Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Adam.Riese]

Schön Adam Riese, dass du dich mit meiner Aufgabe auseinander gesetzt hast. Vielleicht hattest du bei dem Nickname ja auch keine andere Wahl

Ich hoffe mein Name scheint Herrn Fermat nicht zu unbescheiden.

 

Jedenfalls ist dein Beispiel mit der unbekannter Periodenzahl ja fast praxisrelevant. Man kann dann den optimalen Prozentsatz fuers Rebalancing also ausrechnen durch:

(a-b)/(2ab)

Bei einer fairen Verteilung der Chancen, also a=1 (100% rauf), b=0,5 (50% runter) kommt man wie erhofft auf 0,5.

[TheRedDevil]

Hallo zusammen!

 

Gestern bin ich den ganzen Abend bis in die Nacht hinein nicht hier hineingekommen (Fehlermeldung wegen Überlastung des Servers) - kommt sowas hier öfters vor?

 

Ich habe die Zeit genutzt, um meine Excel-Tabelle zu editieren. Das war eine unangenehme Arbeit, hoffentlich habe ich keinen Fehler gemacht. Ich habe die Renditeberechnung so gemacht, wie ich es in der FinanzUni gelernt habe, d.h. es wird n Perioden investiert und in der (n+1). Periode wird zu dem dann gültigen Kurs verkauft. Ich würde doch gerne mal wissen, warum der XINTZINSFUSS abweichende Renditewerte bringt im Vergleich zur Zielwertsuche (in der 2. Nachkommstelle).

 

Wer jetzt diese neue Tabelle benutzt, um selber historische Daten einzugeben, muß immer noch die Zeilenanzahl von Hand anpassen und die entsprechenden Hilfsspalten für die Berechnung der effektiven Rendite ergänzen (oder verringern).

 

Gruß,

Marlies

 

 

EDIT: Ich müßte mal noch eine Spalte für die durchschnittliche Kursentwicklung ergänzen, das sollte ja nicht weiter schwierig sein. Heute habe ich leider keine Zeit dazu.

 

@PierreDeFermat: könntest Du bitte in den Sparplänen für den JF China und den JPM Eastern Europe Deine Grafik ergänzen? (und/oder mir erklären, wie es geht)

 

Zu den Kursdaten, die ich jetzt hier nach und nach einstelle: man kann nie so genau wissen, ob die korrekt sind. Bei ausschüttenden Fonds ist z.B. die Frage, ob die Ausschüttung reinvestiert wurde und die Kursdaten entsprechend umgerechnet wurden. Es ist, wie gesagt, sehr schwierig, als Privatperson überhaupt an historische Fondsdaten zu gelangen. Aber um einen Eindruck von der Entwicklung eines Ratensparplans zu bekommen, werden sie wohl taugen.

 

Hallo Mari.

 

Eine super Arbeit hast Du da gemacht. Allerdings sind Kurse für 10Jahre nicht wirklich aussagekräftig. Hier solltest Du auf meine "Historischen Fondsdaten" zurückgreifen. Da gibts sogar Kurse 1954. Die Frage ist nur, ob man diesen Aufwand in Excel nicht mit einem Makro abfangen kann. Kennt sich jemand da von Euch aus?

 

Gruß

TheRedDevil

[Marlies]

Eine super Arbeit hast Du da gemacht. Allerdings sind Kurse für 10Jahre nicht wirklich aussagekräftig. Hier solltest Du auf meine "Historischen Fondsdaten" zurückgreifen. Da gibts sogar Kurse 1954. Die Frage ist nur, ob man diesen Aufwand in Excel nicht mit einem Makro abfangen kann. Kennt sich jemand da von Euch aus?

Hallo TheRedDevil ,

 

es war vor allem VIEL Arbeit, danke für die Anerkennung. Ich werde mir Deine Fondsdaten in den nächsten Tagen mal ansehen. Für die Überprüfung der Methode von Herrn Bennett kommen ja nicht alle Fonds in Frage, die sind dann allenfalls für einen Vergleich interessant. Leider reichen die Daten oft nicht bis zum Auflagedatum eines Fonds zurück. Man sollte versuchen, vor allem die Fonds zu wählen, für die eben lange Zeiträume vorliegen, da waren doch meine bisherigen 3 Beispiele nicht so ganz schlecht.

