Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Marlies]

Ich habe das nicht in geschlossener Form gelöst sondern nur mit Excel gemacht. Vielleicht mach ich das noch ein wenig hübscher und stell das dann hier rein, wenn es dich brennend interessiert.

Ja, bitte, interessiert mich brennend.

 

: 66% der Ergebnisse von X liegen zwischen: 1931 und 7565.

Der Median liegt bei 4214

Alles in allem ist das Endvermögen bei der Investion in X in 71,93% der Fälle erfolgreicher.

Wie hast du das berechnet?

 

 

Ich versuches es dir mal zu erklären und nicht zu beweisen: Wenn du die Aktienkurse von morgen betrachest (mal davon abgesehen das morgen Sonntag ist ), dann schwanken die Kurse vielleicht im Normalfall +-2% oder so (ja war in den letzten Tag ein wenig mehr). Wenn man jetzt 200 Börsen Tage pro Jahr animmt dann könnte man auf die Idee kommen die Jahresschwankung wäre 400%=200*2%. Das ist offensichtlich quatsch. Genau so ein Quatsch wäre eine Jahresschwankung von 2% anzunehmen. Das liegt daran, dass es halt mal nach oben und mal nach unten geht, und sich die so teilweise gegeneinander aufheben. Deswegen brauchen man die Wurzel: Die erwartete Tagesschwankung wäre dann bei ca. 17%/200^0,5.

Darüber werde ich mal zu einer anderen Tageszeit meditieren, denn noch verstehe ich es nicht. Ist aber auch nicht ganz so wichtig.

 

 

Beim Ratensparen ist es erstmal genau so. Ratensparen könnte man Diversivikation auf der Zeitachse nennen. d.h. Die Schwankungen werden durch das Ratensparen gegenüber einer Einmalanlage reduziert.

Ja, das hört sich schön an, aber Ratensparen darf man niemals mit einer Einmalanlage vergleichen. Ich bekomme unerwartete Unterstützung von Delphin in dieser Frage.

 

Um so höher die Schwankungen um so mehr kann auch reduziert werden, allerdings bleibt am Ende trotzdem noch eine Streuung des möglichen Endvermögens.

Das ist auch einer der wichtigsten Gründe, warum man bei einem längeren Anlagehorizont mehr Risiko eingehen kann. (z.B. eine höhere Aktienquote, oder allgemein, dass man für einen höheren Erwartungswert mehr Volatilität in kauf nehmen könnte, als bei einem kurzen Anlagehorizont.)

Denke doch mal zielorientiert darüber nach, was Du mit Deiner Anlage eigentlich erreichen willst. Vielleicht eine Altersvorsorge? Der Aufbau einer privaten Altersvorsorge ist per se immer langfristig. Also hat man automatisch einen langen Anlagehorizont. Wenn man einen langen Anlagehorizont hat, hat man für seine Anlage ganz andere Risikoursachen als bei einem kurzen Anlagehorizont. Z.B. ist eine sehr wichtige Risikoursache bei langem Anlagehorizont die Inflation. Da das Inflationsrisiko langfristig überproportional zunimmt, ist es schonmal unsinnig, für die Altersvorsorge eine festverzinsliche Anlage zu wählen. Für die Altersvorsorge muß man eine Anlageform wählen, die erwarten läßt, daß deren Rendite die Inflation überkompensiert, also eine Anlageform mit möglichst hoher Rendite. Das paßt jetzt ja sogar ganz gut zu Deiner Aussage, oder?

 

 

 

Habe ich jetzt nicht nachgerechnet aber scheint plausibel. Wenn du die jetzt überlegst entweder du nimmst alle 50, wobei du vorher weißt je ein Fünftel hat 8%,10%,12%,14%,16% Rendite. Entweder du versuchst auf gut Glück 5 auszuwählen in der Hoffnung mehr gute zu bekommen oder du nimmst die 12,5% sicher. Der Erwartungswert ist der gleiche (von der wesentlich höheren TER der aktiven mal abgesehen) aber wenn man 5 rauspickt streut das möglich Ergebnis wesentlich mehr.

Bitte unbedingt nachrechnen, damit Du mir auch glaubst! Die effektive Portfoliorendite ist höher als der einfache Mittelwert der 5 enthaltenen Anlagen, weil die höheren Renditen überproportional zu Buche schlagen.

 

Wieso gehst Du von "12,5% sicher" aus? Der Indexfonds wird eher nur 12% erreichen (denn ich wähle meine Titel so aus, daß diese nicht im Indexfonds enthalten sind), mit meiner Methode erreiche ich eine höhere Rendite.

 

Dieser Überrendite-Effekt wird erhöht, wenn ich einen Fonds erwische, der effektiv z.b. 20% oder mehr erreicht. Und nach Bennett gibt es in den von ihm historisch untersuchten Portfolios immer mind. einen Fonds mit >= 20% effektiver Rendite.

 

Wenn du eingesehen hast, dass das dir der CAE nichts bringt dann können wir damit weitermachen.

Ok, Dein CAE bringt mir nichts - aber mein XY-Effekt bringt mir was. Meinetwegen können wir auch noch als Arbeitshypothese annehmen, daß mir mein XY-Effekt auch nichts bringt, damit wir weiterkommen.

[Delphin]

Nein, so kann das für Ratensparen nicht stimmen, wie Du das schreibst. Denn beim Ratensparen ist die Renditebedeutung zunehmend. Es ist günstig für meinen Erfolg, wenn ich zu Beginn eher geringe Jahresrenditen habe,

Das meinst du glaub ich nicht ganz so. Natürlich ist es immer schlecht, geringe Jahresrediten zu haben als hohe. Nur schadet es beim Ratensparen in den ersten Jahren weniger als in den letzten.

 

Trotzdem würde ich mich aber nicht gerade über schlechte Jahre am Anfang freuen, es sein, denn sie würden gute Jahre am Ende der Spazeit wahrscheinlicher machen - tun sie aber nach derzeitigem Kenntnisstand leider nicht.

 

Ein starker Crash ist besonders günstig.

Nein, siehe oben! Ein Crash ist immer schlecht, nur am Ende der Sparzeit dramatischer als am Anfang (weil du am Anfang nicht so stark investiert bist).

 

Irgendwann brauche ich dann hohe Jahresrenditen, z.B. 2 Jahre nacheinander 50% Jahresrendite. So beschreibt es Bennett.

Yepp. Aber es ist sehr wichtig, dass nicht in den Zeiten nach diesen schönen Jahren, wieder schlechte kommen, denn die werden ja noch höher gewichtet.

 

Du kannst das selbst durchspielen (äh durchrechnen). Nimm einfach an, du investierst jedes Jahr 1.000 Euro, jetzt denk dir drei Jahre mit den Renditen +6%, +10%, -10%. Beim Ratensparen würde man an sich die Rentenendwertformel benutzen, die hilft aber nur bei konstanten Renditen, also müssen wir hier von Hand rechnen:

 

1. Rate am Ende: 1.000 * 1,06 * 1,10 * 0,90 = 1.049,40

2. Rate am Ende: 1.000 * 1,10 * 0,90 = 990,00

3. Rate am Ende: 1.000 * 0,9 = 900,00

 

Macht zusammen: 2939,40 also eine effektive Rendite von -1,02% p.a.

 

(Der Durchschnitt der drei Jahresrenditen, also das was normalerweise veröffentlicht wird, ist: (1,06 * 1,10 * 0,90)^(1/3) = 1,0162, also 1,62% p.a.)

 

Das kannst du mit veschiedenen Szenarien durchrechnen, um dir ein besseres Bild zu machen, zum Beispiel mit Excel.

 

Bei der Gelegenheit überzeuge ich Euch dann auch noch davon, daß Ihr mit ETFs weniger Erfolg haben werdet als ich mit meinen ziel- und chancenorientiert gestreuten Fonds.

Ich bin ja kein besonderer ETF-Verehrer. Habe aber immer nichts dagegen, mch überzeugen zu lassen. In diesem Fall ist das allerdings nicht möglich, weil man heute leider nicht sagen kann, was erfolgversprechender ist. (Das kommt ja vor allem darauf an, welche Fonds du auswählst. - Darüber finde ich sollte man diskutieren, nicht über den angeblichen Effekt von CAE, um den man eh nicht herum kommt).

 

Natürlich dürft Ihr gerne auch weiterhin versuchen, mich von Eurer Methode zu überzeugen.

Das werde ich nicht, denn ich habe gar keine Methode, ich versuche nur die Dinge besser zu verstehen.

[Marlies]

Hallo Delphin ,

 

freut mich, daß Du Dich wieder meldest. In meinem ersten Beitrag in diesem Forum war ich vor allem auf einige Aussagen von Dir eingegangen, weil sie von allen Teilnehmern hier im Thread mit am besten zu meiner eigenen Ansicht paßten.

 

Stimme dir absolut zu.

 

Übrigens kann man den Unterschied zum Ratensparen noch einfacher zusammenfassen: bei der Einmalanlage ist es für das Endergebnis egal in welcher Reihenfolge starke und schwache Jahre kommen, +6%|+8%,|+10% führt zu demselben Ergebnis wie +10%|+8%|+6%. Beim Ratensparen (das ja nichts weiter als die Überlagerung von unterschiedlich langen Einzelanlagen ist), würde die erstgenannte Jahresfolge zu einem höheren Ergebnis führen.

 

Bei Ratensparen hängt das Ergebnis vor allem von den Renditen der späteren Jahre ab, bei einmaligere Anlage ist jedes Jahr gleich wichtig.

 

Genau. Die Renditebedeutung bei Ratensparen ist im Zeitverlauf zunehmend, bei Einmalanlagen ist sie im Zeitverlauf abnehmend (oder gleichbleibend? laut Bennett abnehmend). Das müßten doch die Mathe-Profis hier auch irgendwie mathematisch begründen können (oder zumindest erstmal nachvollziehen können).

 

 

Genau. Aber das verstehen viele irgendwie nicht. Die sagen dann, es wäre wegen dem "CAE" besser in Raten anzulegen als einmalig, daber ist eben nie eine Alternative.

Ja, es gibt leider sogar ehemalige FinanzUni-Mitglieder (wie TheRedDevil), die das nicht verstanden haben. In diesem Testbericht wird genau dieser Fehler gemacht und mit dem CAE als Begründung dafür geworben, vorhandenes Vermögen nicht sofort zu investieren.

 

Manche sagen auch, es wäre besser immer mit gleuch großen Raten zu sparen, als z.B. immer die gleiche Anzahl von Aktien. Auch dieser Verleich hat keinerlei Bedeutung, denn von der der zweite Methode kann man gar nicht wissen, ob man sie durchhalten würde, weil man nie weiß, wieviel man beim nächsten mal investieren muss. Auf die Weise investiert man also auch immer unterschiedliche Beträge, auf diese Weise ist das Verfahren dann leider werde praktikabel noch in irgendeiner Weise vergleichbar mit dem normalen Ratensparen.

Das ist die FinanzUni-Sicht. Zum Vergleich Ratensparen und Anteilsstücksparen habe ich weiter oben im Thread ja schon meine Meinung geäußert. Ich finde den Vergleich etwas unglücklich. Er ist aber nicht falsch. Auch z.B. in der wikipedia-Definition des CAE wird auf diesen Vergleich hingewiesen.

 

Bleibt die Frage, wozu dient der Begriff "CAE" überhaupt? Ein "Effekt" kann ja nur im Vergleich gegenüber einer anderen Situation auftreten. Tja, wäre in der Tat klüger, man würde den Begriff gar nicht beutzen, sondern einfach sagen, was man eigentlich schreiben will. (Das würde ich mir auch von Bennett wünschen, gerade wenn er aufklären will und falls er beabsichtigen sollte, seine Leser wirklich zu bilden.)

Ich nenne es jetzt mal XY-Effekt und verzichte meinetwegen auch noch darauf, mir davon eine höhere Rendite zu versprechen, damit wir erstmal weiterkommen.

 

Z.B. Ratensparen in volatile Anlagen bringt in der Regel mahr Rendite als Ratensparen in weniger volatile Anlagen. Das wäre ein Aussage über die man diskutieren kann - und muss (wie wir gesehen haben). (Auch wenn das mathematisch alles andere als trivial ist.)

Ja, das ist eine spannende Aussage.

 

Gruß,

Marlies

[Marlies]

Das meinst du glaub ich nicht ganz so. Natürlich ist es immer schlecht, geringe Jahresrediten zu haben als hohe. Nur schadet es beim Ratensparen in den ersten Jahren weniger als in den letzten.

 

Trotzdem würde ich mich aber nicht gerade über schlechte Jahre am Anfang freuen, es sein, denn sie würden gute Jahre am Ende der Spazeit wahrscheinlicher machen - tun sie aber nach derzeitigem Kenntnisstand leider nicht.

 

 

Nein, siehe oben! Ein Crash ist immer schlecht, nur am Ende der Sparzeit dramatischer als am Anfang (weil du am Anfang nicht so stark investiert bist).

 

 

Yepp. Aber es ist sehr wichtig, dass nicht in den Zeiten nach diesen schönen Jahren, wieder schlechte kommen, denn die werden ja noch höher gewichtet.

 

Du kannst das selbst durchspielen (äh durchrechnen). Nimm einfach an, du investierst jedes Jahr 1.000 Euro, jetzt denk dir drei Jahre mit den Renditen +6%, +10%, -10%. Beim Ratensparen würde man an sich die Rentenendwertformel benutzen, die hilft aber nur bei konstanten Renditen, also müssen wir hier von Hand rechnen:

 

1. Rate am Ende: 1.000 * 1,06 * 1,10 * 0,90 = 1.049,40

2. Rate am Ende: 1.000 * 1,10 * 0,90 = 990,00

3. Rate am Ende: 1.000 * 0,9 = 900,00

 

Macht zusammen: 2939,40 also eine effektive Rendite von -1,02% p.a.

 

(Der Durchschnitt der drei Jahresrenditen, also das was normalerweise veröffentlicht wird, ist: (1,06 * 1,10 * 0,90)^(1/3) = 1,0162, also 1,62% p.a.)

 

Das kannst du mit veschiedenen Szenarien durchrechnen, um dir ein besseres Bild zu machen, zum Beispiel mit Excel.

Darüber werde ich morgen mal nachdenken, Du schreibst interessante Ansätze.

 

Ich bin ja kein besonderer ETF-Verehrer. Habe aber immer nichts dagegen, mch überzeugen zu lassen. In diesem Fall ist das allerdings nicht möglich, weil man heute leider nicht sagen kann, was erfolgversprechender ist. (Das kommt ja vor allem darauf an, welche Fonds du auswählst. - Darüber finde ich sollte man diskutieren, nicht über den angeblichen Effekt von CAE, um den man eh nicht herum kommt).

