzeugungen als ich anfangs vermutet hätte. Für euch scheint viel davon abzuhängen, das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen.

 

Über den CAE habe ich mir vor 1 1/2 Jahren mal viel Gedanken gemacht, damals hatte mir ein Bank-Berater davon vorgeschwärmt, und ich habe das spontan für ein Missverständnis gehalten, und war dann verwundert, dass er sich da so rein verbissen hat. Es war ein Fehler, das mit ihm zu diskutieren, weil er überhaupt nicht in der Lage war, den Sachverhalt zu verstehen und zu hinterfragen. Das ist OK, denke ich, er war ja Bank-Verkäufer und kein Mathematik-Student. Es gibt halt Irrtümer, die sich sehr lange halten.

 

Das über den CAE finde ich aber besonders unschädlich. Denn was ändert es, on ich dan nun einen Vorteil gegenüber etwas habe, was nicht genannt werden will oder nicht? Ratensparen ist auch ohne diesen vermeintlichen Vorteil natürlich sinnvoll. Man verschwendet meist unnötige Kraft, da Leute missionieren zu wollen, die nicht selbst darauf kommen.

 

An meiner Loyalität gegenüber Herrn Bennett, seiner Methode und der FinanzUni hat sich grundsätzlich nichts geändert.

 

Entweder Herr Bennett hat sich in einem wichtigen Punkt geirrt, oder ich habe ihn mißinterpretiert oder meine neue Erkenntnis ist doch falsch.

Ich finde es nicht weiter schlimm, wenn er sich da geirrt haben sollte, das haben schon größere Geister. Ich jedenfalls kann nicht ausschließen, dass seine Investmentempfehlungen trotzdem sinnvoll sein können, der Punkt CAE ist dafür ziemlich unerheblich.

 

Beunruhigender finde ich sein Unterscheidung der Begriffe "vermeintlich Rendite" und "effektive Rendite", wo es sich doch in beiden Fällen um das handelt, was man allgemein mit Rendite (genauer: effektiver Rendite) bezeichnet. Nur einmal eben die Rendite eine Einmalanlage und einmal die eines ganz konkreten Sparplans. Da neige ich dazu, zu befürchten, dass sich der Herr B. vielleicht doch nicht so gut mit Finanzmathematik auskennt (würde ich ihm aber nie unterstellen, kenn ihn ja gar nicht). Für Verwirrung bei seinen Jüngern sorgt er damit allerdings, das wäre glaube ich nicht nötig.

 

Ich versuche jetzt für mich herauszufinden, was der inhaltliche Kern der Investmentmethode von Herrn Bennett ist und was diese von anderen Investmentmethoden unterscheidet.

Das würde mich schon auch interessieren, mehr jedenfalls als das Chaos mit der Finanzmathematik.

 

Was unterscheidet denn IKV von XINTZINSFUSS?

IKV berechnet genauso die Rendite, den sog. internen Zinsfuss, aber man braucht keine Zeitpunkte anzugeben. D.h. es wird erwartet, dass alle angegebenen Werte denselben Zeitabstand haben (z.B. ein Jahr). Die Rendite bezieht sich dann auch genau auf eine solche Periode. (Also aufpassen bei Monatsraten!)

 

Übrigens weiß ich gar nicht, wo das Problem mit XINTZINSFUSS ist, ich benutze OpenOffice Calc, da kommt das jedenfalls mit. Gut bei Excel hab ich kein Ahnung...

[TheRedDevil]

Ich noch Zahlen vom Q2 2008 gefunden, also 30.06.2008. Da waren die Renditen noch ein wenig besser Zum Vergleich vielleicht nicht ganz schlecht.

 

http://209.85.135.104/search?q=cache:uRGJt...;cd=1&gl=de

 

Und Q3/2005, da gings auch grad nach oben ...

http://privatkunden.union-investment.de/an....0/spar05q3.pdf

[Smeik]

Aber erlaube mir bitte folgedne Beobachtung: so wie ihr über die FinanuUni schreibt, klingt das wirklich wie ein Sekte. Klingt für mich alles viel mehr nach quasi "religiösen" Überzeugungen als ich anfangs vermutet hätte. Für euch scheint viel davon abzuhängen, das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen.

Ich muss dir da zum Teil Recht geben, kann das aber keinesfalls auf mich (und auf viele andere sicher auch nicht) beziehen.

 

Ich persönlich habe bei der Finanzuni geschrieben und gelesen, weil dort meistens geordnete und sachliche Diskussionen möglich waren, ohne dass jemand die Diskussionen mit unsachlichen Beiträgen / oder unbegründeten Meinungen gestört hat.