 

Ich bin erst morgen wieder im Netz.

 

Bis dann,

Marlies

[TheRedDevil]

@ Smeik

Und wie finde ich diese? Wie will ich abschätzen können, welche Branchen und Länder in 30 oder 40 Jahren, die boomenden sein werden? Oder sagen wir lieber, die Branchen die ein hohes Wachstum hatten und dementsprechend gestiegen sind?

 

Das ist eigentlich ein guter Punkt. Gab es in den letzten 30 Jahren überhaupt eine Branche oder ein Land, dass geboomt hat?

Europa denke ich schon. USA vielleicht auch noch. Aber ne Branche die kräftig geboomt hat?

 

@Marie: Was denkst Du?

 

Vielleicht sollten wir mal die historischen Fondsdaten genauer betrachten und besonders Branchenfonds rausfiltern, wenn es die vor 30 Jahren überhaupt schon so gegeben hat. Ich vermute, damals gab es eher weltweite Blue Chip Fonds, oder?

 

Gruß

TheRedDevil

[Smeik]

@ Smeik

Und wie finde ich diese? Wie will ich abschätzen können, welche Branchen und Länder in 30 oder 40 Jahren, die boomenden sein werden? Oder sagen wir lieber, die Branchen die ein hohes Wachstum hatten und dementsprechend gestiegen sind?

Natürlich kann man es nicht genau wissen, ob und wann eine Branche oder ein Land boomt.

Es genügt aber schon, wenn man ex-ante seinen Chancen maximiert, solch eine Branche oder ein Land zu erwischen.

 

Dazu muss man nur ein wenig logisch denken, zb ist die Chance das europäische Technologietitel boomen sicherlich höher, als dass europäische Finanzwerte boomen.

 

Ebenso ist die Chance, dass wirtschaftlich freie Länder mit vielen Ressourcen boomen sicherlich höher als dass ein Land wie Nordkorea (jetzt unanhängig davon, dass man da wohl nicht investieren kann) boomt.

[TheRedDevil]

Hallo.

 

Folgendes habe ich bei mir noch auf dem Desktop gefunden:

Historische Fondsdaten (27MB)

Hierbei handelt es sich um historische Fondsdaten Das sollte zusätzlich helfen.

EDIT: Nun funktioniert der Link. Schaut Euch doch auch mal die Excel Tabelle an. Das hilft vielleicht.

 

Hallo Mari.

Eine super Arbeit hast Du da gemacht. Allerdings sind Kurse für 10Jahre nicht wirklich aussagekräftig. Hier solltest Du auf meine "Historischen Fondsdaten" zurückgreifen. Da gibts sogar Kurse 1954. Die Frage ist nur, ob man diesen Aufwand in Excel nicht mit einem Makro abfangen kann. Kennt sich jemand da von Euch aus?

Gruß

TheRedDevil

 

Das ist eigentlich ein guter Punkt. Gab es in den letzten 30 Jahren überhaupt eine Branche oder ein Land, dass geboomt hat?

Europa denke ich schon. USA vielleicht auch noch. Aber ne Branche die kräftig geboomt hat?

@Marie: Was denkst Du?

Vielleicht sollten wir mal die historischen Fondsdaten genauer betrachten und besonders Branchenfonds rausfiltern, wenn es die vor 30 Jahren überhaupt schon so gegeben hat. Ich vermute, damals gab es eher weltweite Blue Chip Fonds, oder?

Gruß

TheRedDevil

 

OK, vielleicht kommen wir damit unserer Renditeanalyse seit 30 Jahren vielleicht näher. Ich habe mal in die historische Fondsdaten, die Fondsdateien nach Größe sortiert und einfach Fonds rausgesucht, die viele Daten enthalten und vom Namen her nach Land oder Branche aussahen. Diese habe ich mit Onvista's Porträt abgeglichen und die grobe Strategie drunter geschrieben:

 

Länder/Bränchen Fronds von 1967 bis 1985.

Abgleich mit Strategie-Onvista.