Hier gibt es ja einige, die es als "Zocken" bezeichnen, wenn man nicht in ETFs investiert - die werden es vermutlich nicht schaffen, mich zu überzeugen, aber können sie ja gerne versuchen. Ich habe auf jeden Fall schon gelernt, daß ich den CAE (oder XY-Effekt) selber überinterpretiert habe. Auftreten tut er aber trotzdem.

 

Die Frage der Fondsauswahl finde ich auch spannend, ist aber vielleicht noch zu früh, darüber zu sprechen. Wie investierst Du denn?

 

Ich mache jetzt Feierabend.

 

Gute Nacht,

Marlies

[Delphin]

Genau. Die Renditebedeutung bei Ratensparen ist im Zeitverlauf zunehmend, bei Einmalanlagen ist sie im Zeitverlauf abnehmend (oder gleichbleibend? laut Bennett abnehmend). Das müßten doch die Mathe-Profis hier auch irgendwie mathematisch begründen können (oder zumindest erstmal nachvollziehen können)

Das ist eine einfache Frage. Das gewicht der Jahresrenditen ist bei der Einmalanlage gelicbleibend! Sollte Bennet tatsächlich etwas anderes glaubem hat er lieder unrecht. Wie kann man das veranschaulichen?

 

Nun, die Jahresrendite (Endkurs zu Anfangskurs eines Jahres) lässt sich auch als Faktor schreiben. 1,06 bedeutet dann 6%, denn dein Vermögen wächst bei 6% Zinsen genau um den Faktor 1,06. Aus 1.000 € werden 1.060 €. Gibt es im nächsten Jahr eine Rendite von 8%, dann wächst das Vermögen auf 1.060 € * 1,08 = 1144,80 €.

 

Anders geschrieben sind das 1.000 € * 1,06 * 1,08.

An der Formel sieht man sofort, dass die Faktoren austauschbar sind, es kommt also tatsächlich nicht darauf an, in welcher Reihenfolge die Jahresrenditen einen erwischen. Ein Crash am Anfang ist genauso schlimm wie einer am Ende.

 

Anders beim Raten sparen. Bie jährlichen Raten müsste man den Betrag nach zwei Jahren so berechnen:

 

((1.000 * 1,06) + 1.000) * 1,08

 

Der Faktoren sind hier nicht austauschbar.

 

Ja, es gibt leider sogar ehemalige FinanzUni-Mitglieder (wie TheRedDevil), die das nicht verstanden haben. In diesem Testbericht wird genau dieser Fehler gemacht und mit dem CAE als Begründung dafür geworben, vorhandenes Vermögen nicht sofort zu investieren.

Ja, das kommt vor. Allerdings würde ich auch immer dazu raten einen größeren Betrag in Raten zu investieren (auch dem werden wenige wiedersprechen). Weil es infach zu ärgerlich ist, wenn sich im nachhinein rausstellt, dass es ein ungünstiger Zeitpunkt war. Aber auch über ein bis zwei Jahre strecken, kann noch nicht genug sein.

 

Das ist die FinanzUni-Sicht. Zum Vergleich Ratensparen und Anteilsstücksparen habe ich weiter oben im Thread ja schon meine Meinung geäußert. Ich finde den Vergleich etwas unglücklich. Er ist aber nicht falsch. Auch z.B. in der wikipedia-Definition des CAE wird auf diesen Vergleich hingewiesen.

Ja, das wird gern erwähnt. Mathematisch geht der Vergleich nicht, weil ja zu unterschiedlichen Zeiten unterscgiedlich viel Geld investiert wird, und z.B. auch keineswegse nach 20 Jahren bei beiden derselbe Betrag investiert wurde. Dann müsste man das irgendwie relativieren, dabei kann man aber nicht einfach vergelichen, wieviel Geld insgesamt eingezahlt wurde, sondern mann muss berücksichtigen, wie die Beträge über die Zeit verteilt waren - ziemlich kompliziert, aber machbar. Problem bei der Sache ist, dass man das alles erst ex-post machen kann, im Nachhinein weiß man also, wie die Raten hätten aussehen müssen, damit man bei beiden Varianten quasi "gleichviel" Geld investiert wird. Wollte man also "Anteilsstückapren" betreiben, hätte man das Problem, dass man vielleicht mit einer 100 Euro-Rate beginnt, aber nie weiß, wie groß die Raten im Laufe der Zeit werden können, bzw. man kann jahrelang sein Geld nicht unterbringen, weil die AKtien gefallen sind usw.

 

Ich frage dich also: inwiefern aknn das Ratensparen besser sein, als was anderes, wenn es eh keine Alternative gibt?

 

Ich nenne es jetzt mal XY-Effekt und verzichte meinetwegen auch noch darauf, mir davon eine höhere Rendite zu versprechen, damit wir erstmal weiterkommen.

Das meine ich nicht. Namen sind Schall und Rauch, es kommt doch darauf an, welche Aussage man mit XY umschreiben will.

 

Ich würde z.B. sagen: Ratensparen hilft einem, besonders ungüstige Investitionszeitpunkte zu vermeiden. Oder: Ratensparen hilft einem, besonders günstige Investitionszeitpunkte zu vermeiden. Oder (am besten): Ratensparen hilft einem, nicht auf den Markt reagieren zu wollen. Oder: Ratensparen hilft einem, den Vermögensaufbau zu vergessen. (Das sind alles Beispiel-Sätze, die ich für richtig halte.)

 

Was also, will jemand _eigentlich_ sagen, wenn er den CAE anspricht? Das ist die Frage - und meist leider höchst unklar.

[PierreDeFermat]

Ich vermute auch, daß diese Strategie nicht funktioniert. Historisch erfolgreiche Fonds können in der Zukunft erfolgreich sein oder auch nicht. Sie können evt. auch schon überteuert sein, weil sie zu stark im Fokus der Anleger stehen. Besser ist es, sich darüber Gedanken zu machen, welche Fonds zukünftig in langfristiger Betrachtung erfolgreich sein werden, weil die zugrundeliegenden Branchen/Regionen erfolgversprechend sind.

 

Da schließe ich mich an, aber ich glaube etherial hielt die Strategie auch nicht wirklich für erfolgsversprechend.

 

 

Die provokative Aussage von Herrn Bennett ist (hoffentlich fasse ich das nun einigermaßen richtig zusammen), daß es bei Anwendung seiner Methode historisch eine hohe Wahrscheinlichkeit gab, eine effektive Portfoliorendite von 20% zu erreichen, was sich vermutlich auch in der Zukunft nicht grundlegend ändern wird (auch wenn niemand die Umweltdynamik vorhersehen kann).

 

Ich bin ja eher der Portfolio X Typ (9% Rendite, 17% Standardabweichung, z.B. größerenteils BlueChips (mit guter Diversifikation vielleicht mit 14% Vola)) und nicht der Portfolio Y (10% Rendite, 25% Standardabweichung, nur EM und "Wachstumsbranchen"). Wenn die Aufgabenstellung allerdings heißt, maximiere die Chance auf eine Portfoliorendite von 20%, dann mache ich natürliche einen riesigen Fehler.

 

Ich habe das jetzt mal wieder mit einer Einmalanlage durchgerechnet, weil Ratensparen zu kompliziert wird (ich habe das mal mit 9Monaten brobiert, ich musste dafür 256 Rechnungen schreiben und hab da wohl ein Fehler gemacht. Für 20 Monate wären wir da schon bei 260.000 Rechnungen). Deswegen habe ich mal nur 20 Jahre Anlagehorizont genommen, weil die ersten 10-15 Jahre beim Ratensparen für die Endrendite sowieso ziemlich egal sind. [ich weiß das ist eine sehr sehr grobe Approximation]

 

Portfolio X hat eine Chance auf eine Rendite von 20% von 0,18%, Portfolio Y eine von 1,65%. Ich hätte da noch eine Strategie die bringt aber nur eine Jahresrendite von 19,45% [wenn man die Zinsen einrechnet kommt man aber auf über 20%]. Die Chance hierbei liegt bei ~2,7027% oder ~2,6316% abhängig von dem Institut wo man die "Anlage" tätigt.

 

Also mal wieder munteres Rätselraten:

 

Tipp:[

Stellt die Prozentzahlen mal als Bruch da.

 

Momentan nehme ich an dem Trader2008 teil. Da habe ich eine Rendite von 800% in 19 Tagen gemacht in bin trotzdem nicht in den TOP 100, aber mit richtigem Geld sollte man doch meiner Meinung nach ein wenig vorsichtiger sein. Da kann man nämlich nicht einfach sagen, ich will mein Portfolio zurücksetzten auf die ursprünglichen 100.000, weil man Pech gehabt hat.

 

Die Volatilität spielt mit hinein, ist aber nicht allein ausschlaggebend. Ich möchte eine mathematische Begründung dafür finden, daß die Methode von Herrn Bennett sehr hohe Renditen produziert. Und die genannte Abweichung, die ich jetzt mal XY-Effekt nenne (da Ihr Euren CAE ja nicht umbenennen wollt ), bewirkt u.a. diese hohen Renditen (glaube ich zumindest so verstanden zu haben).

 

Ich habe auch mal versucht eine mathematische Begründung für den CAE zu finden. Da es einen Gegenbeweis gibt was es natürlich ein hoffnungsloses Unterfangen, obwohl zig Stunden damit verbracht habe.

Der XY hat wie schon bewiesen keinen Einfluss auf die Renditeerwartung. Eine größere Chance auf extreme Renditen, wie oben beschrieben besteht in einem Portfolio Y eine 9 mal so große Chance 20% Jahresrendite zu schaffen, als im Portfolio X, welches schon ziemlich Chance orientiert ist mit 100% Aktienquote. Diese größere Chance kommt daher zustande das mit der Bennettmethode in so ziemlich die riskoreichsten Anlagen [von Hebelprodukten abgesehen] investiert wird. Zum einen gibt es dafür möglicherweise eine höhere Risikoprämie, als auch durch die höhere Streuung des Endvermögens, steigt halt die W.keit das es total schief geht, allerdings auch dass es einen Ausreißer nach oben gibt.

 

Nein, so kann das für Ratensparen nicht stimmen, wie Du das schreibst. Denn beim Ratensparen ist die Renditebedeutung zunehmend. Es ist günstig für meinen Erfolg, wenn ich zu Beginn eher geringe Jahresrenditen habe, und wenn der Kurs stark schwankt und dabei häufiger die Richtung wechselt. Ein starker Crash ist besonders günstig. Irgendwann brauche ich dann hohe Jahresrenditen, z.B. 2 Jahre nacheinander 50% Jahresrendite. So beschreibt es Bennett. Ich würde das gerne mathematisch etwas faßbarer bekommen. Und da meine Mathekenntnisse eher dürftig sind, brauche ich dabei Hilfe.

 

so eine Anlage wirst du ex ante nicht finden. Wenn du so eine Anlage kennen würdest. Sagen wir mal du gehst davon aus, die schwankt jetzt die nächsten 10 Jahre hoch und runter aber mehr oder weniger mit niedriger Rendite aber dann in 10-15 Jahre wird der Aktionkurs explodieren. Dann würdest du nicht jetzt mit dem Ratensparen darin beginnen sondern dir für die nächsten 10 Jahre eine ertragreichere Anlage suchen und dann in 10 Jahre in die andere Anlage wechseln.

 

Die Volatilität einer Anlage kann man relativ vernünftig vorhersagen - zumindest langfristig -, mit Erwartungswert der Rendite und Korrelation zu anderen Anlage ist es schon deutlich schwieriger. Aber einer Anlage so einen zukünftige Kursverlauf anzusehen, den du gerne hättest, ist einfach nicht möglich. Wenn du es könntest, würdest du nicht hier mit mir chatten.

 

Ich habe in dem Exceldokument noch eine Seite gemacht wo den CAE berechnen kannst und wie er von der Abweichung des durchschnittlichen Kurses [bei mir 100 Durchschnittskurs muss aber nicht =Anfangs oder Endkurs sein]abhängt. [Ex post Anpassung des Anteilssparer und Zinssatz 0 sind vorausgesetzt.]

 

ZITAT

: 66% der Ergebnisse von X liegen zwischen: 1931 und 7565.

 

ZITAT

Der Median liegt bei 4214

 

ZITAT

Alles in allem ist das Endvermögen bei der Investion in X in 71,93% der Fälle erfolgreicher.

 

Wie hast du das berechnet?

 

Alles ziehe Excel, wobei ich einen Fehler gestehen muss bei 360 Monaten kommt 71,89% raus da bin ich bei mir in der Zeile verrutscht.

 

 

 

Bei der Gelegenheit überzeuge ich Euch dann auch noch davon, daß Ihr mit ETFs weniger Erfolg haben werdet als ich mit meinen ziel- und chancenorientiert gestreuten Fonds. Natürlich dürft Ihr gerne auch weiterhin versuchen, mich von Eurer Methode zu überzeugen.

 

morgen morgen nur nicht heute.

 

 

Ne, die höchste Rendite-Erwartung alleine bringt es nicht. Das hat doch eigentlich auch dieses Münzwurfspiel von PierreDeFermat gezeigt, oder nicht?

 

Da habe ich gleich noch eine Aufgabe: Euer gesammtes Vermögen beträgt sagen wir 1000, ihr dürft an dem Münzwurfspiel teilnehmen und es werden sagen wir mal 100 Runden gespielt. Eure Aufgabe ist es den Median zu maximieren. Ihr dürft in jeder der Runden einen beliebigen Teit eures verbliebenen Vermögens setzen und müsst nicht immer alles reinvestieren. Welches ist die beste Strategie? [ich habe auch noch keine exakte Lösung, aber eine Vermutung für eine sinnvolle Strategie.]

 

Jetzt gehe ich aber auch mal pennen.

CAE.xls

[etherial]

Z.B. Ratensparen in volatile Anlagen bringt in der Regel mahr Rendite als Ratensparen in weniger volatile Anlagen. Das wäre ein Aussage über die man diskutieren kann - und muss (wie wir gesehen haben). (Auch wenn das mathematisch alles andere als trivial ist.)

 

Das hat doch Pierre bereits widerlegt Beweis im Anhang des Postings

 

Die Volatilität spielt mit hinein, ist aber nicht allein ausschlaggebend. Ich möchte eine mathematische Begründung dafür finden, daß die Methode von Herrn Bennett sehr hohe Renditen produziert. Und die genannte Abweichung, die ich jetzt mal XY-Effekt nenne (da Ihr Euren CAE ja nicht umbenennen wollt ), bewirkt u.a. diese hohen Renditen (glaube ich zumindest so verstanden zu haben).

 

1. Du kannst keine Begründung für etwas finden, was mathematisch gar nicht existiert. Einen Absatz früher habe ich Delphin das Posting mit dem Beweis geschickt: Es gibt mathematisch keinen Unterschied zwischen volatilen und stabilen Werten, was das Endvermögen angeht - wenn man die Volatilität isoliert betrachtet.