 

Beunruhigender finde ich sein Unterscheidung der Begriffe "vermeintlich Rendite" und "effektive Rendite", wo es sich doch in beiden Fällen um das handelt, was man allgemein mit Rendite (genauer: effektiver Rendite) bezeichnet. Nur einmal eben die Rendite eine Einmalanlage und einem die eines ganz konkreten Zeitraums. Da neige ich dazu, zu befürchten, dass sich der Herr B. vielleicht doch nicht so gut mit Finanzmathematik auskennt (würde ich ihm aber nie unterstellen, kenn ihn ja gar nicht). Für Verwirrung bei seinen Jüngern sorgt er damit allerdings, das wäre glaube ich nicht nötig.

Ich glaub du hast das missverstanden.

 

Bennett bezeichnet die Rendite einer Einmalanlage im Zusammenhang mit Ratensparen nur als "vermeintliche" Rendite, weil sie eben nicht dir Rendite ist, die auf das Vermögen wirkt, obwohl das jemand unbedarftes vermuten könnte.

 

Die effektive Rendite ist eben das entscheidende. Man muss ja irgendwie begrifflich differenzieren zwischen der effektiven Rendite beim Ratensparen und der effektiven Rendite bei einer Einmalanlage über einem bestimmten Zeitraum.

Bennett tut das aus der Perspektive eines Ratensparers, in dem er die eff. Rendite einer Einmalanlage "vermeintliche Rendite" nennt.

 

Ich denke seine Begriffe sollen keine Begriffe sein, die eine wissenschaftliche Kategorisierung ermöglichen, sondern sollen einfach nur dem Verständnis der Sachverhalte für Vermögensbildner dienen.

 

 

Das würde mich schon auch interessieren, mehr jedenfalls als das Chaos mit der Finanzmathematik.

Ich versuche mal grob zu erläutern, wie ich die Strategie zur Vermögensbildung nach Bennett verstehe:

Die Grundlage ist, dass sämtliche festverzinsliche Anlagen (hinter denen kein realer Wert steckt) über viele Jahrzehnte ein unkalkulierbares Risiko (das nach der historischen Erfahrung auch nicht als unbedeutend abgetan werden kann haben) tragen, nämlich die Inflation.

 

Darum kommt für eine möglichst sichere Altersvorsorge nur Sachwerte oder Beteiligungspapiere in Betracht.

Sachwerte sind allerdings nicht produktiv, so dass es rein aus ökonomischen Gründen fast sicher ist, dass Beteiligungspapiere langfristig eine höhere Rendite haben.

 

Nach aller historischer Erfahrung hat sich gezeigt, dass die Kurse der weltweiten Aktienmärkte über einige Jahrzehnte fast sicher steigen (wenn man in Betracht zieht, dass man ja keinen einzelnen Alagezeitpunkt hat umso mehr).

 

Außerdem kann man davon ausgehen, dass bei jahrzehntelanger, regelmäßiger und diversifizierter Investition eine erhöhte Schwankung des Portfolios keine Risikoursache mehr darstellt, da selbst diese Schwankung noch kein signifikantes Risiko für eine niedrige oder negative Rendite darstellt.

 

Deshalb soll unabhängig der Höhe der Schwankungen in die Branchen investiert werden, die langfristig gute Chance haben, ein hohes Wachstum zu erreichen.

Dafür braucht man keine Glaskugel und muss nicht mehr Informationen als der Markt haben.

 

Auf diese Weise maximiert man seine Rendite, auch wenn damit die Schwankungsbreite des Portfolios erhöht wird. Das kann einem nämlich egal sein, wenn die Chance für eine gute (oder akzeptable) Rendite dennoch höher ist, als mit jeder anderen Strategie.

 

Da die meisten Anleger nicht genug Geld, Zeit und Wissen zur Verfügung haben, um erfolgreich regelmäßig in Aktien zu investieren (und dabei eine ausreichende Streuung zu gewährleisten), werden als für die mit Abstand meisten Vermögensbildner Aktienfonds als die optimale Anlageform gesehen.

 

Eine ausreichende Streuung ist mit 5-8 Aktienfonds, die jeder einen Branchen- und Länderschwerpunkt haben (und möglichst wenig korrelieren), gewährleistet.

 

Ich denke diese Strategie bietet einige Punkte, über die man mit sowohl logisch, als auch mithilfe von historischen Beispielen diskutieren kann

[Marlies]

Hallo Marlies. Ich finde es mutig, dass du dich so öffentlich outest.