 

Branche:

1967 Deka-ImmobilienFonds_980950.txt

-> Immobilien Deutschland

1983 Allianz-dit Informationstech A_847512.txt

-> Technologie Welt

1983 Allianz-dit Rohstoffonds A_847509.txt

-> Rohstoffe Welt

1983 Alliance Bernstein Int. Health Care AX_972008.txt

-> Gesundheit Welt

1986 DWS Energie_847413.txt

-> Weltweit Energie

1986 DWS Technologie_847414.txt

-> Welt, Technologie - Info/Bio/Tele

1986 DWS Rohstoffe_847412.txt

-> Welt, Rohstoffe

 

Land:

1972 Threadn. UK Select Fund_987647.txt

-> Land UK

1973 Threadn. American Fund_987651.txt

-> Bluechips Nordamerika

1981 Threadn. Japan Fund_987657.txt

-> Land Japan

1983 Allianz-dit Japan A_847511.txt

-> Land Japan

1983 Allianz-dit Transatlanta A_847503.txt

-> Land: USA/Kanada

1982 Threadn. American Select Gr._987653.txt

-> Small Caps Nordamerika

1984 Allianz-dit Vermögensb. Deutschland_847506.txt

-> Deutschland, unterbewertete Aktien

1984 Industria A_847502.txt

-> Blue Chips Europa, nicht nur Industrie

1985 MLIIF European Class A2 EUR_970986.txt

-> Land Europa

1985 MLIIF Japan Class A2_971037.txt

-> Land Japan

1987 UBS(D)Special I Deutschland_848820.txt

-> Land Deutschland

1987 MLIIF Japan Opps A2_971043.txt

-> Land Japan

1987 MLIIF European Opps A2 EUR_971042.txt

-> Mid Caps Europa

1985 Threadn. European Fund_987661.txt

-> Kontinent Europa

1985 Threadn. UK Fund_987643.txt

-> Land UK

 

Hiermit sollten wir doch jetzt ein Portfolio für unsere Entscheidung vor 30 Jahren zusammenstellen können. Was für ein Portfolio hättet Ihr gewählt, im Jahre 1978?

Ich glaube ich hätte Europa, Amerika, Japan, Healthcare und Technologie gewählt. Ok, ich weiß heute, dass Japan und Technologie sicher nicht mehr gut laufen. Aber ein paar Nieten braucht man und zudem hätte ich das vielleicht vor 30 Jahren für aufstrebene Branchen gehalten. Aber was wäre am 01 Januar 2007 (nicht ganz hoch, nicht ganz tief) dann für ein effektive Rendite Verlauf herausgekommen, wenn ich dann nach 30 Jahren verkauft hätte?

 

1) Bei den Massen an Daten brauchen wir da ein Excel-Makro.

2) Ich würde von den Schwerpunkten einfach die ältesten Fonds aussuchen. Einfach frei gewählt (fett).

3) Haltet Ihr das Portfolio für gut?

 

Wer kann sowas mal hochrechnen mit Excel und einem Makro in VBA? Oder kann jemand die bei den historischen Fondsdaten dabeiliegende Tabelle verstehen und die effektive Rendite berechnen?

 

Wir könnten diese dann zum Beispiel mit den Daten vom "Templeton Growth Fund_971025.txt" vergleichen. Der spiegelt doch einen weltweit gestreuten Fonds wieder.

 

Gruß

TheRedDevil

 

P.S: Ich weiß dass 30 Jahre nicht möglich sind. Aber laut Herrn Bennett soll man z.B. mit 3 Fonds starten und 2 weitere später hinzufügen. Dann besparen wir doch einfach folgende Fonds seit Auflage mit 50€:

 

1973 Threadn. American Fund_987651.txt

-> Bluechips Nordamerika

1981 Threadn. Japan Fund_987657.txt

-> Land Japan

1983 Allianz-dit Informationstech A_847512.txt

-> Technologie Welt

1983 Alliance Bernstein Int. Health Care AX_972008.txt

-> Gesundheit Welt

1984 Industria A_847502.txt

-> Blue Chips Europa, nicht nur Industrie

 

Im Anhang findet Ihr schonmal die vorbereitete CSV Datei (für Excel).