 

2. Es gibt aber einen finanzmathematischen Hinweis, den uns die CAPM-Theorie liefert: Das Systematische Risiko (das sog. Beta) ist mit der Rendite stark korrelliert. Da ein großer Teil der Volatilität eines Fonds dem systematischen Risiko zuzuordnen ist, hast du bei volatilen Titeln immer eine hohe Erwartungsrendite. Du brauchst also gar keinen Effekt (XY,CAE oder wie auch immer) um mit volatilen Titeln besser zu sein. Du brauchst nur den Fakt, dass der Markt die Bereitschaft zu Risiko mit Rendite belohnt, welcher im CAPM (und vorherigen Veröffentlichungen) erklärt wurde.

 

3. Wer das CAPM verstanden hat, wird aber an ETFs nicht mehr einfach vorbei kommen. Warum Bennett-Anhänger gegen ETFs aufgestellt sind, ETFs gibts ja schließlich auch für Branchen.

 

Wer in 5 europäische Medizintechnik investiert, kann genausogut auch in den STOXX600 Health Care investieren.

 

Health Care Fonds auf Onvista (geordnet nach Rendite)

 

Es heißt ja immer, dass Fondsmanager auf eine Krise reagieren könnten ....

Dennoch sind alle ETFs im oberen Drittel der Jahresperformance (Lyxor an 5. Stelle, kann irgendwie nicht sein, die hätten dann schon ziemich schlecht getrackt). Bei 5 wahllos ausgewählten aktiven Branchenfonds auf Medizintechnik wärest du also schlechter als der Index-ETF gewesen.

 

Noch viel dramatischer bei

Telekommunikation

 

Diesen Fakten kann man nur mit dem Finanztest-Orakelsystem entgegentreten (laut Finanztest ist es nämlich nicht schwierig immer bei den Besten dabei zu sein) - ob das wirklich jemals funktioniert hat ist fraglich (aber eine Auswertung dazu würde mich trotzdem interessieren).

[TheRedDevil]

Hallo Marlies.

 

Den Finanztest Artikel habe ich zum drüber nachdenken reingebracht. Es sagt doch, dass der CAE gut und schlechter sein kann, als eine Enmalanlage. Abhängig vom Kursverlauf. Generell kann eine Einmalanlage z.B. zum Börsencrash besser sein, als nur dem CAE zu vertrauen und dickköpfig monatlich zu investieren. Das Problem ist nur: Wann ist der Crash definitv erreicht und werden die Firmen, in die ich kräftig investiere, überhaupt den Crash überleben. Zudem habe ich eh nur ein monatliches Einkommen. Daher stellt sich mir nur die Frage des CAE bzw. max. ab und zu die Raten aufzuschieben.

 

Es ist günstig für meinen Erfolg, wenn ich zu Beginn eher geringe Jahresrenditen habe, und wenn der Kurs stark schwankt und dabei häufiger die Richtung wechselt. Ein starker Crash ist besonders günstig. Irgendwann brauche ich dann hohe Jahresrenditen, z.B. 2 Jahre nacheinander 50% Jahresrendite. So beschreibt es Bennett.

 

Mh, also ich verstehe nicht, warum der Kurs am Anfang stark volatil sein muß. Generell wäre es doch besser, wenn der Kurs. z.B. am Anfang die ganze Zeit bei 1€ liegt und am Ende plötzlich auf 100€ springt. Dann habe ich Jahre lang für 1€ pro Anteil sehr billig eingekauft. Wenn der Kurs am Anfang volatil wäre, wäre das "nur" ein Anzeichen dafür, dass der Fonds zukünftig sicher auch mal hoch kommen wird bzw. nicht immer bei 1€ bleibt. Entsprechend kann man solch einem Fonds eher sein Geld anvertrauen. Ist es das, was Du damit ausdrücken willst?

 

Gruß

TheRedDevil

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Um die richtigen Fragen stellen zu können, muß man immer schon einiges verstanden haben. Vielleicht kann ich jetzt eine gute Frage stellen.

 

Ich gehe davon aus, daß Aktienfonds im langfristigen Durchschnitt mit x% jährlich rentieren. Bennett gibt dafür den empirischen Wert 13,3% an: warum dieser höher ist als Werte, die man sonst so veröffentlicht sieht, weiß ich nicht.

 

Wenn ich jetzt zwei Aktienfonds nehme, die beide im Durchschnitt 13,3% Jahresrendite erzielen, dann hat sich deren Kurs in 20 Jahren in etwa ver-12-facht (aus einem Einmalbetrag von 100 würden 1215,06).

 

Ich möchte jetzt in diese beiden Aktienfonds regelmäßig den gleichen Betrag investieren, also ratensparen. Wie muß der Kursverlauf sein, damit die effektive Rendite meines Sparplans möglichst hoch ist?

 

Und dann versuche ich Aktienfonds zu finden, die von vornherein wahrscheinlicher einen für mich günstigen Kursverlauf haben werden - wobei ich einen bestimmten Kursverlauf natürlich nie vorhersehen kann.

 

 

 

 

 

Da schließe ich mich an, aber ich glaube etherial hielt die Strategie auch nicht wirklich für erfolgsversprechend.

Schön, daß wir auch mal übereinstimmen.

 

Mit Deinen neuen Aufgaben befasse ich mich später mal.

 

Der XY hat wie schon bewiesen keinen Einfluss auf die Renditeerwartung. Eine größere Chance auf extreme Renditen, wie oben beschrieben besteht in einem Portfolio Y eine 9 mal so große Chance 20% Jahresrendite zu schaffen, als im Portfolio X, welches schon ziemlich Chance orientiert ist mit 100% Aktienquote. Diese größere Chance kommt daher zustande das mit der Bennettmethode in so ziemlich die riskoreichsten Anlagen [von Hebelprodukten abgesehen] investiert wird. Zum einen gibt es dafür möglicherweise eine höhere Risikoprämie, als auch durch die höhere Streuung des Endvermögens, steigt halt die W.keit das es total schief geht, allerdings auch dass es einen Ausreißer nach oben gibt.

Ich vermute, daß Deine Ausführung wieder nur für Einmalanlagen gilt. Beim langjährigen Ratensparen gibt es andere Ursachen für Risiken und Chancen. Mit der Methode von Bennett habe ich gewiß auch eine breite Streuung des möglichen Endvermögens. Er gibt die Wahrscheinlichkeit, bei Anwendung seiner Methode nach 20 Jahren einen realen Verlust zu erleiden (unter Einbeziehung einer Inflationsrate von 3,1%) mit 0,0...% an (also etwas ungenau und ohne weitere Begründung). Um dieses geringe Verlustrisiko zu haben, muß man aber über 5 Fonds streuen, einer alleine reicht nicht aus. Vielleicht konzentrieren wir uns erstmal auf nur einen Fonds. Um eine sehr hohe Portfoliorendite von 20% und mehr möglich oder sogar sehr wahrscheinlich zu machen, muß man übrigens - wie auch von TheRedDevil erwähnt - revolvierend investieren. Das in ein mathematisches Modell zu bekommen, wird gewiß sehr schwierig sein, deshalb sollten wir das wohl erstmal weglassen. Ich erkläre es trotzdem mal kurz: wenn man bei einem seiner 5 Fonds mindestens zwei Jahre nacheinander eine sehr hohe Jahresrendite beobachtet, soll man (unter bestimmten anderen Voraussetzungen, die man im Buch nachlesen kann) diesen Fonds einschlafen lassen, also nicht weiter besparen. Stattdessen soll man neue Raten dann in einen neuen chancenreichen Fonds investieren. Der alte Fonds verhält sich ab dann wie eine Einmalanlage. Unter bestimmten anderen Voraussetzungen soll man einen Fonds auch ganz verkaufen und das Kapital in einen neuen Fonds umschichten.

 

 

so eine Anlage wirst du ex ante nicht finden. Wenn du so eine Anlage kennen würdest. Sagen wir mal du gehst davon aus, die schwankt jetzt die nächsten 10 Jahre hoch und runter aber mehr oder weniger mit niedriger Rendite aber dann in 10-15 Jahre wird der Aktionkurs explodieren. Dann würdest du nicht jetzt mit dem Ratensparen darin beginnen sondern dir für die nächsten 10 Jahre eine ertragreichere Anlage suchen und dann in 10 Jahre in die andere Anlage wechseln.

Nein, ich glaube, das würde ich nicht tun. Ich möchte gerne 10-15 Jahre Fondsanteile zu supergünstigen

Sonderangebotspreisen einkaufen. Wenn der Kurs dann explodiert, explodieren meine in langen Jahren angesammelten Fondsanteile auch.

 

Die Volatilität einer Anlage kann man relativ vernünftig vorhersagen - zumindest langfristig -, mit Erwartungswert der Rendite und Korrelation zu anderen Anlage ist es schon deutlich schwieriger. Aber einer Anlage so einen zukünftige Kursverlauf anzusehen, den du gerne hättest, ist einfach nicht möglich. Wenn du es könntest, würdest du nicht hier mit mir chatten.

Ich kann aber die Wahrscheinlichkeit erhöhen, daß ich eine solche Anlage erwische, indem ich mir Gedanken darüber mache, welche Regionen und Branchen irgendwann in den nächsten 20 Jahren einen Boom erleben könnten. Wenn ich gezielt in solche Anlagen investiere, erhöhe ich meine Chancen. Ob ich damit gleichzeitig auch die Schwankungsbreite meines Portfolios erhöhe, weiß ich noch nicht. Vielleicht ist das ja so. Diese Zusammenhänge möchte ich eben gerne besser verstehen.

 

Vielen Dank für die Exceldatei. Die werde ich mir nachher mal ansehen.

 

 

 

Das hat doch Pierre bereits widerlegt Beweis im Anhang des Postings

 

1. Du kannst keine Begründung für etwas finden, was mathematisch gar nicht existiert. Einen Absatz früher habe ich Delphin das Posting mit dem Beweis geschickt: Es gibt mathematisch keinen Unterschied zwischen volatilen und stabilen Werten, was das Endvermögen angeht - wenn man die Volatilität isoliert betrachtet.

Ja, das habe ich ja akzeptiert. Meine Fragestellung oben ist aber nun eine andere.

 

2. Es gibt aber einen finanzmathematischen Hinweis, den uns die CAPM-Theorie liefert: Das Systematische Risiko (das sog. Beta) ist mit der Rendite stark korrelliert. Da ein großer Teil der Volatilität eines Fonds dem systematischen Risiko zuzuordnen ist, hast du bei volatilen Titeln immer eine hohe Erwartungsrendite. Du brauchst also gar keinen Effekt (XY,CAE oder wie auch immer) um mit volatilen Titeln besser zu sein. Du brauchst nur den Fakt, dass der Markt die Bereitschaft zu Risiko mit Rendite belohnt, welcher im CAPM (und vorherigen Veröffentlichungen) erklärt wurde.

Die CAPM-Theorie kenne ich nicht. Nach der Erklärung bei wikipedia zu schließen, werde ich mit dieser Theorie mathematisch überfordert sein. Dann bleibe ich doch lieber bei der Investmentmethode von Bennett für mathematische Laien. Ob der von mir angewandten Methode ein höheres Risiko anhaftet, möchte ich gerne herausfinden. Laut Bennett ist das nicht der Fall, wenn ich ihn da richtig verstanden habe. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, er hält nicht nur die Chancen für besser, sondern auch das Risiko für geringer, wenn man in seinem Sinne zielorientiert streut anstatt in einen Durchschnittswert wie einen Indexfonds zu investieren.

 

3. Wer das CAPM verstanden hat, wird aber an ETFs nicht mehr einfach vorbei kommen. Warum Bennett-Anhänger gegen ETFs aufgestellt sind, ETFs gibts ja schließlich auch für Branchen.

 

Wer in 5 europäische Medizintechnik investiert, kann genausogut auch in den STOXX600 Health Care investieren.

Der Einwand kommt öfter auch von FinanzUni-Mitgliedern. Gehe ich zu einem späteren Zeitpunkt mal drauf ein.

 

Es heißt ja immer, dass Fondsmanager auf eine Krise reagieren könnten ....

Ich möchte nicht, daß meine Fondsmanager jetzt von Aktien auf Anleihen umschichten, die sollen schön weiter zu den billigen Kursen investieren. Natürlich nur in Unternehmen, die nicht akut vom Konkurs bedroht sind, sondern die voraussichtlich die Krise überstehen und später mal sehr erfolgreich sind. Ein Index wird diese Bewertung nicht vornehmen können. Die Banken, die jetzt reihenweise in Konkurs gehen, sind bestimmt in diversen Indexfonds enthalten. Ein Fondsmanager hätte die Unternehmen vielleicht noch rechtzeitig verkauft.

 

Dennoch sind alle ETFs im oberen Drittel der Jahresperformance (Lyxor an 5. Stelle, kann irgendwie nicht sein, die hätten dann schon ziemich schlecht getrackt). Bei 5 wahllos ausgewählten aktiven Branchenfonds auf Medizintechnik wärest du also schlechter als der Index-ETF gewesen.

 

Noch viel dramatischer bei

Telekommunikation

Werde ich mir mal anschauen und ebenfalls später darauf eingehen.

 

Diesen Fakten kann man nur mit dem Finanztest-Orakelsystem entgegentreten (laut Finanztest ist es nämlich nicht schwierig immer bei den Besten dabei zu sein) - ob das wirklich jemals funktioniert hat ist fraglich (aber eine Auswertung dazu würde mich trotzdem interessieren).

Von Finanztest halte ich nichts. Darin stimmen wir also überein.

 

Gruß,

Marlies

[TheRedDevil]

Wer in 5 europäische Medizintechnik investiert, kann genausogut auch in den STOXX600 Health Care investieren.

 

Health Care Fonds auf Onvista (geordnet nach Rendite)

 

Es heißt ja immer, dass Fondsmanager auf eine Krise reagieren könnten ....

Dennoch sind alle ETFs im oberen Drittel der Jahresperformance (Lyxor an 5. Stelle, kann irgendwie nicht sein, die hätten dann schon ziemich schlecht getrackt). Bei 5 wahllos ausgewählten aktiven Branchenfonds auf Medizintechnik wärest du also schlechter als der Index-ETF gewesen.

 

Mh, mein Gesundheitsfonds (Weltweit nicht Europa) ist ganz am Ende der Liste. Jedenfalls habe ich günstiger eingekauft als Du Hoffe ich mal, dass die Gesundheitsbranche Weltweit bzw. Amerika & Europa nochmal so richtig auf die Füße kommt. Bitte erst in 30 Jahren

Ein Indexfonds erlaubt halt eher kaum einen günstigen Einstandspreis. Das ist einerseits eine Chance, aber auch ein Risiko.

 

 

Gruß

TheRedDevil

[etherial]

Wenn ich jetzt zwei Aktienfonds nehme, die beide im Durchschnitt 13,3% Jahresrendite erzielen, dann hat sich deren Kurs in 20 Jahren in etwa ver-12-facht (aus einem Einmalbetrag von 100 würden 1215,06).