 

Aber erlaube mir bitte folgedne Beobachtung: so wie ihr über die FinanuUni schreibt, klingt das wirklich wie ein Sekte. Klingt für mich alles viel mehr nach quasi "religiösen" Überzeugungen als ich anfangs vermutet hätte. Für euch scheint viel davon abzuhängen, das kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen.

Au weia! Leiste ich jetzt schon selber den über uns grassierenden Vorurteilen Vorschub? Wenn ich meinen Text von vorhin nochmal kritisch lese, könnte man in der Tat auf krause Gedanken kommen. Ich habe ja selber den Begriff "Glauben" benutzt.

 

Ich versuche es mal so zu erklären: Wir sind eine sehr kleine Gruppe, die eine sehr spezielle Investmentmethode anwendet, und empfinden uns nach der eigenen erlebten Erfahrung ein bißchen wie "wir gegen den Rest der Welt". Also zumindest für mich gilt oder galt das so, ich kann eigentlich nicht für andere Mitglieder sprechen. Wenn man überall nur Abwehr bis hin zum Haß erlebt, sobald man mit jemandem über diese Investmentmethode ins Gespräch kommt, dann zieht man sich logischerweise nur umso stärker auf die eigene Position zurück. Das ist deswegen aber nicht "religiös", das stimmt so nicht. Denn es geht in der FinanzUni ja gerade darum, durch SACHARGUMENTE, durch logisches und systematisches Denken, die alten vorhandenen Vorurteile abzulegen (z. B. die Vorurteile "die gesetzliche Rente ist sicher" oder auch "Lebensversicherungsverträge sind sicher" oder auch "Aktienfonds sind unsicher und der Kapitalismus ist böse"). Wir sind also umgekehrt tendenziell selber der Auffassung, daß "der Rest der Welt" in unterschiedlichem Maß nur einer "religiösen Überzeugung" anhängt. Und so wirft man sich das dann gegenseitig vor und kommt kein Stück weiter. Hier im wertpapier-forum wird ja zumindest nicht die Auffassung vertreten, daß der Kapitalismus böse ist (mit solchen Menschen habe ich auch schon diskutiert, das ist noch wesentlich mühsamer), und hier wird auch in Beteiligungspapiere investiert. Wir unterscheiden uns somit doch eigentlich nur sehr wenig.

 

Ich finde es gut, daß sich hier mal die Möglichkeit bietet, sachlich zu diskutieren. Und wenn ich dann wie gestern nach langem Widerstand einsehen muß, daß die andere Seite in einer bestimmten Frage die besseren Sachargumente hat, dann erkenne ich das auch an. Und unabhängig voneinander haben das mehrere Mitglieder so gesehen. Ich kann mir aber vorstellen, daß FinanzUni-Mitglieder, die hier nur mitlesen, der Argumentation nicht folgen können (weil sie eben selber nicht nachfragen und mitdiskutieren können), deshalb mein obiger Appell.

 

Das über den CAE finde ich aber besonders unschädlich. Denn was ändert es, on ich dan nun einen Vorteil gegenüber etwas habe, was nicht genannt werden will oder nicht? Ratensparen ist auch ohne diesen vermeintlichen Vorteil natürlich sinnvoll. Man verschwendet meist unnötige Kraft, da Leute missionieren zu wollen, die nicht selbst darauf kommen.

Da ist was dran. Es lohnt den Energieaufwand kaum, so viel über den CAE zu diskutieren, denn der ist auch nach Auffassung der FinanzUni nicht so wahnsinnig wichtig.

 

Beunruhigender finde ich sein Unterscheidung der Begriffe "vermeintlich Rendite" und "effektive Rendite", wo es sich doch in beiden Fällen um das handelt, was man allgemein mit Rendite (genauer: effektiver Rendite) bezeichnet. Nur einmal eben die Rendite eine Einmalanlage und einem die eines ganz konkreten Zeitraums. Da neige ich dazu, zu befürchten, dass sich der Herr B. vielleicht doch nicht so gut mit Finanzmathematik auskennt (würde ich ihm aber nie unterstellen, kenn ihn ja gar nicht). Für Verwirrung bei seinen Jüngern sorgt er damit allerdings, das wäre glaube ich nicht nötig.