Portfolio_Auswahl_v1.zip

[TheRedDevil]

Oder kann jemand die bei den historischen Fondsdaten dabeiliegende Tabelle verstehen und die effektive Rendite berechnen?[/b]

 

Hallo.

 

Ok, die bei den historischen Fondsdaten dabeiliegende Tabelle ist genau das was wir brauchen.

@Mari: Schau dir mal die Beschreibung dazu an. Die Tabelle macht mit einem Makro genau das, was Du per Hand gemacht hast. Vielleicht fügst Du mal Deine Werte ein und vergleichst, ob nach der Brechnung die selben Ergebnisse rauskommen. Wäre eine gute Kontrolle. Ich werde dann mal versuchen, das vorher gewählte Portfolio daran abzubilden, sobald ich dazu komme.

 

Gruß

TheRedDevil

[Marlies]

P.S: Ich weiß dass 30 Jahre nicht möglich sind. Aber laut Herrn Bennett soll man z.B. mit 3 Fonds starten und 2 weitere später hinzufügen. Dann besparen wir doch einfach folgende Fonds seit Auflage mit 50:

 

1973 Threadn. American Fund_987651.txt

-> Bluechips Nordamerika

1981 Threadn. Japan Fund_987657.txt

-> Land Japan

1983 Allianz-dit Informationstech A_847512.txt

-> Technologie Welt

1983 Alliance Bernstein Int. Health Care AX_972008.txt

-> Gesundheit Welt

1984 Industria A_847502.txt

-> Blue Chips Europa, nicht nur Industrie

 

Hallo TheRedDevil ,

 

Deinen Vorschlag finde ich im Prinzip gut. Ich würde allerdings bevorzugen, wenn wir zunächst mal "nur" 20-Jahreszeiträume betrachten. Eine Ansparzeit von 20 Jahren soll ja für die Altersvorsorge auch schon hinreichend sein. Wenn wir länger zurückreichende Daten haben, umso besser, dann können wir nämlich verschiedene 20-Jahres-Zeiträume betrachten, vielleicht zunächst mal von etwa heute 20 Jahre zurück (oder wie Du vorgeschlagen hast, von Anfang 2007 20 Jahre zurück). Ich müßte dann meine Sparplantabelle noch ergänzen, da ich derzeit noch keinen vollen 20-Jahreszeitraum abgebildet habe. Deine Daten schaue ich mir später mal an.

 

Gruß,

Marlies

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Ich habe nochmal in Ruhe über den FinanzUni-CAE nachgedacht, hier mein vorläufiges Fazit, das ich hier zur Diskussion stellen möchte:

 

Nach meinem Eindruck benutzt Herr Bennett den Begriff Cost-Average-Effekt für zwei unterschiedliche Sachverhalte. Zum einen definiert er ihn als Preisvorteil beim Ratensparen gegenüber dem Anteilsstücksparen. In diesem Sinne läßt sich der CAE berechnen und ist als Rechenwert immer positiv. Er schreibt ausdrücklich, daß der CAE nur auf diesen Vergleich angewendet werden darf.

 

Zum anderen benutzt er den Begriff CAE aber als Begründung dafür, warum man seines Erachtens beim Ratensparen häufig eine effektive Rendite erreicht, die höher liegt als die durchschnittliche Kursentwicklung. Das kann eigentlich kein Mißverständnis von mir sein, denn das steht an mehreren Stellen in seinem Buch. Bei einer vermeintlichen Durchschnittsrendite von z.B. 13,3% soll es recht leicht möglich sein, eine effektive Rendite von 20% zu erzielen. Hier wird der CAE also auf den Vergleich von Ratensparen und durchschnittlicher Kursentwicklung bezogen und das ist letztlich nichts anderes als ein Vergleich von Ratensparen und Einmalanlage. Er schreibt zu dieser Anwendung des CAE auf den Vergleich zwischen Einmalanlage und Ratensparen:

 