 

Ich möchte jetzt in diese beiden Aktienfonds regelmäßig den gleichen Betrag investieren, also ratensparen. Wie muß der Kursverlauf sein, damit die effektive Rendite meines Sparplans möglichst hoch ist?

 

Wenn ein Fonds im Durchschnitt 13,3% erreicht, dann kann er auch nach Ende von 30 Jahren bei -50% liegen oder bei +1800% (19-fach statt 12-fach). Es ist doch ganz logisch wie sich der Fonds entwickeln muss: Am besten ist es wenn er am Ende +1800% erreicht.

 

Die fixe Idee, dass die 13,3% langfristig garantiert sind ist falsch und vor dem Hintergrund volatiler Fonds noch falscher. Weiterhin: Je volatiler ein Fonds ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass du unter dem Erwartungswert bleibst.

 

Und dann versuche ich Aktienfonds zu finden, die von vornherein wahrscheinlicher einen für mich günstigen Kursverlauf haben werden - wobei ich einen bestimmten Kursverlauf natürlich nie vorhersehen kann.

 

Weshalb deine Bemühungen auch unsinnig sind bzw. du einfach den Fonds nehmen solltest, der dir die höchsten Renditen bringt.

 

Die CAPM-Theorie kenne ich nicht. Nach der Erklärung bei wikipedia zu schließen, werde ich mit dieser Theorie mathematisch überfordert sein. Dann bleibe ich doch lieber bei der Investmentmethode von Bennett für mathematische Laien.

 

Genau das ist die Bennett-Kultur: Ich verstehe die Mathematik nicht, also folge ich einem Guru. Ich weiß zwar, dass er seine Sprüche nicht mathematisch beweisen kann, aber wenn er so überzeugt von sich ist, dann muss schon was dran sein.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, er hält nicht nur die Chancen für besser, sondern auch das Risiko für geringer, wenn man in seinem Sinne zielorientiert streut anstatt in einen Durchschnittswert wie einen Indexfonds zu investieren.

 

Hat Bennett irgendwelche belastbaren Statistiken? Wie du siehst gelingt es selbst einem Laien wie mir empirische Daten zu erzeugen. Das ist auch ganz logisch.

Jeder aktive Branchenfonds investiert in den gleichen Markt (nehmen wir mal Health Care). Jeder verfolgt eine andere Strategie. Wenn du 5 Fonds bündelst hast du im Mittel alle Unternehmen in dieser Branche drin. Das ist im Index (ETF) auch der Fall. Für einen aktiven Branchen-Fonds zahlst du 1,8% (und mehr) Rendite pro Jahr, für einen ETF zahlst du 0,4% Rendite pro Jahr. Hmm - Man muss nicht Mathematiker sein, um zu erkennen, dass Bennetts REchnung nur aufgehen kann, wenn er die 5 besten Healthcare-Fonds erwischt hat.

 

Ich möchte nicht, daß meine Fondsmanager jetzt von Aktien auf Anleihen umschichten, die sollen schön weiter zu den billigen Kursen investieren.

 

Tun sie aber - wenn man der Werbung glaubt. Sie werben sogar damit, dass ihre Rendite zwar nicht so hoch wie die vom Index ist, dafür aber ihr Risiko in der Krise aber deutlich geringer.

 

Natürlich nur in Unternehmen, die nicht akut vom Konkurs bedroht sind, sondern die voraussichtlich die Krise überstehen und später mal sehr erfolgreich sind.

 

Klar ... und Fondsmanager wissen das natürlich Ich verrate dir was: Sie haben höchsten eine Ahnung. Die Finanzkrise hat die meisten von ihnen überrascht. Was meinst du wieviele Fonds Lehman-Brothers drin behalten haben?

 

Ein Index wird diese Bewertung nicht vornehmen können. Die Banken, die jetzt reihenweise in Konkurs gehen, sind bestimmt in diversen Indexfonds enthalten. Ein Fondsmanager hätte die Unternehmen vielleicht noch rechtzeitig verkauft.

 

Meinst du? Dann schauen wir doch mal:

 

Banken geordnet nach Jahresrendite

 

Seltsam, dass so viele aktive Fonds hinter den ETFs liegen ... Ich sag dir woran das lag. Der Index investiert nicht, wenn Aktien auf einmal günstiger werden. Die Fondsmanager aber schon - nämlich z.B. in Lehman Brothers. Die Einstiegskurse waren ja top. Nur das sie eben nicht ohne Grund niedrig waren. Daraus zu schließen, dass die Fondsmanager eine Ahnung hätten, finde ich sehr dreist. Dass in einem Aufwärtsmarkt, der Index noch weiter vor den aktiven liegt, sollte ja bekannt sein. einfach mal die wissenschaftlichen Bücher lesen (die ohne Gesetz oder Verordnung drin )

 

Mh, mein Gesundheitsfonds (Weltweit nicht Europa) ist ganz am Ende der Liste. Jedenfalls habe ich günstiger eingekauft als Du

 

Woher weißt du das? Wer weiß, welcher Schrott in deinem Fonds drin ist und ob die niedrige Bewertung nicht gerechtfertigt ist. Beim Indexfonds weißt du was drin ist und die Gewichtung durch Marktkapitalisierung sorgt auch dafür, dass die mächtigsten (krisensichersten) Unternehmen höher gewichtet sind.

 

Ein Indexfonds erlaubt halt eher kaum einen günstigen Einstandspreis. Das ist einerseits eine Chance, aber auch ein Risiko.

 

Achso?! Wieso denn das?

[Marlies]

Hallo TheRedDevil ,

 

warum soll nur ich hier schwierige Matheaufgaben lösen? Ich habe mal eine ganz einfache Aufgabe für Dich, die ich Dir schon einmal gestellt habe (Thread Bestätigung trotz Abgeltungssteuer im Audimax, falls Du nochmal nachlesen möchtest da ging es aber hauptsächlich um Riester):

 

Nun noch eine Rechenaufgabe für Dich: was wird aus beispielsweise 250 Euro monatlichem Sparbetrag bei 40 Jahren Ansparzeit (Rente mit 70) und einer effektiven Durchschnittsrendite von 10%? Von 15%? Von 20%? Von 25%?

 

Effektive Durchschnittsrendite ist dabei der FinanzUni-Begriff, hier wird anscheinend der Begriff effektive Rendite bevorzugt. Gemeint ist aber das gleiche.

 

Ich möchte mit dieser Aufgabe einfach nur sichergehen, daß Du das Endvermögen für Ratensparen richtig berechnen kannst, da gab es in der Vergangenheit manchmal Zweifel.

 

Weitere Aufgabe:

 

Wenn Du nur 20 Jahre Ansparzeit vorsiehst und monatlich 250 Euro investierst: welche effektive Rendite benötigst Du, um ein Endvermögen von 250.000 Euro zu erreichen? Von 500.000 Euro?Von 1.000.000 Euro?

 

Gruß,

Marlies

[TheRedDevil]

Hallo Marlies.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, er hält nicht nur die Chancen für besser, sondern auch das Risiko für geringer, wenn man in seinem Sinne zielorientiert streut anstatt in einen Durchschnittswert wie einen Indexfonds zu investieren.

 

Ja, ich dene das ist auch relativ leicht zu verstehen. Wenn der Index im Keller ist ist er im Keller (z.B. -30%). Die Wahrscheinlichkeit, dass Deine 5 Fonds auch alle gleichzeitig mit -30% im Keller sind, ist nicht ganz so groß. Einer von denen wird vielleicht nur -10% oder sogar noch im positiven sein. Wenn Du z.B. mit 67 Jahren nicht sofort das ganze Geld Deines Depots benötigst, dann kannst Du erstmal den am besten laufenden Fonds (anteilig) verkaufen und davon erstmal z.B. 5 Jahre leben. Sobald wieder einer Deiner 4 verbleibenden Fonds gut läuft, verkauft Du wieder.

 

Ich vermute, daß Deine Ausführung wieder nur für Einmalanlagen gilt. Beim langjährigen Ratensparen gibt es andere Ursachen für Risiken und Chancen. Mit der Methode von Bennett habe ich gewiß auch eine breite Streuung des möglichen Endvermögens. Er gibt die Wahrscheinlichkeit, bei Anwendung seiner Methode nach 20 Jahren einen realen Verlust zu erleiden (unter Einbeziehung einer Inflationsrate von 3,1%) mit 0,0...% an (also etwas ungenau und ohne weitere Begründung). Um dieses geringe Verlustrisiko zu haben, muß man aber über 5 Fonds streuen, einer alleine reicht nicht aus. Vielleicht konzentrieren wir uns erstmal auf nur einen Fonds. Um eine sehr hohe Portfoliorendite von 20% und mehr möglich oder sogar sehr wahrscheinlich zu machen, muß man übrigens - wie auch von TheRedDevil erwähnt - revolvierend investieren. Das in ein mathematisches Modell zu bekommen, wird gewiß sehr schwierig sein, deshalb sollten wir das wohl erstmal weglassen. Ich erkläre es trotzdem mal kurz: wenn man bei einem seiner 5 Fonds mindestens zwei Jahre nacheinander eine sehr hohe Jahresrendite beobachtet, soll man (unter bestimmten anderen Voraussetzungen, die man im Buch nachlesen kann) diesen Fonds einschlafen lassen, also nicht weiter besparen. Stattdessen soll man neue Raten dann in einen neuen chancenreichen Fonds investieren. Der alte Fonds verhält sich ab dann wie eine Einmalanlage. Unter bestimmten anderen Voraussetzungen soll man einen Fonds auch ganz verkaufen und das Kapital in einen neuen Fonds umschichten.

 

Das Problem des revolvierdenden investieren von Bennett ist ja der Zeitpunkt:

Wenn mit 55 Jahren plötzlich ein Fonds top läuft, ist die Frage, ob ich das besparen wirklich lasse (Einschlafen lasse. Anteile bleiben im Depot. Ich erwarte bis 67 noch einen besseren Kurs)

bzw. die Anteile verkaufe und mir noch einen aussichtsreicheren Fonds suche und dann die Gewinne und Teile meines Gehalts wieder monatlich in diesen investiere.

 

Mit 35 kann ich das vielleicht machen. Aber mit 55 würde ich bei gutem Kurs (ein Kurs, den ich vorher mal festgelegt habe) verkaufen und das Geld z.B. auf Tagesgeldkonto bzw. in Rentenpapiere stecken, um eine Höchstandssicherung zu fahren (Finanztest Strategie). Die restliche Zeit würde ich von meinem Gehalt weiter in einen aussichtsreichen Fonds investieren. Klar, habe ich dann weiterhin das Inflationsrisiko. Aber wenn ich anders fahre, dann ist das Risiko eines Verlustes einfach zu groß. Ich denke, es hängt immer vom Alter und der übrigen Zeit ab.

 

Oder habe ich ihn missverstanden? Soll man bei gutem Kurs in festverzinliches Umschichten (Höchstandsicherung) oder die Gewinne wieder in aussichtsreichere Fonds reinvestieren?

 

 

Ich möchte nicht, daß meine Fondsmanager jetzt von Aktien auf Anleihen umschichten, die sollen schön weiter zu den billigen Kursen investieren. Natürlich nur in Unternehmen, die nicht akut vom Konkurs bedroht sind, sondern die voraussichtlich die Krise überstehen und später mal sehr erfolgreich sind. Ein Index wird diese Bewertung nicht vornehmen können. Die Banken, die jetzt reihenweise in Konkurs gehen, sind bestimmt in diversen Indexfonds enthalten. Ein Fondsmanager hätte die Unternehmen vielleicht noch rechtzeitig verkauft.

 

Deshalb haben meine Aktienfonds auch mind. 66% Aktienanteil (immer). Günstige Einstandspreise sichern. Ich hoffe auch, dass die Fondsmanager richtig reagieren. Ist immernoch besser, als wenn kein Manager irgendwas an meiner Aktienzusammenstellung in einem Index überdenkt. Jedenfalls schnell.

 

Ich verstehe auch garnicht, dass ETFs so ein Thema sind. Ich habe im Durchschnitt vielleicht einen TER von 1,63. Selbst ein ETF kommt auf 0,5 bis 0,7%. Zudem habe ich da viel mehr Kaufgebühren, wenn ich einen Sparplan betreiben will. So ein riesiger Unterschied ist das auch nicht, wenn man die Chanceneinbußen betrachtet.

 

Aber laßt uns lieber weiter über die Anlagestrategie sprechen.

 

Gruß

TheRedDevil

[Marlies]

Wenn ein Fonds im Durchschnitt 13,3% erreicht, dann kann er auch nach Ende von 30 Jahren bei -50% liegen oder bei +1800% (19-fach statt 12-fach). Es ist doch ganz logisch wie sich der Fonds entwickeln muss: Am besten ist es wenn er am Ende +1800% erreicht.

 

Die fixe Idee, dass die 13,3% langfristig garantiert sind ist falsch und vor dem Hintergrund volatiler Fonds noch falscher. Weiterhin: Je volatiler ein Fonds ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass du unter dem Erwartungswert bleibst.

Ich habe meine Frage immer noch falsch formuliert, scheint mir. Deine Aussagen beziehen sich darauf, daß man ex ante eine Rendite von 13,3% erwartet. Dann kann es im Endvermögen eine Schwankungsbreite geben. Die Auswirkungen der jährlichen Schwankungen auf das Endergebnis besser zu verstehen, hat mir die entsprechende Aufgabe von PierreDeFermat geholfen. Mit dem Thema muß ich mich auch noch weiter auseinandersetzen.

 

Ich meinte aber etwas anderes: ich habe zwei Fonds, die nach 20 Jahren einen etwa 12-mal so hohen Kurs haben wie zu Beginn der Ansparzeit. Ich kenne also ex post bereits deren Durchschnittsrendite, diese beträgt bei beiden 13,3%. Nun kann es aber sein, daß ich als Ratensparer in diese beiden Fonds bei dem einen Fonds ein wesentlich höheres Vermögen erreicht habe als bei dem anderen Fonds. Ex post stelle ich fest, daß der Kursverlauf des einen Fonds für mich günstiger war als der andere. Ich kann völlig unterschiedliche effektive Renditen erzielen, obwohl ich beim Vergleich von Endkurs zu Anfangskurs vermeintlich die gleiche Rendite erzielt haben müßte.

 

Dieser Unterschied zwischen der vermeintlichen Durchschnittsrendite und der effektiven Rendite (die ich erst im Nachhinein feststellen kann und die individuell auf meinen Anlagetitel bezogen ist), ist ein Kernpunkt in der Argumentation von Bennett.