Aus heutiger Sicht muß ich sagen: ja, das hat bei mir Verwirrung gestiftet. Ich hatte keinerlei Vorstellung davon, wie man die "vermeintlichen" Jahresrenditen in irgendeinen Bezug zur effektiven Rendite eines Ratensparplans bringen kann, die Formel für den vorschüssigen Rentenendwert war für mich nicht greifbar, nicht sprechend. Deshalb war ich der irrigen Auffassung, daß z.B. alle wissenschaftlichen Studien, die nicht klar zwischen Einmalanlage und Ratensparen unterscheiden, falsch sein müssen - bzw. auf Ratensparen nicht anwendbar sind. So richtig klar habe ich den Zusammenhang zwischen den einzelnen Jahresrenditen und der effektiven Rendite eines Sparplans immer noch nicht verstanden - ich hoffe, das kommt noch im Verlauf der Diskussion hier.

 

Nur einmal eben die Rendite eine Einmalanlage und einem die eines ganz konkreten Zeitraums.

Das wäre beides eine "vermeintliche" Rendite. Den Begriff "effektive Durchschnittsrendite" bezieht Bennett nur auf Ratensparpläne, auf nichts anderes. Es ist schwierig, wenn man sich wegen unterschiedlicher Begriffsdefinitionen schon nicht untereinander verständigen kann.

 

 

EDIT:

@Smeik: SUPER Beitrag von Dir!

 

Sowohl Deine Erklärung, warum Herr Bennett zwischen "vermeintlicher" und "effektiver" Durchschnittsrendite unterscheidet (das Buch richtet sich ja ausdrücklich an Laien und nicht an ein Fachpublikum), als auch Deine Beschreibung seiner Investmentmethode finde ich hervorragend.

[TheRedDevil]

Hallo.

Schön das wir uns da jetzt alle einig sind. Aber bitte, können wir wieder zum Thema zurückommen? Sonst verlieren wir den Zusammenhang.

Was haltet Ihr von den Renditen in den BVI Dokumenten? Ich denke zum Vergleich ist das ganz gut. Allerdings bin ich mir nicht sicher, welche Rendite sie genau berechnet haben? Wohl die vermeintliche Rendite?

Gruß

TheRedDevil

[Marlies]

Hallo.

Schön das wir uns da jetzt alle einig sind. Aber bitte, können wir wieder zum Thema zurückommen? Sonst verlieren wir den Zusammenhang.

Was haltet Ihr von den Renditen in den BVI Dokumenten? Ich denke zum Vergleich ist das ganz gut. Allerdings bin ich mir nicht sicher, welche Rendite sie genau berechnet haben? Wohl die vermeintliche Rendite?

Gruß

TheRedDevil

Die BVI-Sparplanstatistik haben wir vor einigen Monaten innerhalb der FinanzUni (im nicht-öffentlichen Teil) ausführlich diskutiert. Es handelt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um effektive Sparplanrenditen, so wird das vom BVI auch behauptet. Also eine der wenigen Veröffentlichungen, die für uns relevante Renditezahlen zeigen. Leider hat der BVI vorwiegend deutsche Mitglieder (ich habe den subjektiven Eindruck, daß die Renditen der Fonds von deutschen Fondsgesellschaften eher mittelprächtig sind, das kann aber auch täuschen). Außerdem werden nur recht wenige Fonds gelistet, die zur zielorientierten Streuung nach Bennett passen.

 

Ich glaube, wir kommen weiter mit detaillierten historischen Daten statt mit einer bloßen Angabe des Endvermögens wie beim BVI. Es ist leider zeitaufwendig, die historischen Daten zusammenzustellen, ich muß da also um Geduld bitten.

 

 

EDIT: Vielleicht können wir mit den Daten vom BVI ja doch was anfangen. Zumindest könnte man für verschieden zusammengestellte Portfolios für unterschiedliche lange Zeiträume die effektive Portfoliorendite berechnen - oder alternativ auch erstmal für einzelne Fonds. Dazu müßte man zunächst die Fonds identifizieren, die einigermaßen für unsere Methode in Frage kommen, also alle Regionen-, Einzelländer- oder Branchenfonds. Und natürlich nur reine Aktienfonds, keine Misch- oder Rentenfonds. In der Tabelle stehen ja leider für den Einzelfonds immer nur die Sparplanergebnisse, nicht die effektive Rendite, die steht nur gemittelt am Ende eines Blocks und sagt wenig aus. Wir brauchen erstmal eine Möglichkeit, über Excel viele effektive Renditen auf einmal zu berechnen, damit das nicht so mühsam ist. Ich versuche es heute abend mal mit dem XINTZINSFUSS und separaten Hilfsspalten.