Obwohl sich der Cost-Average-Effekt also gar nicht auf den Vergleich von Einmalanlage und Ratensparen bezieht, läßt er sich dennoch darauf anwenden: Ein Vermögensverteiler, der am 1. Februar zum Kurs von 100 einmal investiert, kann den Kaufkurs nachträglich nicht mehr senken, egal wie der Kurs verläuft. Bei Vermögensverteilung in Form einer Einmalanlage gibt es somit keinen Cost-Average-Effekt. Bei Vermögensbildung in Form von Ratensparen in volatile Anlagetitel gibt es hingegen immer einen Cost-Average-Effekt und dieser ist im langfristigen Durchschnitt dann am größsten, wenn regelmäßig eine bestimmte Sparrate in denselben Anlagetitel investiert wird. Und da im vorhinein niemand weiß, wie sich der Kurs des betreffenden Anlagetitels zukünftig entwickeln wird, macht das auch am meisten Sinn. Gerade die Kursschwankungen (Volatilität) von Beteiligungspapieren führen also zu einem ganz besonderen Geschenk [...] Zudem bewirkt die Senkung des durchschnittlichen Einstandspreises natürlich ein Erhöhung des zukünftigen Gewinns und der Rendite. Deshalb sind auch die Renditen derjenigen, die langfristig und regelmäßig in volatile Beteiligungspapiere investieren, in der Regel noch deutlich höher als die publizierten Renditen der betreffenden Anlagetitel selbst!

[Hervorhebung von mir]

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=30

 

Ich nehme hier einen logischen Bruch wahr: Was ist konkret mit Anwendung des CAE gemeint? Wie soll bei einem Vergleich von Ratensparen und durchschnittlicher Kursentwicklung der CAE identifiziert und berechnet werden, der sich doch ursprünglich auf einen ganz anderen Vergleich bezieht? Klärung, wie das gemeint sein könnte, bringt vielleicht folgendes:

 

Drittens ist ihm bis zur letzten Seite seiner Arbeit nicht klargeworden, welches Renditemaß für die Analyse des Cost-Average-Effekts relevant ist. Aber wie will jemand den Cost-Average-Effekt identifizieren, wenn er nicht weiß, wie er ihn messen soll? Für den Großteil aller Ersparnisse des Großteils aller Menschen, nämlich für alle Ersparnisse zur langfristigen finanziellen Vorsorge für die Zukunft (Vermögensbildung und Altersvorsorge) ist allein die effektive Durchschnittsrendite zum Ende der Ansparzeit aussagekräftig, weil nur diese die Effizienz der Vermögensbildung bzw. Altersvorsorge vor Augen führt und den richtigen Vermögensbetrag ergibt. Und mit der effektiven Durchschnittsrendite läßt sich in der realen Welt dann auch bei jedem beliebigen Kursverlauf der Cost-Average-Effekt nachweisen - und sogar in seinen spezifischen Modellen!

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=74

 

Wie mißt man also den CAE? Wenn die effektive Durchschnittsrendite dafür maßgeblich sein soll, interpretiere ich das (in Verbindung mit seiner Aussage oben) so, daß der Unterschied zwischen vermeintlicher und effektiver Rendite durch den CAE bewirkt sein soll. Nun möchte ich mal eine Berechnungsformel sehen, die den mathematischen Zusammenhang zwischen CAE und effektiver Rendite (bzw. Abweichung der effektiven von der vermeintlichen Rendite) herstellt. Ich behaupte: die gibt es nicht. Ein Zusammenhang zwischen dem CAE nach FinanzUni-Definition (Preisvorteil Ratensparen ggü. Anteilsstücksparen) und der effektiven Rendite eines Ratensparplans läßt sich nicht herstellen.

 

Nun gibt es ja in der Tat beim Ratensparen in volatile Anlagetitel eine Abweichung von effektiver und vermeintlicher Durchschnittsrendite. Bei linearem Kursverlauf sind beide Renditen identisch, was jeder leicht selber überprüfen kann (und was bei mir vergangenen Freitag auf Seite 13 Beitrag #259 - der laufenden Diskussion den entscheidenden Aha-Effekt ausgelöst hat). Das liegt daran, daß die effektive Rendite ja gerade so definiert ist, daß das erreichte Endvermögen rückwirkend auf einen linearen Kursverlauf bezogen wird, so daß fiktiv von einer gleichmäßigen Steigerung des in Raten eingesetzten Vermögens ausgegangen wird (wie bei einem Ratensparplan bei einer Bank).