 

Er beschreibt diesen Unterschied und die durch Ratensparen möglichen hohen effektiven Renditen vor allem, um Menschen die Angst vor volatilen Kursen zu nehmen. Er schreibt, daß man Volatilität nicht gezielt vermeiden soll, wie das so viele Menschen tun, die aus Angst vor Kursschwankungen lieber eine Kapitallebensversicherung abschließen. Er schreibt aber auch, daß man nicht gezielt volatile Fonds suchen soll, weil es nicht auf die Stärke der Volatilität alleine ankommt. Erst ex post wird man feststellen, daß der individuelle Kursverlauf beim Ratensparen eine höhere effektive Rendite erzielt hat, als die vermeintliche Durchschnittsrendite vermuten läßt (im Einzelfall kann die effektive Rendite auch niedriger sein als die vermeintliche Durchschnittsrendite, der andere Fall ist aber wohl sehr viel wahrscheinlicher).

 

Die Ursache für die ex post festgestellte Abweichung von vermeintlicher und effektiver Rendite eines Fonds ist der XY-Effekt. Daß der XY-Effekt ex ante kein renditesteigernder Effekt ist, habe ich nun dank Eurer Bemühungen begriffen. Ich vergleiche deshalb jetzt nur noch Ratensparen mit Ratensparen. Welche Fondsauswahl ist die bestmögliche? Vielleicht erhöht die Auswahl fokussierender Regionen- und Branchenfonds ja neben den Chancen tatsächlich auch die Schwankungsbreite meines Endvermögens, da bin ich mir noch nicht so sicher.

 

 

 

 

Weshalb deine Bemühungen auch unsinnig sind bzw. du einfach den Fonds nehmen solltest, der dir die höchsten Renditen bringt.

Bei welchen Fonds erhalte ich denn Deiner Ansicht nach die höchsten Renditen?

 

Genau das ist die Bennett-Kultur: Ich verstehe die Mathematik nicht, also folge ich einem Guru. Ich weiß zwar, dass er seine Sprüche nicht mathematisch beweisen kann, aber wenn er so überzeugt von sich ist, dann muss schon was dran sein.

Die Kritik ist ein bißchen hart, ich reagiere darauf etwas empfindlich. Ich mache mal einen Erklärungsversuch: Herr Bennett bekommt von mir einen Vertrauensvorschuß aus verschiedenen Gründen. Dazu gehört, daß ich mich davon überzeugt habe, daß er ein in meinen Augen sehr unterstützenswertes Ziel verfolgt mit seinem Projekt FinanzUni und auch mit seinem Buch: er möchte der breiten Bevölkerung in Deutschland eine sichere UND rentable Altersvorsorge ermöglichen. Er möchte finanziell bilden und aufklären. Er möchte den Menschen vor Augen führen, daß sie jahrzehntelang von Politik, Medien und Finanzbranche in die Irre geführt worden sind in der Frage, wie man eine sichere und rentable Altersvorsorge erreicht. Er möchte den Menschen die Angst vor der Börse und vor schwankenden Kursen nehmen (denn die meisten derjenigen, die überhaupt an der Börse investieren, verkaufen ja in Panik bei einem Kurssturz und nehmen sich so die Chance, zu billigen Kursen Anteile einzusammeln). Seine Ziele unterstütze ich also. Bei seiner Methode war ich anfangs äußerst skeptisch, ich bin aber mit einer positiven Grundeinstellung darangegangen. Wenn ich etwas anzweifele, suche ich den Fehler bei mir und versuche eine Erklärung zu finden, die mich zufriedenstellt. Damit bin ich schon sehr weitgekommen, nur ein paar Rest-Zweifel sind noch geblieben. Denen versuche ich mich gerade mit Eurer Hilfe anzunähern.

 

 

Hat Bennett irgendwelche belastbaren Statistiken?

Das weiß ich nicht, er hat jedenfalls keine veröffentlicht. Ich gebe zu, mir wäre es auch lieber, wenn er Statistiken veröffentlicht hätte. Ich habe versucht, wenigstens mit einigen Beispielen historischer Fondsdaten meine eigene "Statistik" zu erzeugen. Er verspricht übrigens selbstverständlich keine konkreten Renditen für die Zukunft. Er schreibt z.B.:

 

Entsprechend müßten wir uns über Volatilität freuen, statt sie gezielt zu vermeiden, wie es immer noch die meisten Menschen tun, indem sie nach möglichst kursstabilen Anlagetiteln streben und deshalb primär Rentenpapiere oder wenigstens "Blue Chips", Index-Fonds, Index-Zertifikate oder Dachfonds wählen.

 

Wonach Sie streben sollen: Daß Sie sich schon ex ante, also von vornherein, die Chance auf eine hohe effektive Durchschnittsrendite bewahren. Diese kann durch hohe Volatilität über die vermeintliche Durchschnittsrendite hinaussteigen (muß es jedoch nicht zwangsläufig). Aber seien Sie unbesorgt: Der durch Volatilität überhaupt erst ermöglichte Cost-Average-Effekt ist in jedem Fall positiv. Also streben Sie nach Ratensparen in volatile Beteiligungspapiere!

 

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=75

 

Solange Sie die Zukunft nicht richtig vorhersehen können, beruht jede Beurteilung der gegenwärtigen Börsensituation ausschließlich auf einem Vergleich mit der Vergangenheit. Die Vergangenheit ist für die zukünftigen Börsenkurse aber bedeutungslos. Damit ist auch die gegenwärtige Börsensituation bedeutungslos, solange Sie Vermögensbildung betreiben.

 

Das einzige, was einigermaßen prognostizierbar ist, und zwar aus anreiztheoretischen Gründen, sind die langfristig und allgemein steigenden Kurse von Beteiligungspapieren (siehe hierzu auch den Hinweis im Abschnitt "Ein traumhaftes Leben schon heute"). In welchen Phasen diese steigen, wie lange sie bis zur nächsten vorübergehenden Talfahrt steigen, wie stark sie steigen und bei welchen individuellen Unternehmen sie steigen, all das bleibt im vorhinein unbekannt. Deshalb werden Sie, ob mit oder ohne Berater, ohne zielorientierte Streuung auch nicht systematisch reich (allenfalls zufällig).

 

Viele Menschen "gieren" förmlich nach hohen Renditen und noch mehr Menschen sind bei hohen Renditen besonders skeptisch. Beides ist falsch. Ebenso falsch ist Ihr Zitat "jährlich 20 bis 30% Rendite". Richtig ist allein, was im "ReichtumsG® und DurchführungsV" steht: Wenn Sie langfristig, regelmäßig und zielorientiert gestreut in volatile Beteiligungspapiere investieren, wird "eine langfristige effektive Durchschnittsrendite zwischen 20% und 30% für mehrere Ihrer Anlagetitel wahrscheinlich - und sicher werden Sie auch mit etwas geringeren Renditen Vermögen bilden." Diese auf Basis historischer Realität getroffene Aussage überrascht regelmäßig jene Menschen, die zeit ihres Lebens nur Vermögensverteilung kennengelernt haben (Geldanlage, Kapitalanlage), denen aber die Grundsätze der Vermögensbildung vorenthalten wurden. Deshalb stehen letztere auf dieser Website und im "ReichtumsG® und DurchführungsV".

 

Inwieweit Sie persönlich die historischen effektiven Durchschnittsrenditen in der Zukunft erzielen werden, hängt insbesondere davon ab, ob Sie die Bedeutung der Langfristigkeit, der Regelmäßigkeit, der Volatilität, der zielorientierten Streuung und der Chancenorientierung verstanden haben und bei Ihrer Vermögensbildung berücksichtigen. Die zukünftige Umweltdynamik können Sie nicht beeinflussen, aber ob Sie die Merkmale wahrer Vermögensbildung kennen und beachten, haben Sie selbst in der Hand.

 

Solange Sie "Event-Investments" bevorzugen, je nach Börsensituation "umschichten und Gewinne mitnehmen", möglichst kursstabile Durchschnitts- oder Indexpapiere wählen, aus vermeintlichen "Sicherheitsgründen" auch über andere Anlageformen als Beteiligungspapiere streuen, gezielt in bislang erfolgreiche Anlagetitel investieren, "Experten"-Meinungen oder "geheime Insidertips" beachten oder sich allgemein nach Stimmungen richten, werden Sie wohl kaum bei einer 20-jährigen (oder noch längeren) Ansparzeit eine effektive Durchschnittsrendite zwischen 20 und 30% realisieren können. Auch nicht nach 100 Versuchen!

 

Falls Sie hingegen tatsächlich Vermögensbildung betreiben, wie im ReichtumsG® beschrieben, ist es in ex-ante-Betrachtung (im vorhinein) nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich, daß Sie mit dem einen oder anderen Anlagetitel eine effektive Durchschnittsrendite zwischen 20 und 30% erzielen (mit welchem oder welchen, werden Sie erst im nachhinein wissen). Je länger Ihre tatsächliche Ansparzeit, desto eher kann schon ein einziger erfolgreicher Anlagetitel sämtliche anderen Anlagetitel "bedeutungslos" machen bzw. deren Renditen soweit überkompensieren, daß Sie auch insgesamt, also über alle Ihre Anlagetitel, eine effektive Durchschnittsrendite von mehr als 20% erzielen. Wieviel Sie erzielen, werden Sie ebenfalls erst im nachhinein wissen, weshalb Sie Ihre ursprünglich geplante Ansparzeit möglicherweise um ein oder zwei Jahre verlängern oder sogar auf den nächsten Hype warten wollen (wenn Sie gierig sind).

 

Im "ReichtumsG® und DurchführungsV" geht es vorrangig ohnehin nicht um quantitative, sondern um qualitative Aussagen, nämlich die erstmalige Darstellung der Merkmale der Vermögensbildung und deren Zusammenhänge. Wenn Sie diese verstanden haben, wird es für Sie nebensächlich sein, wie hoch Ihre effektive Durchschnittsrendite letztlich ist (und erst recht, wie hoch die einzelnen Jahresrenditen sind). Weil Sie dann wissen, daß Sie für Ihre langfristigen Ersparnisse mit keiner anderen Spar- oder Anlageform und keiner anderen Investmentmethode eine höhere Rendite erzielen werden als mit der Vermögensbildung gemäß ReichtumsG®. Das sollte Ihre Entscheidungsgrundlage sein!

 

 

Wie du siehst gelingt es selbst einem Laien wie mir empirische Daten zu erzeugen. Das ist auch ganz logisch.

Jeder aktive Branchenfonds investiert in den gleichen Markt (nehmen wir mal Health Care). Jeder verfolgt eine andere Strategie. Wenn du 5 Fonds bündelst hast du im Mittel alle Unternehmen in dieser Branche drin. Das ist im Index (ETF) auch der Fall. Für einen aktiven Branchen-Fonds zahlst du 1,8% (und mehr) Rendite pro Jahr, für einen ETF zahlst du 0,4% Rendite pro Jahr. Hmm - Man muss nicht Mathematiker sein, um zu erkennen, dass Bennetts REchnung nur aufgehen kann, wenn er die 5 besten Healthcare-Fonds erwischt hat.

Darüber muß ich nochmal nachdenken, denn hier habe ich selber Schwierigkeiten in der Argumentation.

 

Klar ... und Fondsmanager wissen das natürlich Ich verrate dir was: Sie haben höchsten eine Ahnung. Die Finanzkrise hat die meisten von ihnen überrascht. Was meinst du wieviele Fonds Lehman-Brothers drin behalten haben?

Woran man ein gutes Fondsmanagement erkennt, ist für mich auch noch eine offene Frage.

 

Seltsam, dass so viele aktive Fonds hinter den ETFs liegen ... Ich sag dir woran das lag. Der Index investiert nicht, wenn Aktien auf einmal günstiger werden. Die Fondsmanager aber schon - nämlich z.B. in Lehman Brothers. Die Einstiegskurse waren ja top. Nur das sie eben nicht ohne Grund niedrig waren. Daraus zu schließen, dass die Fondsmanager eine Ahnung hätten, finde ich sehr dreist. Dass in einem Aufwärtsmarkt, der Index noch weiter vor den aktiven liegt, sollte ja bekannt sein. einfach mal die wissenschaftlichen Bücher lesen (die ohne Gesetz oder Verordnung drin )

Als Gegenargument fällt mir zunächst nur ein, daß es mir egal ist, wenn meine aktiven Fonds derzeit hinter den ETFs liegen. Meine effektive Rendite weiß ich erst im nachhinein und die kann sogar besser sein bei einem Fonds, der im Ranking immer weit hinten stand. Die effektive Rendite ist nämlich sehr individuell von meinen konkreten Kaufkursen abhängig, die ich auch erst im nachhinein weiß.

 

Woher weißt du das? Wer weiß, welcher Schrott in deinem Fonds drin ist und ob die niedrige Bewertung nicht gerechtfertigt ist. Beim Indexfonds weißt du was drin ist und die Gewichtung durch Marktkapitalisierung sorgt auch dafür, dass die mächtigsten (krisensichersten) Unternehmen höher gewichtet sind.

 

Dazu zitiere ich jetzt mal ein FinanzUni-Mitglied ohne Namensnennung (das ist so gut formuliert, daß ich das nicht besser könnte):

 

Fondsmanager sind nicht schlauer als der Markt, sondern sie sind ein Teil des Marktes. Ohne Menschen, die etwas kaufen oder verkaufen gibts auch keinen Markt. Ziel jedes Marktteilnehmers ist, möglichst billig zu kaufen und möglichst teuer zu verkaufen. Irgendeiner muss sich Gedanken machen, was er kauft und verkauft. Entweder der Aktionär oder der Fondsmanager. Wenn wirklich alle an der Börse nur passiv kaufen und verkaufen, weil ein Unternehmen Aktien in einem bestimmten Index anbietet, dann schadet das nur. Irgendjemand muss sich nunmal Gedanken machen, ob eine Aktie unterbewertet oder überbewertet ist. Wenn alle nur noch passiv handeln, dann werden unrentable Investments zunehmen. Wer nur passiv in einen Markt investiert, der überlässt das Denken anderen. Wenn alle Marktteilnehmer passiv investieren, denkt keiner mehr.

[TheRedDevil]

Hallo etherial.

 

Der Index investiert nicht, wenn Aktien auf einmal günstiger werden. Die Fondsmanager aber schon - nämlich z.B. in Lehman Brothers. Die Einstiegskurse waren ja top. Nur das sie eben nicht ohne Grund niedrig waren.

 

Wieso investiert ein Finanz-ETFs nicht mehr in günstiger werdende Aktien? Wenn ich jetzt in einen DAX-ETF investiere, wird doch sicher auch in die Deutsche Bank oder andere Finanzwerte mit schlechtem Kurs des DAX investiert.

 

Woher weißt du das? Wer weiß, welcher Schrott in deinem Fonds drin ist und ob die niedrige Bewertung nicht gerechtfertigt ist. Beim Indexfonds weißt du was drin ist und die Gewichtung durch Marktkapitalisierung sorgt auch dafür, dass die mächtigsten (krisensichersten) Unternehmen höher gewichtet sind.