[TheRedDevil]

Die BVI-Sparplanstatistik haben wir vor einigen Monaten innerhalb der FinanzUni (im nicht-öffentlichen Teil) ausführlich diskutiert. Es handelt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um effektive Sparplanrenditen, so wird das vom BVI auch behauptet. Also eine der wenigen Veröffentlichungen, die für uns relevante Renditezahlen zeigen. Leider hat der BVI vorwiegend deutsche Mitglieder (ich habe den subjektiven Eindruck, daß die Renditen der Fonds von deutschen Fondsgesellschaften eher mittelprächtig sind, das kann aber auch täuschen). Außerdem werden nur recht wenige Fonds gelistet, die zur zielorientierten Streuung nach Bennett passen.

 

Ich glaube, wir kommen weiter mit detaillierten historischen Daten statt mit einer bloßen Angabe des Endvermögens wie beim BVI. Es ist leider zeitaufwendig, die historischen Daten zusammenzustellen, ich muß da also um Geduld bitten.

 

 

EDIT: Vielleicht können wir mit den Daten vom BVI ja doch was anfangen. Zumindest könnte man für verschieden zusammengestellte Portfolios für unterschiedliche lange Zeiträume die effektive Portfoliorendite berechnen - oder alternativ auch erstmal für einzelne Fonds. Dazu müßte man zunächst die Fonds identifizieren, die einigermaßen für unsere Methode in Frage kommen, also alle Regionen-, Einzelländer- oder Branchenfonds. Und natürlich nur reine Aktienfonds, keine Misch- oder Rentenfonds. In der Tabelle stehen ja leider für den Einzelfonds immer nur die Sparplanergebnisse, nicht die effektive Rendite, die steht nur gemittelt am Ende eines Blocks und sagt wenig aus. Wir brauchen erstmal eine Möglichkeit, über Excel viele effektive Renditen auf einmal zu berechnen, damit das nicht so mühsam ist. Ich versuche es heute abend mal mit dem XINTZINSFUSS und separaten Hilfsspalten.

 

Hallo Mari.

Genau daran hatte ich auch gedacht. Ich sehe BVI nur als eine offizielle Berechnung von Durchschnittsrenditen an. Das schöne ist, der BVI gibt sowas immer im Quartal aus. Da kann man dann einfach mal schauen, bei welcher Entwicklung die Fonds im durchschnitt welche Renditen machen. Sicher ist das nur eine "Index"-Rendite, aber für das Minimum zu ermitteln, was zu erreichen möglich sein sollte, ist es ganz gut.

Ich werde mir die Fonds bei Zeiten auch mal anschauen und gucken, ob man sich damit ein Portfolio aufstellen kann. Zudem versuche ich vom BVI noch alte PDFs für ander Zeiten zu erhalten.

Gruß

TheRedDevil

 

Edit: Anbei alle BVI-Daten die ich bekommen konnte. Das sollte aber reichen. Die Excel-Tabelle wäre natürlich schöner gewesen. Hier sind auch Renditewerte pro Fonds zu sehen. Vielen Dank an den BVI - super Arbeit!

BVI_Werte.zip

[Flasher]

@ Smeik

 

Deshalb soll unabhängig der Höhe der Schwankungen in die Branchen investiert werden, die langfristig gute Chance haben, ein hohes Wachstum zu erreichen.

Dafür braucht man keine Glaskugel und muss nicht mehr Informationen als der Markt haben.

 

Und wie finde ich diese? Wie will ich abschätzen können, welche Branchen und Länder in 30 oder 40 Jahren, die boomenden sein werden? Oder sagen wir lieber, die Branchen die ein hohes Wachstum hatten und dementsprechend gestiegen sind?

[TheRedDevil]

Hallo Mari.

Genau daran hatte ich auch gedacht. Ich sehe BVI nur als eine offizielle Berechnung von Durchschnittsrenditen an. Das schöne ist, der BVI gibt sowas immer im Quartal aus. Da kann man dann einfach mal schauen, bei welcher Entwicklung die Fonds im durchschnitt welche Renditen machen. Sicher ist das nur eine "Index"-Rendite, aber für das Minimum zu ermitteln, was zu erreichen möglich sein sollte, ist es ganz gut.

Ich werde mir die Fonds bei Zeiten auch mal anschauen und gucken, ob man sich damit ein Portfolio aufstellen kann. Zudem versuche ich vom BVI noch alte PDFs für ander Zeiten zu erhalten.