 

Wenn man bei einem konkreten Anlagetitel den ersten und den letzten Kurs der Ansparzeit bereits kennt, kann man im Rückblick (ex post) den historischen Kursverlauf mit einem fiktiven linearen Kursverlauf vergleichen. Und dann kann man je nach historischem Kursverlauf feststellen, daß man eine höhere effektive Rendite erreicht hat als es bei einem linearen Kursverlauf mit gleichen Anfangs- und Endkurs möglich gewesen wäre. Es kann aber genauso gut sein, daß man eine niedrigere effektive Rendite erreicht hat als es bei einem linearen Kursverlauf möglich gewesen wäre. In letzterem Fall kann man wohl kaum von einem positiven CAE sprechen, das ist wohl eher ein negativer CAE.

 

Es handelt sich bei dieser ex post- Betrachtung einfach um einen anderen Sachverhalt. Und dieser andere Sachverhalt wird anscheinend hier im wertpapier-forum und auch in diversen wissenschaftlichen Studien als CAE bezeichnet. Dieser CAE ist aber nicht zwangsläufig positiv, sondern er kann sich mal positiv und mal negativ auswirken und ist im Mittel (bzw. im Erwartungswert) anscheinend 0. (Letzteres habe ich mathematisch noch nicht nachvollziehen können, das ist bei mir ein neuer Glaubenssatz, den ich erst noch bestätigen muß.)

 

Herr Bennett verwendet im oben angegebenen Artikel ein einfaches Beispiel zur Demonstration des CAE:

 

Datum...... Sparrate Kurs Anteilsstücke

Feb..100..100.1

Mar.10050.2

---------------------------------------

Apr.200....70.3

 

Endvermögen: 70*3 = 210

Effektive Jahresrendite: 47,59% (über Zielwertsuche ermittelt)

Effektive Monatsrendite: 3,2871%

 

Durchschnittl. vermeintliche Jahresrendite: -88,22%

Durchschnittl. monatliche Rendite: -16,33%

 

Dieses Beispiel demonstriert einen positiven CAE. Wenn der Kurs eines Anlagetitel erst fällt und dann wieder steigt, ohne den vorherigen Kursverlust wettzumachen, kann der Sparplan trotzdem schon im Plus liegen.

 

Es lassen sich aber ganz leicht Beispiele konstruieren, bei denen die effektive Rendite deutlich niedriger ist als die vermeintliche. Man muß dafür nur die vorhandenen Beispiele umkehren. Also erst Kursanstieg, dann Kursverlust. Statt 50% Verlust und dann 40% Gewinn wie im obigen Beispiel konstruiere ich jetzt mal den umgekehrten Fall: erst 50% Gewinn und dann 40% Verlust.

 

Datum...... Sparrate Kurs Anteilsstücke

Feb..100..100.1

Mar.100..150.0,5

---------------------------------------

Apr.200....90.1,5

 

Endvermögen: 90*1,5 = 135

Effektive Jahresrendite: -95,99% (über Zielwertsuche ermittelt)

Effektive Monatsrendite: -23,5089%

 

Durchschnittl. vermeintliche Jahresrendite: -46,85%

Durchschnittl. monatliche Rendite: -5,1315%

 

In diesem Fall liegt die effektive Rendite also deutlich unter der vermeintlichen Rendite. Von der 1. zur 2. Periode steigt hier übrigens der durchschnittliche Einstandspreis, wie generell bei steigenden Kursen, sobald der neue Kurs über dem bisherigen Einstandspreis liegt. Der Cost-Average-Effekt, wenn man ihn denn so bezeichnen will, wirkt hier genau umgekehrt zum 1. Beispiel. Man könnte ihn als negativen CAE bezeichnen. Es gibt also nicht den immer positiven CAE. Ex post wirkt sich der CAE entweder positiv oder negativ aus (oder ist 0).

 

Bei Vermögensbildung in Form von Ratensparen in volatile Anlagetitel gibt es hingegen immer einen Cost-Average-Effekt und dieser ist im langfristigen Durchschnitt dann am größsten, wenn regelmäßig eine bestimmte Sparrate in denselben Anlagetitel investiert wird. Und da im vorhinein niemand weiß, wie sich der Kurs des betreffenden Anlagetitels zukünftig entwickeln wird, macht das auch am meisten Sinn. Gerade die Kursschwankungen (Volatilität) von Beteiligungspapieren führen also zu einem ganz besonderen Geschenk [...] Zudem bewirkt die Senkung des durchschnittlichen Einstandspreises natürlich ein Erhöhung des zukünftigen Gewinns und der Rendite.