 

Was drin ist weiß ich wie Du bei Deinem ETF. Ich schau nur in den Fondsprospekt. Ich denke das Risiko Schrott im ETF oder Aktienfonds zu haben, ist überall genauso groß. Bei so vielen Werten weiß doch kein Mensch der Welt, was davon zukünftig erfolgreich wird. Bewertung am Markt hin oder her. Das Thema Einpreisung halte ich langfristig für unsinnig. Dafür reagiert die Börse zu emotionell und kein Manager kann hellsehen.

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Hallo TheRedDevil ,

 

warum soll nur ich hier schwierige Matheaufgaben lösen? Ich habe mal eine ganz einfache Aufgabe für Dich, die ich Dir schon einmal gestellt habe (Thread Bestätigung trotz Abgeltungssteuer im Audimax, falls Du nochmal nachlesen möchtest da ging es aber hauptsächlich um Riester):

 

 

 

Effektive Durchschnittsrendite ist dabei der FinanzUni-Begriff, hier wird anscheinend der Begriff effektive Rendite bevorzugt. Gemeint ist aber das gleiche.

 

Ich möchte mit dieser Aufgabe einfach nur sichergehen, daß Du das Endvermögen für Ratensparen richtig berechnen kannst, da gab es in der Vergangenheit manchmal Zweifel.

 

Weitere Aufgabe:

 

Wenn Du nur 20 Jahre Ansparzeit vorsiehst und monatlich 250 Euro investierst: welche effektive Rendite benötigst Du, um ein Endvermögen von 250.000 Euro zu erreichen? Von 500.000 Euro?Von 1.000.000 Euro?

 

Gruß,

Marlies

 

Hallo Marlies.

 

Wenn Bennett nicht schon damals meinen Thread gelöscht hätte, wüßtest Du, dass ich das berechnen kann. Wenn Du mir Deine Mailadresse schickst, schicke ich Dir einen Sicherungskopie zum Thema "Berechnung der Effektiven Durchschnittsrendite mit Excel". Der Thread hatte nämlich 3 Seiten. Die Rendite ist mir allerdings relativ egal. Ich weiß, was ich einzahlen werde und weiß, was ich am Ende raus haben muß, um davon zu leben. Welche Rendite (vermeintliche oder effektive) am Ende welchen Wert ergibt, ist mir relativ egal. Am Ende zählt das, was ich in den Händen halte.

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Woran man ein gutes Fondsmanagement erkennt, ist für mich auch noch eine offene Frage.

 

Selbst wenn Du ihn irgendwann gefunden hast. Spätestens nach 10 Jahren sitzt dort wieder ein Anderer. Vergiß es also.

 

Ich vermisse immernoch Eure ETF-Strategie. Wo kann man günstige ETFs (Branche/Länder) wirkich monatlich günstig besparen? Hier sehe ich noch keine Chance. Die DAB-Bank ist einfach zu teuer und die ETFs auch nicht wirklich günstig (LYXOR ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN: TER 0,62%) . http://www.dab-bank.de/angebote-produkte/a...arplan/etf.html

MSCI Wordl: 0,5% TER, 2,50 Euro + 0,25 % des Sparbetrages pro Transaktion = bei 50€ pro Monat: 2,62€ * 5 Fonds * 12 Monate = 157,50€ pro Jahr an Gebühren ohne TER. Das entspricht 5,3% Gebühren, schlimmer als ein Ausgabeaufschlag. Und der Verkauf kostet ja sicher noch mehr, da der Wert ja steigt. Heute zahle ich 36,90€ bei Ebase bei einem TER von ca. 1,6%. Sicher ist DAB auf Dauer günstiger. Aber dafür habe ich auch kein Management, dass vielleicht doch mal besser ist als der Durchschnitt. Wer weiß auch, wie der TER von ETFs sich noch verändert. Bei der Augsburger Aktienbank gibt allerdings auch ETFs. Darüber denke auch nach. Wie macht Ihr das?

 

Gruß

TheRedDevil

[Grumel]

Wenn man sich noch nicht so in irgendein "system" verbissen hat kommt man in 5 Minuten drauf wie man mit etfs ganz locker und gemütlich ansparen kann. Fonds routieren, halbjährig besparen vorher in Tagesgeld, monatlich in normalen Fonds ansparen später umschichten. Alles kein problem. Die einfachste Methode dabei wäre einfach aufm Tagesgeld ansparen. Aber einfach ist vermutlich nicht das Ziel, eher Kompliziert um das Gefühl zu haben etwas zu tun, und die Kontrolle zu haben. Träume sind schön, bringen oft mehr Freude als die Erfüllung des Traums, aber sie sind ein bischen zu teuer wenn man dafür seine gesamte Geldanlage auf Gurusysteme umstellt. Völlig egal ob z.b. Uwe Lang oder Bennet. Beide Guru Strategien führen zu höheren Kosten und zu höherem Risiko.

[TheRedDevil]

Hallo Grumel.

 

Fonds routieren, halbjährig besparen vorher in Tagesgeld, monatlich in normalen Fonds ansparen später umschichten. Alles kein problem. Die einfachste Methode dabei wäre einfach aufm Tagesgeld ansparen.

 

Dank Dir. Aber wie machst Du das genau. Du suchst Dir z.B. 4 ETFs aus. Sparst Geld (z.B. 4x50€ * 6 Monate = 1200€) auf dem Tagesgeldkonto zusammen. Und investierst 1/2 jährig z.B. einmalig 1200€ auf den 1. ETF, dann sparst Du wieder 1200€ zusammen und investierst 1200€ in den 2. ETF, und so weiter ... Zusätzlich hast Du Aktienfondssparpläne und überlegst bei guten Gewinnen diese in ETFs umzuschichten? Machst Du das so?

 

Gruß

TheRedDevil

[PierreDeFermat]

Um die richtigen Fragen stellen zu können, muß man immer schon einiges verstanden haben. Vielleicht kann ich jetzt eine gute Frage stellen.

 

Ich gehe davon aus, daß Aktienfonds im langfristigen Durchschnitt mit x% jährlich rentieren. Bennett gibt dafür den empirischen Wert 13,3% an: warum dieser höher ist als Werte, die man sonst so veröffentlicht sieht, weiß ich nicht.

 

Wenn ich jetzt zwei Aktienfonds nehme, die beide im Durchschnitt 13,3% Jahresrendite erzielen, dann hat sich deren Kurs in 20 Jahren in etwa ver-12-facht (aus einem Einmalbetrag von 100 würden 1215,06).

 

Ich möchte jetzt in diese beiden Aktienfonds regelmäßig den gleichen Betrag investieren, also ratensparen. Wie muß der Kursverlauf sein, damit die effektive Rendite meines Sparplans möglichst hoch ist?

 

Und dann versuche ich Aktienfonds zu finden, die von vornherein wahrscheinlicher einen für mich günstigen Kursverlauf haben werden - wobei ich einen bestimmten Kursverlauf natürlich nie vorhersehen kann.

1. Kurs sagen wir mal 100 dann ab 2. Rate konstant zu einem Cent einkaufen und dann am Tag des Verkaufs zu 1215,06 verkaufen.

 

 

Mit Deinen neuen Aufgaben befasse ich mich später mal.

Die veränderte Münzwurfaufgabe, solltest du vielleicht nicht mit konstant 50 Perioden betrachten, sondern so, dass du die Anzahl der Perioden vorher nicht weißt. Dann kommt ein vernünftigeres Ergebnis raus.

 

 

 

Ich vermute, daß Deine Ausführung wieder nur für Einmalanlagen gilt. Beim langjährigen Ratensparen gibt es andere Ursachen für Risiken und Chancen. Mit der Methode von Bennett habe ich gewiß auch eine breite Streuung des möglichen Endvermögens. Er gibt die Wahrscheinlichkeit, bei Anwendung seiner Methode nach 20 Jahren einen realen Verlust zu erleiden (unter Einbeziehung einer Inflationsrate von 3,1%) mit 0,0...% an (also etwas ungenau und ohne weitere Begründung). Um dieses geringe Verlustrisiko zu haben, muß man aber über 5 Fonds streuen, einer alleine reicht nicht aus. Vielleicht konzentrieren wir uns erstmal auf nur einen Fonds. Um eine sehr hohe Portfoliorendite von 20% und mehr möglich oder sogar sehr wahrscheinlich zu machen, muß man übrigens - wie auch von TheRedDevil erwähnt - revolvierend investieren. Das in ein mathematisches Modell zu bekommen, wird gewiß sehr schwierig sein, deshalb sollten wir das wohl erstmal weglassen. Ich erkläre es trotzdem mal kurz: wenn man bei einem seiner 5 Fonds mindestens zwei Jahre nacheinander eine sehr hohe Jahresrendite beobachtet, soll man (unter bestimmten anderen Voraussetzungen, die man im Buch nachlesen kann) diesen Fonds einschlafen lassen, also nicht weiter besparen. Stattdessen soll man neue Raten dann in einen neuen chancenreichen Fonds investieren. Der alte Fonds verhält sich ab dann wie eine Einmalanlage. Unter bestimmten anderen Voraussetzungen soll man einen Fonds auch ganz verkaufen und das Kapital in einen neuen Fonds umschichten.

 

Ja ich glaube auch, dass ich geschrieben habe, dass es sich um eine Einmalanlage handelt. Bei Einmalanlage hat man 241 mögliche Endergebnisse (bei 240 Monaten) bei Ratensparen ca 2^240~10^80 das macht das berechnen ein wenig schwierig. Natürlich kann man das nicht 1 zu 1 übertragen, aber die W. keit nominalverluste zu machen, bei 20 Jahren dürfte schon über 0,0...% liegen bei realen, vielleicht schon im 2stelligen Prozent Bereich, aber sicherlich im 1stelligen Prozentbereich. Wie gesagt diese Werte kann ich nicht so leicht berechnen. Selbst wenn ich den Computer der Nasa ausleihen dürfte. Über vernünftige Näherungen mache ich mir Gedanken, aber ich schließe es fast aus, dass Herr Bennett diese 0,0...% vernünftig belegen kann. Mal davon abgesehen, Aktienkurse steigen langfristig tendenziell dann wird das am Ende schon passen.

 

 

Nein, ich glaube, das würde ich nicht tun. Ich möchte gerne 10-15 Jahre Fondsanteile zu supergünstigen

Sonderangebotspreisen einkaufen. Wenn der Kurs dann explodiert, explodieren meine in langen Jahren angesammelten Fondsanteile auch.

 

Beispiel Titel 1: konstant 1 von heute bis in 10 Jahren (meinetwegen auch mit Schwankungen) in 10 Jahren und einem Tag steigt der Aktienkurs auf den 15 fachen Wert des Kurses von dem Vortag. (meintwegen auch gestreckt auf 5 Jahre).

Titel 2: konstantes Wachstum von 5%. (Von mir aus mit oder ohne Schwankungen

 

Sinnvolle Strategie (Hebeln und shorten verboten): Lege 10 Jahre in Titel 2 an und verkaufe dann alle "Aktien" von Titel 2 und investiere alles in Titel 1. Schon hast du im Schnitt 1,05^10-1=63% mehr von Titel 1.

 

Aus Sicht von den Kursen in 10 Jahren sind die Kurse von Titel 1 näteuert und nicht günstig. Erst auf Sicht von 1 Jahren und 1 Tag sind sie dann günstig.

 

Ich kann aber die Wahrscheinlichkeit erhöhen, daß ich eine solche Anlage erwische, indem ich mir Gedanken darüber mache, welche Regionen und Branchen irgendwann in den nächsten 20 Jahren einen Boom erleben könnten. Wenn ich gezielt in solche Anlagen investiere, erhöhe ich meine Chancen. Ob ich damit gleichzeitig auch die Schwankungsbreite meines Portfolios erhöhe, weiß ich noch nicht. Vielleicht ist das ja so. Diese Zusammenhänge möchte ich eben gerne besser verstehen.

 

Die W.keit die der Markt diesem Boom einräumt ist zu jedem Zeitpunkt in dem Kurs enthalten. Fällt die W.keit sinkt der Kurs, steigt die W.kiet steigt der Kurs. Wenn du die W.keit besser abschätzen kannst als der Markt, kannst du profitieren, wenn nicht dann nicht. Beispiel der Einpreisung von Wachstum Jahr 2000 Crash: Der Markt hat gedacht das Wachstum ist noch stärker, als es nachher war, also sind die Kurse gefallen, sobald sich herausgestellt hat, das Wachstum ist doch geringer als vorher erwartet, obwohl es trotzdem ziemlich groß war.

 

Auch das Argument ich wäre ja schön blöd wenn ich dann zu den niedrigen Kursen verkauft. Irgendwann werden die schon wieder steigen. Dafür solltest du dir mal Japan ansehen, die haben sich in 20 Jahren nicht wieder erholt und es wird meiner Meinung nach noch mindestens 10 Jahre dauern, bis sie die alten Höchststände wieder sehen.

 

 

 

Die CAPM-Theorie kenne ich nicht. Nach der Erklärung bei wikipedia zu schließen, werde ich mit dieser Theorie mathematisch überfordert sein. Dann bleibe ich doch lieber bei der Investmentmethode von Bennett für mathematische Laien. Ob der von mir angewandten Methode ein höheres Risiko anhaftet, möchte ich gerne herausfinden.

 

Die CAPM besagt einfach gesprochen, dass weil du bereit bist ein höheres nicht "wegdiversifizierbares" Risiko zu tragen, bekommst du dafür eine höhere Risikoprämie. Mit dieser Aussage steht und fällt das System Bennett. Ist diese Aussage falsch, dann hast du am Ende ein sehr hohe Streuung des Endvermögens, ohne dass es dir im Erwartungswert etwas gebracht hat. Im Median machst du immer Verlust [weniger Gewinn].

 

Setzen wir also die Aussage von CAPM als gegeben voraus. Dann verkürzz sich die Frage ob Bennett ja oder nein, auf reduziert die Diversivikation in der Zeit (durch Ratensparen, wieder verglichen mit Einmalanlage) die Streuung des möglichen Endvermögens hinreichend, so dass ich die Verteilung bei Branchenwetten, der von einem Weltportfolio vorziehen würde. Das bedeutet, dar man durch das Ratensparen einen Diversifikationseffekt hat (ob man will oder nicht), kann man tendenziell ein höheres Risiko in der Wahl der Anlagen gehen, als bei einer Einmalinvestion. Falls man z.B. eine hohe Rente bekommt, oder irgendwann mit einer hohen Erbschaft rechnet sind dies auch "Diversifikationen" [ich weiß ich dehne diesen Begriff ziemlich]. D.h. wenn man einen großen Teil des Endvermögenens mit einer kleinen Streuung hat, kann man für den Rest mehr Risiko fahren.

 

Falls die CAPM Aussage nicht gilt, macht es keinen Sinn zusätzliches Risiko in Form von Branchenwetten einzugehen und vom System Bennett bleiben ein paar psychologische Bemerkungen.