Gruß

TheRedDevil

 

Edit: Anbei alle BVI-Daten die ich bekommen konnte. Das sollte aber reichen. Die Excel-Tabelle wäre natürlich schöner gewesen. Hier sind auch Renditewerte pro Fonds zu sehen. Vielen Dank an den BVI - super Arbeit!

 

Folgendes habe ich bei mir noch auf dem Desktop gefunden:

 

Historische Fondsdaten (27MB)

 

Hierbei handelt es sich um historische Fondsdaten. Das sollte zusätzlich helfen.

 

EDIT: Nun funktioniert der Link. Schaut Euch doch auch mal die Excel Tabelle an. Das hilft vielleicht.

[Marlies]

Hallo Mari.

Edit: Anbei alle BVI-Daten die ich bekommen konnte. Das sollte aber reichen. Die Excel-Tabelle wäre natürlich schöner gewesen. Hier sind auch Renditewerte pro Fonds zu sehen. Vielen Dank an den BVI - super Arbeit!

Danke für Dein Bemühen, vom BVI Daten zu erhalten. Ich hatte mir sowieso vorgenommen, jedes Quartal deren Statistik herunterzuladen und aufzubewahren - für was auch immer. Sie haben zum einen Sparplanergebnisse über längere Zeiträume, zum anderen haben sie Renditen für Einmalanlagen, diese sind detaillierter.

 

Anbei meine Sparplantabelle mit den effektiven Renditen für den JF China. Ich habe es von Hand gerechnet und hineinkopiert, werde aber nach einer besseren Lösung suchen.

 

 

EDIT: XINTZINSFUSS benötigt, wie hier schon erwähnt, eine Spalte, die zusammenhängend alle Einzahlungen und die eine Auszahlung am Ende enthält. Ich habe jetzt ausprobiert, daß meine Idee funktioniert: für jeden Monat n des Sparplans mache ich mir eine Hilfsspalte, die alle Einzahlungen bis n-1 enthält und dann in Monat n die Auszahlung mit dem dann aktuellen Kurswert vornimmt. Über diese Spalte (und die Datumsspalte) kann ich dann den XINTZINSFUSS anwenden, das spart dann zukünftig die Arbeit, die effektiven Renditen von Hand zu rechnen. Falls niemand noch eine bessere Idee hat, werde ich das so umsetzen - kann sich nur noch um Stunden (oder Tage) handeln. :-

Sparplantabelle_JF_China.xls

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Gestern bin ich den ganzen Abend bis in die Nacht hinein nicht hier hineingekommen (Fehlermeldung wegen Überlastung des Servers) - kommt sowas hier öfters vor?

 

Ich habe die Zeit genutzt, um meine Excel-Tabelle zu editieren. Das war eine unangenehme Arbeit, hoffentlich habe ich keinen Fehler gemacht. Ich habe die Renditeberechnung so gemacht, wie ich es in der FinanzUni gelernt habe, d.h. es wird n Perioden investiert und in der (n+1). Periode wird zu dem dann gültigen Kurs verkauft. Ich würde doch gerne mal wissen, warum der XINTZINSFUSS abweichende Renditewerte bringt im Vergleich zur Zielwertsuche (in der 2. Nachkommstelle).

 

Wer jetzt diese neue Tabelle benutzt, um selber historische Daten einzugeben, muß immer noch die Zeilenanzahl von Hand anpassen und die entsprechenden Hilfsspalten für die Berechnung der effektiven Rendite ergänzen (oder verringern).

 

Gruß,

Marlies

 

 

EDIT: Ich müßte mal noch eine Spalte für die durchschnittliche Kursentwicklung ergänzen, das sollte ja nicht weiter schwierig sein. Heute habe ich leider keine Zeit dazu.

 

@PierreDeFermat: könntest Du bitte in den Sparplänen für den JF China und den JPM Eastern Europe Deine Grafik ergänzen? (und/oder mir erklären, wie es geht)

 

Zu den Kursdaten, die ich jetzt hier nach und nach einstelle: man kann nie so genau wissen, ob die korrekt sind. Bei ausschüttenden Fonds ist z.B. die Frage, ob die Ausschüttung reinvestiert wurde und die Kursdaten entsprechend umgerechnet wurden. Es ist, wie gesagt, sehr schwierig, als Privatperson überhaupt an historische Fondsdaten zu gelangen. Aber um einen Eindruck von der Entwicklung eines Ratensparplans zu bekommen, werden sie wohl taugen.

Sparplantabelle_JPM_Eastern_Europe.xls