 

Allerdings gilt das alles nur für nicht "wegdiversifizierbare" Risiken. Ein Beispiel aus der Luft gegriffen: Die zukünftige Energie wird entweder durch Atomfusion oder Windenergie gedeckt. Es gibt je eine Aktie die heute X kostet und im Falle, dass das Konkurrenzprodukt den Zuschlag bekommt auf 0 fällt, wenn das eigene Produkt gewinnt steigt der Kurs auf 10, die W.keit seien der Einfachheit halber jeweils 50%. Wir gehen von einem Zinsniveau von 0 aus. Wie hoch muss der Preis X sein?

 

Der Preis X müsste 5 sein. Annahme der Preis ist höher z.B. 6 dann würde niemand das Risiko eingehen. Wäre der Preis niedriger z.B. 4. Dann würde sich jeder Geld leihen zu 0% Zinsen [geht alles auch mit höheren Zinsen] und in beide Aktien investieren und hätte einen risikolosen Gewinn von (10-(4+4))/10=20%.

 

Die Risikoprämie ist also 0 obwohl man mit der Investion in einen einzelnen Titel ein sehr hohes Risiko eingeht.

 

 

 

 

Laut Bennett ist das nicht der Fall, wenn ich ihn da richtig verstanden habe. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, er hält nicht nur die Chancen für besser, sondern auch das Risiko für geringer, wenn man in seinem Sinne zielorientiert streut anstatt in einen Durchschnittswert wie einen Indexfonds zu investieren.

 

Kommt auf die Definition des Risikos an. Definiert man das Risiko als die Wahrscheinlichkeit weniger als 20% Jahresrendite zu haben, dann ist diese Aussage korrekt (CAPM) vorausgesetzt.

 

 

Ich möchte nicht, daß meine Fondsmanager jetzt von Aktien auf Anleihen umschichten, die sollen schön weiter zu den billigen Kursen investieren. Natürlich nur in Unternehmen, die nicht akut vom Konkurs bedroht sind, sondern die voraussichtlich die Krise überstehen und später mal sehr erfolgreich sind. Ein Index wird diese Bewertung nicht vornehmen können. Die Banken, die jetzt reihenweise in Konkurs gehen, sind bestimmt in diversen Indexfonds enthalten. Ein Fondsmanager hätte die Unternehmen vielleicht noch rechtzeitig verkauft.

 

Vielleicht hätte der Fondsmanger rechzeitig verkauft und dann hätten sie sich doch erholt. Das weiß man ja leider vorher nie. Die Ausfallw.keit ist zu dem Zeitpunkt, an dem der Fondmanager verkaufen will schon eingepreist, d.h. er stellt sich durch diese Option nicht systematisch besser.

[Marlies]

1. Kurs sagen wir mal 100 dann ab 2. Rate konstant zu einem Cent einkaufen und dann am Tag des Verkaufs zu 1215,06 verkaufen.

Ok, das scheint der bestmögliche theoretische Kursverlauf zu sein - der ist natürlich nicht realistisch. In der Realität wird der Kurs nach oben und unten schwanken. Und da sollen eben z.B. Crashs in der 1. Hälfte der Ansparzeit besonders vorteilhaft sein. Mir fehlt die Zeit, das jetzt genauer auszuführen. Steht im CAE-Artikel in der Bibliothek der FinanzUni.

 

 

Die veränderte Münzwurfaufgabe, solltest du vielleicht nicht mit konstant 50 Perioden betrachten, sondern so, dass du die Anzhl der Perioden vorher nicht weißt. Dann kommt ein vernünftigeres Ergebnis raus.

Ich hoffe, daß ich es schaffe, aus Deiner Auflösung der vorherigen Aufgabe erstmal zu ermitteln, wie man einen Median berechnet. :- Leider hat meine Zeit heute nicht dazu gereicht und heute abend bin ich nicht im Netz. Muß also auf die nächsten Tage verschoben werden.

 

 

Ja ich glaube auch, dass ich geschrieben habe, dass es sich um eine Einmalanlage handelt. Bei Einmalanlage hat man 241 mögliche Endergebnisse (bei 240 Monaten) bei Ratensparen ca 2^240~10^80 das macht das berechnen ein wenig schwierig. Natürlich kann man das nicht 1 zu 1 übertragen, aber die W. keit nominalverluste zu machen, bei 20 Jahren dürfte schon über 0,0...% liegen bei realen, vielleicht schon im 2stelligen Prozent Bereich, aber sicherlich im 1stelligen Prozentbereich. Wie gesagt diese Werte kann ich nicht so leicht berechnen. Selbst wenn ich den Computer der Nasa ausleihen dürfte. Über vernünftige Näherungen mache ich mir Gedanken, aber ich schließe es fast aus, dass Herr Bennett diese 0,0...% vernünftig belegen kann. Mal davon abgesehen, Aktienkurse steigen langfristig tendenziell dann wird das am Ende schon passen.

Ich hatte heute so eine Idee, daß seine Methode darauf abzielen könnte, möglichst einen Ausreißer nach oben zu erwischen (also einen Fonds mit eff. Rendite > 20%). Durch die Auswahl stark volatiler Fonds (wobei es ja nicht nur um die Volatilität gehen soll, das benutze ich nur als Kurzform), potenzieren sich Schwankungen nach oben zu besonders hohen möglichen Renditen. Es gibt dann vielleicht auch insgesamt mehr günstige Ergebnisse. Irgendwo erwähnt er den Begriff schiefe Verteilung, ohne das genauer zu erklären. Ich habe anderswo gelesen, daß die Renditen von Aktienfonds nach 1 Jahr annähernd normalverteilt sind, bei > 1 Jahr Anlagezeit aber schief verteilt sind. Vielleicht erhöht seine Methode ja diesen Effekt?

 

Die Sache mit dem XY-Effekt ist dabei dann vielleicht tatsächlich nicht relevant. Die Betonung dieses Effekts dient nur dazu, den Menschen die Angst vor schwankenden Kursen und insbesondere vor Börsencrashs zu nehmen.

 

Bleibt dann die Fokussierung auf zukünftig wachstumskräftige Branchen und Regionen. Abgesehen von der Mathematik kommen dabei noch ökonomische Überlegungen ins Spiel: es ist vielleicht aus ökonomischer Sicht sehr unwahrscheinlich, daß eine von mir gewählte Branche bzw. Region in 20 Jahren immer nur am Boden liegt. Ausnahmen (wie Japan) spielen keine Rolle, weil ich ja über mind. 5 Fonds streue. Daß alle 5 Fonds mit wenig korrelierten Branchen/Regionen über volle 20 Jahre versagen, ist wohl aus ökonomischer Sicht extrem unwahrscheinlich. Und langfristig und im Durchschnitt steigen ja alle Kurse, weil schlechte Unternehmen vom Markt verschwinden und nur die guten überleben.

 

 

 

 

Die W.keit die der Markt diesem Boom einräumt ist zu jedem Zeitpunkt in dem Kurs enthalten. Fällt die W.keit sinkt der Kurs, steigt die W.kiet steigt der Kurs. Wenn du die W.keit besser abschätzen kannst als der Markt, kannst du profitieren, wenn nicht dann nicht.

Die Frage, ob alle zukünftigen Ereignisse bereits eingepreist sind, scheint mir wirklich eine Glaubensfrage zu sein. Ich finde, daß Smeik weiter oben im Thread sehr gute Argumente gegen die Theorie der vollständigen Einpreisung genannt hat. Mein Vorteil ist: ich habe 20 Jahre Zeit, daß sich meine hohe Renditeerwartung erfüllen darf und ich lege mich nicht auf den genauen Zeitpunkt fest. Das erhöht doch bestimmt die Wahrscheinlichkeit, daß die hohe Rendite eintritt. Nochmal: wenn ich 2 Jahre nacheinander eine hohe Jahresrendite hatte, soll dies die effektive Rendite des Sparplans insgesamt nach oben ziehen, und diese konserviere ich mir dann, indem ich den Fonds ruhen lasse oder verkaufe.

 

Auch das Argument ich wäre ja schön blöd wenn ich dann zu den niedrigen Kursen verkauft. Irgendwann werden die schon wieder steigen. Dafür solltest du dir mal Japan ansehen, die haben sich in 20 Jahren nicht wieder erholt und es wird meiner Meinung nach noch mindestens 10 Jahre dauern, bis sie die alten Höchststände wieder sehen.

Ja, für Japan sieht es nicht so gut aus. Aber wer glaubt, daß die in 15-20 Jahren ihre Krise überwunden haben, könnte jetzt durchaus einen Ratensparplan in japanische Aktien starten.

 

Bennett glaubt offensichtlich nicht an die Theorie der Effizienten Märkte.

 

 

Die CAPM besagt einfach gesprochen, dass weil du bereit bist ein höheres nicht "wegdiversifizierbares" Risiko zu tragen, bekommst du dafür eine höhere Risikoprämie. Mit dieser Aussage steht und fällt das System Bennett. Ist diese Aussage falsch, dann hast du am Ende ein sehr hohe Streuung des Endvermögens, ohne dass es dir im Erwartungswert etwas gebracht hat. Im Median machst du immer Verlust [weniger Gewinn].

Wie zeigt sich dieses höhere Risiko denn? Habe ich dann auch stärkere Ergebnisschwankungen nach unten?

 

 

Setzen wir also die Aussage von CAPM als gegeben voraus. Dann verkürzz sich die Frage ob Bennett ja oder nein, auf reduziert die Diversivikation in der Zeit (durch Ratensparen, wieder verglichen mit Einmalanlage) die Streuung des möglichen Endvermögens hinreichend, so dass ich die Verteilung bei Branchenwetten, der von einem Weltportfolio vorziehen würde. Das bedeutet, dar man durch das Ratensparen einen Diversifikationseffekt hat (ob man will oder nicht), kann man tendenziell ein höheres Risiko in der Wahl der Anlagen gehen, als bei einer Einmalinvestion. Falls man z.B. eine hohe Rente bekommt, oder irgendwann mit einer hohen Erbschaft rechnet sind dies auch "Diversifikationen" [ich weiß ich dehne diesen Begriff ziemlich]. D.h. wenn man einen großen Teil des Endvermögenens mit einer kleinen Streuung hat, kann man für den Rest mehr Risiko fahren.

Leider vergleichst Du hier wieder Ratensparen mit Einmalanlage, das ergibt keinen Sinn. Ich möchte jetzt nur noch Ratensparen mit Ratensparen vergleichen. Also z.B. ein Vergleich des Sparens in einen ETF kontra des Sparens in 5 Branchen-/Regionenfonds.

 

 

Muß mich nun für heute verabschieden.

 

Gruß,

Marlies

[PierreDeFermat]

Ja, ich dene das ist auch relativ leicht zu verstehen. Wenn der Index im Keller ist ist er im Keller (z.B. -30%). Die Wahrscheinlichkeit, dass Deine 5 Fonds auch alle gleichzeitig mit -30% im Keller sind, ist nicht ganz so groß. Einer von denen wird vielleicht nur -10% oder sogar noch im positiven sein. Wenn Du z.B. mit 67 Jahren nicht sofort das ganze Geld Deines Depots benötigst, dann kannst Du erstmal den am besten laufenden Fonds (anteilig) verkaufen und davon erstmal z.B. 5 Jahre leben. Sobald wieder einer Deiner 4 verbleibenden Fonds gut läuft, verkauft Du wieder.

 

Kurse sind so wie sie nun mal sind. Du weißt nie ob sie gerade hoch oder gerade niedrig sind. Auch jetzt wissen wir nicht, ob die Kurse gerade niedrig sind, oder ob sie einfach nicht mehr so "überbewertet" sind wie vor 1 Jahr (das Wissen von heute und nicht das Wissen von vor einem Jahr vorausgesetzt.) Es gibt genau so viele Gründe Aktien zu verkaufen die im Minus (bezogen auf die eigenen Einstiegspreise) oder im Plus sind. Wäre es nicht so würdest du dir einfach überlegen wäre die und die Aktie jetzt im Plus oder im Minus, wenn ich siehe früher gekauft hätte. Wenn sie im Plus ist short selle ich sie einfach, wenn sie im Minus ist kaufe ich sie gehebelt ein. Die Veränderung zu den Einstiegszeitpunkten ist kein guter Massstab ob eine Aktie über oder unterbewertet ist. Deswegen ist auch Markettiming ziemlich wertlos. Revolivierendes Investieren fällt unteranderem darunter. Höchstens wenn du genau einen Endbetrag erreichen willst, dann kannst du natürlich aussteigen sobald du ihn erreicht hast. Wenn man Vermögen vergrößern will, dann bringt Markettiming nichts (außer man ist wieder mal schlauer als alle anderen). Google ist bestimmt in 2 aufeinander folgenden Jahren um 50% gestiegen, trotzdem hätte man drin bleiben sollen (ex post), für die andere Richtung gibt es genau solche Beispiele. Wenn Herr Bennett eine Methode gefunden hat wie man über und Unterbewertung abschätzen könnte. Dann sollte er am besten mit Hebelprodukten am Markt agieren ganz viel Geld verdienen und dann die deutsche Rentenkasse auffüllen.

 

Alle diese Modelle und Charttechniken, Pattern recognition... können nicht systematisch funktionieren, weil sonst würden manche Leute systematisch ganz schön reich werden.

 

 

Deshalb haben meine Aktienfonds auch mind. 66% Aktienanteil (immer). Günstige Einstandspreise sichern. Ich hoffe auch, dass die Fondsmanager richtig reagieren. Ist immernoch besser, als wenn kein Manager irgendwas an meiner Aktienzusammenstellung in einem Index überdenkt. Jedenfalls schnell.

 

Jede Entscheidung des Manager kann richtig oder falsch sein. Solange er nicht schlauer ist als sein Handelspatner (meistens auch instutionelle Investoren) kann er nicht systematisch einen Mehrwert schaffen.

[TheRedDevil]

Guten Abend.

 

Ich habe in Deinem Profil gesehen, dass Du auch erst seit kurzem das Thema Fondssparen aufgegriffen hast. Klasse das Du hier so motiviert mitmachst. Weiter so!

 

Kurse sind so wie sie nun mal sind. Du weißt nie ob sie gerade hoch oder gerade niedrig sind. Auch jetzt wissen wir nicht, ob die Kurse gerade niedrig sind, oder ob sie einfach nicht mehr so "überbewertet" sind wie vor 1 Jahr (das Wissen von heute und nicht das Wissen von vor einem Jahr vorausgesetzt.) Es gibt genau so viele Gründe Aktien zu verkaufen die im Minus (bezogen auf die eigenen Einstiegspreise) oder im Plus sind. Wäre es nicht so würdest du dir einfach überlegen wäre die und die Aktie jetzt im Plus oder im Minus, wenn ich siehe früher gekauft hätte. Wenn sie im Plus ist short selle ich sie einfach, wenn sie im Minus ist kaufe ich sie gehebelt ein. Die Veränderung zu den Einstiegszeitpunkten ist kein guter Massstab ob eine Aktie über oder unterbewertet ist. Deswegen ist auch Markettiming ziemlich wertlos. Revolivierendes Investieren fällt unteranderem darunter. Höchstens wenn du genau einen Endbetrag erreichen willst, dann kannst du natürlich aussteigen sobald du ihn erreicht hast. Wenn man Vermögen vergrößern will, dann bringt Markettiming nichts (außer man ist wieder mal schlauer als alle anderen). Google ist bestimmt in 2 aufeinander folgenden Jahren um 50% gestiegen, trotzdem hätte man drin bleiben sollen (ex post), für die andere Richtung gibt es genau solche Beispiele. Wenn Herr Bennett eine Methode gefunden hat wie man über und Unterbewertung abschätzen könnte. Dann sollte er am besten mit Hebelprodukten am Markt agieren ganz viel Geld verdienen und dann die deutsche Rentenkasse auffüllen.

 

Ich hatte mich gefreut, wenn Du auf meinem Strategie-Vergleich der 5 Fonds zum Index eingegangen wärst. Glaubst Du, dass 5 Fonds durch diese Strategie mehr Sicherheit bzw. Erfolg liefern, als ein (!) Indexfonds? Ich glaube schon. Man ist nicht so abhängig vom momentanen Kursverlauf an der Börse, da man die Wahl zwischen 5 Kursen hat. Der Indexfonds macht einen sehr abhängig. Und wenn man auch 5 Indexfonds hat, schwanken diese vielleicht nicht so sehr. Entsprechend hat man vielleicht nicht 5 unterschiedliche Kurse zur Auswahl.

Ich denke das ist der Knackpunkt von Bennetts Strategie gegenüber z.B. einem weltweit anlegenden Fonds. Wer braucht das Geld schon im Alter auf einen Schlag ...

 

>Höchstens wenn du genau einen Endbetrag erreichen willst, dann kannst du natürlich aussteigen sobald du ihn erreicht hast.

 

Genau das ist es, was ich mache bzw. was Bennett sagt. Ich weiß was ich im Alter zum Leben brauche. Und ich weiß was ich einzahlen werde. Die Differenz ist die Rendite ich die erziehlen muß. Hierdurch kann ich mir Ziele setzen, wann ich auf alle Fälle aussteigen sollte.

 

Gruß

TheRedDevil

[PierreDeFermat]

Ich habe in Deinem Profil gesehen, dass Du auch erst seit kurzem das Thema Fondssparen aufgegriffen hast. Klasse das Du hier so motiviert mitmachst. Weiter so!

Wen meinst du?

 

 

Ich hatte mich gefreut, wenn Du auf meinem Strategie-Vergleich der 5 Fonds zum Index eingegangen wärst. Glaubst Du, dass 5 Fonds durch diese Strategie mehr Sicherheit bzw. Erfolg liefern, als ein (!) Indexfonds? Ich glaube schon. Man ist nicht so abhängig vom momentanen Kursverlauf an der Börse, da man die Wahl zwischen 5 Kursen hat. Der Indexfonds macht einen sehr abhängig. Und wenn man auch 5 Indexfonds hat, schwanken diese vielleicht nicht so sehr. Entsprechend hat man vielleicht nicht 5 unterschiedliche Kurse zur Auswahl.

Ich denke das ist der Knackpunkt von Bennetts Strategie gegenüber z.B. einem weltweit anlegenden Fonds. Wer braucht das Geld schon im Alter auf einen Schlag ...

 

Das würde auf heutige Sicht, wenn man jetzt zum Beispiel Dax mit einzelnen deutschen Unternehmen vergleicht bedeuten. Deutsche Bank und Hyporealesteat sind gerade dick im Minus, RWE und Daimler gerade nicht so, also verkaufe ich letztere.

 

Du bist gerade kurz vor deiner Rente, in diesem Scenario. Da solltest du glaube ich nicht gerade die riskoreichsten Dinge wie Deutsche Bank und Hyporealesteat halten. Damit steigt das Risiko des restlichen Aktienanteil deutlich an.

Solange sich deine Risikopräferenzen nicht ändern solltest du dein Portfolio nur proportional ändern, d.h. von allem ein wenig kaufen/verkaufen. [außer du versuchst Markettiming, was fast alle ein wenig machen (ich gebe es zu ich auch), aber was systematisch keine Vorteile bringt.]

 

Wenn sich deine Risikopräferenz, z.B. du dich der Rente annäherst. Überlege dir du würdest an dem Tag alles verkaufen, in was würdest in was würdest du dann bei deinen neuen Risikopräferenzen investieren. [Transaktionskosten außenvorgelassen] Dann machst du genau diese Umschichtungen, solange dein Nutzen die Transaktionskosten übersteigt.

 

Außerdem haben die meisten passiven Anleger auch mehrere ETFs. Ich werde vermutlich ende dieses Jahres 5 haben. Wenn es einen ETF geben würde, der genau meine 5 ETFs in ihrem Verhältnis zu gleichen Kosten abbilden würde, dann würde ich auch den nehmen. Aber der MSCI World ist mir im Vergleich zu teuer, weil man den größten Teil des Inhalts auch billiger nachbilden kann.

 

 

 

>Höchstens wenn du genau einen Endbetrag erreichen willst, dann kannst du natürlich aussteigen sobald du ihn erreicht hast.

 

Genau das ist es, was ich mache bzw. was Bennett sagt. Ich weiß was ich im Alter zum Leben brauche. Und ich weiß was ich einzahlen werde. Die Differenz ist die Rendite ich die erziehlen muß. Hierdurch kann ich mir Ziele setzen, wann ich auf alle Fälle aussteigen sollte.

 

Ich wusste nicht, dass das so im Modell Bennett vorkommt. Wenn dieser Betrag eine Rendite von >10% benötigt dann kann man die Strategie nachvollziehen. Vielleicht klappt es ja, wenn nicht habe ich halt Pech gehabt und es gibt noch Sozialhilfe. Wenn man eher 5-7% "braucht" dann sollte man nicht ausschließlich in spekulative Anlagen gehen.

 

Marlies sprach das mal an, ja Anlagen über mehrere Jahre sind schief. Bei Erwartungswert 8% liegen vielleicht immernoch über 50% unter 6%. Aber einige wenige mit 15% Rendite ziehen den "Schnitt" hoch. Das Bennett System erhöht diese Schiefe. Dadurch sinken die W.keit einer "normalen Rendite" und es gibt mehr extreme, sowohl nach oben als auch nach unten.

 

Wenn man für seine Altersvorsorge also eine normale Rendite "braucht" dann ist das System Bennett nicht zielführend.

 

Theoretisch müsste man sich zu jedem theoretisch möglichen Endvermögen überlegen welchen Nutzen einem dieses spendet. Das habe ich mit der Ln Funktion versucht. Bei dir sehe es auf die Spitze getrieben so aus: 0-500.000 Nutzen =0; 501.000-unendlich Nutzen= 1. Wenn du diese Nutzenfunktion hast, dann könnte man ganz theoretisch seinen zukünftigen Erwartungsnutzen maximieren.

 

Wobei das System Bennett eine "Lösung" dieses Maximierungsproblems für eine sehr hohe benötigte Rendite ist [Voraussetzung: es stehen nur aktive Fonds zur Auswahl.]. Beispiel: Man hat 185 monatlich zur Verfügung und "muss" in 20 Jahren 500.000 haben[bedeutet eine jährliche Rendite von]. Mit obiger Nutzenfunktion. Er kann entweder in Portfolio X,Y, Tagesgeld mit Zins 0% oder eine Kombination investieren. Seine Chancen mit Portfolio Y sind am besten dort hat er eine Chance von ca. 1,65% [Zahl aus Einmalanlage in Wirklichkeit vermutlich höher, lässt sich nur nicht so leicht berechnen.] Anstatt mit Portfolio X von nur 0,18%. [auch aus der Einmalanlage]. Würde man dem Anleger zusätzlich zu Portfolio X, Y und Tagesgeld erlauben ins Kasino zu gehen. Dann sollte er das Geld auf dem Tagesgeldkonto ansparren und dann alles beim Rolett auf 3 verschiedene Zahlen setzen. Dann hat er immerhin eine Chance von 3/37, was größer wäre als bei jeder anderen möglichen Anlage. Dann hast du zwar nur eine Auszahlung von 559.000 in 8,1% der Fälle und 0 sonst.

 

Allerdings wenn du deinen Erwartungsnutzen betrachtest gilt:

 

Casino>Portfolio Y>PortfolioX

0,081>0,0165>0,0018

 

Deswegen halte ich obige Nutzenfunktion für Investoren für irrelevant, weil wenn eine Person diese Nutzenfunktion hat, dann würde er nicht investieren sondern ins Casino gehen.

 

Du wirst aber sicherlich 499.999 einen anderen Nutzen zumessen als 0. Vielleicht ist für dich aber der Nutzen von 500.001 gleich dem Nutzen von 5.000.000, wenn dem so wäre, dann musst du deine Strategie entsprechend anpassen.

 

[ich möchte hier niemanden zum Glückspiel verführen.]

 

EDIT Ergänzung um Doppelposts zu vermeiden:

 

Du wolltest ja wissen wie groß der CAE in Abhängigkeit von den Kursen ist. Ich habe mal ein vollkommen abwegiges Szenario dazu entwickelt. Für die Kurse gilt: Der Kurs in einem Jahr ist mit 50% W.keit der heutige Kurs *(13,3%+x%) und mit 50% W.keit (13,3%-x%) wobei x% die Standardabweichung ist, so entwickelt sich der Kurs 19 Jahre lang. Zusätzlich hast du ein Future, der dafür sorgt, dass alle Anteile, die du über Ratensparen eingesammelt hast, zu 13,3%^20 verkaufen kannst und musst. Normalerweise gibt es bei Futures eine vorgegebene Anzahl. Aber wir sind innovativ und haben einen Future der genau die entsprechende Anzahl abdeckt. Nicht mehr und nicht weniger. D.h. du wirst in 20 Jahren genau zu dem Kurs verkaufen, egal wie hoch der echte Kurs ist.

 

Jetzt darfst du dir eine Volatilität x aussuchen die du haben willst, für den Future musst du nichts bezahlen. Alle anderen Marktteilnehmer wissen nichts von diesen Future und der Markt verläuft, als wenn es diesen Future nicht geben würde. Auch der Kontraktpartner ist nur ein passiver Spieler ohne Eminentenrisiko und ohne die Möglichkeit die Kurse zu beeinflussen.

 

Welche Volatilität würde man also wählen. Man würde die größte die es gibt nehmen. Mit einer Vola von 0 kommt man auf 13,3% Rendite. Mit einer von 37% kommt man auf 20,06%. In diesem Fall gibt es also einen immer positiven XY Effekt. Leider, ist dieser wieder einmal nicht praxisrelevant, weil der Preis dieses komischen Futures von der Volatilität abhängen würde und man seinen Mehrgewinn mehr bezahlen müsste.

 

Berechnungen habe ich angefügt. Natürlich geht es dies mal um Ratensparen, allerdings mit jährlichen Raten. Ich wollte mir ein wenig Schreibaufwand sparen, aber sowohl die Tendenzen als auch die Größenordnungen sollten passen. Ich vermute mal, dass man durch monatliche Raten noch ein kleines wenig mehr rausholen könnte.

 

Excel zu den Berechnungen angehängt.

CAE_Future.xls

[TheRedDevil]

Hallo TheRedDevil ,

 

warum soll nur ich hier schwierige Matheaufgaben lösen? Ich habe mal eine ganz einfache Aufgabe für Dich, die ich Dir schon einmal gestellt habe (Thread „Bestätigung trotz Abgeltungssteuer“ im Audimax, falls Du nochmal nachlesen möchtest – da ging es aber hauptsächlich um Riester):

 

Nun noch eine Rechenaufgabe für Dich: was wird aus beispielsweise 250 Euro monatlichem Sparbetrag bei 40 Jahren Ansparzeit (Rente mit 70) und einer effektiven Durchschnittsrendite von 10%? Von 15%? Von 20%? Von 25%?

 

Effektive Durchschnittsrendite ist dabei der FinanzUni-Begriff, hier wird anscheinend der Begriff effektive Rendite bevorzugt. Gemeint ist aber das gleiche.

 

Ich möchte mit dieser Aufgabe einfach nur sichergehen, daß Du das Endvermögen für Ratensparen richtig berechnen kannst, da gab es in der Vergangenheit manchmal Zweifel.

 

Weitere Aufgabe:

 

Wenn Du nur 20 Jahre Ansparzeit vorsiehst und monatlich 250 Euro investierst: welche effektive Rendite benötigst Du, um ein Endvermögen von 250.000 Euro zu erreichen? Von 500.000 Euro?Von 1.000.000 Euro?

 

Gruß,

Marlies

 

>Nun noch eine Rechenaufgabe für Dich: was wird aus beispielsweise 250 Euro monatlichem Sparbetrag bei 40 Jahren Ansparzeit (Rente mit 70) und einer >effektiven Durchschnittsrendite von 10%? Von 15%? Von 20%? Von 25%?

 

Einzahlungen: 120.000 Euro gesamt, 250€ pro Monat bei 40 Jahren:

 

Effektiv:

10% = 1.398.651,85 Euro

15% = 5.761.667,63 Euro

20% = 24.351.882,11 Euro

25% = 102.073.113,72 Euro

 

Im Vergleich dazu die Vermeintlich Rendite:

Einmalanlage: 120.000 Euro

 

Auszahlung:

1.398.651,85 Euro = 6,33%

5.761.667,63 Euro = 10,16%

24.351.882,11 Euro = 14,21%

102.073.113,72 Euro = 18,37%

 

Quelle: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

 

Man kann auch sagen: Die vermeintliche Rendite ist ca. 2/3 von der effektiven Rendite bzw. vermeintliche Renite + 1/3 = effektive Rendite, oder?

Heißt das nun auch, dass ein Sparplan ca. 1/3 mehr Rendite produziert als eine Einmalanlage?

 

Kommen wir nochmal auf Bennetts 13,3% zurück. Die ist vermeintlich, nicht wahr? Das wäre also nach 40 Jahren 120.000€ einmalig = 17.716.488,25 Euro Kapital am Ende. Sehr unwahrscheinlich. Bei monatlich 250€ und 40 Jahren also 18,90% Effektiv. Wer macht schon vermeintliche Renditen von >10%. Da bleib ich lieber bei der Annahme von vermeintlich 7% im Durchschnitt.

 

>Wenn Du nur 20 Jahre Ansparzeit vorsiehst und monatlich 250 Euro investierst: welche effektive Rendite benötigst Du, um ein Endvermögen von >250.000 Euro zu erreichen? Von 500.000 Euro?Von 1.000.000 Euro?

 

12,69% und 18,30% und 23,80% Effektiv.

Quelle: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

 

Was soll das nun bringen?

 

Gruß

TheRedDevil