 

In bezug auf was sinkt der durchschnittliche Einstandspreis? In meinem zweiten Beispiel oben steigt der durchschnittliche Einstandspreis zunächst. Die Entwicklung des Einstandspreises hängt vom Kursverlauf ab. Und eben weil niemand ex ante den Kursverlauf kennen kann, gibt es ex ante auch keinen Renditeeffekt durch einen immer positiven CAE. Es trifft natürlich die beschreibende Aussage von Herrn Bennett zu, daß die Renditebedeutung beim Ratensparen zunehmend ist. Fallende Kurse am Anfang und steigende Kurse am Ende sind besser für die effektive Rendite als umgekehrt. Aber fallende Kurse am Anfang sind eben nur dann gut, wenn die Kurse hinterher auch wieder stark steigen (und am besten der Verlust überkompensieren). Zunächst mal sinkt durch fallende Kurse die Renditeerwartung, so daß in ex ante Sicht fallende Kurse schlecht sind. Erst wenn sich ex post herausstellt, daß sich die Kurse doch noch explosiv nach oben entwickelt haben, kann man ex post von einem in diesem Fall positiven CAE sprechen. Natürlich hoffen wir, daß sich die Kurse unserer Anlagetitel "CAE-freundlich" entwickeln und versuchen die Auswahl der Titel auch in dieser Hinsicht zu optimieren (chancenorientierte Auswahl). Ob wir damit aber tatsächlich systematisch (und nicht bloß zufällig) auch Titel mit "guten" Kursverläufen erhalten, ziehe ich in Zweifel. Interessant wären hierzu vielleicht empirische Untersuchungen: vielleicht gibt es ja andere als mathematische Gründe, warum bestimmte Kursverläufe häufiger in der Realität vorkommen als andere. Rein mathematisch gesehen, ist die Wahrscheinlichkeit, bei 13,3% vermeintlicher Durchschnittsrendite eine effektive Rendite von 20% zu erhalten, genauso hoch wie 6,6% effektive Rendite zu erhalten - so habe ich das jetzt verstanden, ohne die math. Hintergründe vollständig nachvollziehen zu können (dafür fehlt mir leider das Knowhow).

 

Nochmal kurz zusammengefaßt: der CAE nach FinanzUni-Definition (Vergleich Ratensparen und Anteilsstücksparen) ist eine fiktive immer positive Rechengröße ohne jeglichen praktischen Nutzen, insbesondere ohne renditesteigernden Effekt. Die Abweichung der effektiven von der vermeintlichen Durchschnittsrendite, die man bei konkreten Kursverläufen ex post feststellen kann, kann sich sowohl positiv als auch negativ auswirken. Dieser CAE ist im Erwartungswert 0. Es gibt also keinen renditesteigernden Cost-Average-Effekt, das ist ein Mythos bzw. ein Denkfehler.

 

Sobald ich mir sicher bin, daß ich diesmal richtig liege und nicht einfach alte Glaubenssätze durch neue Glaubenssätze ersetzt habe, werde ich einen entsprechenden Beitrag ins FinanzUni-Forum stellen. Falls Herr Bennett hier tatsächlich wie ich jetzt vermuten muß einem Denkfehler aufgesessen ist, finde ich es fair, ihn darauf hinzuweisen.

 

Nun bitte ich Euch um eine Rückmeldung, ob das inhaltlich schlüssig ist, was ich hier geschrieben habe.

 

Gruß,

Marlies

[etherial]

Zum einen definiert er ihn als Preisvorteil beim Ratensparen gegenüber dem Anteilsstücksparen. In diesem Sinne läßt sich der CAE berechnen und ist als Rechenwert immer positiv. Er schreibt ausdrücklich, daß der CAE nur auf diesen Vergleich angewendet werden darf.

 

... weil arithmetisches Mittel über dem harmonischen liegt - richtig?

Der positive Wert entsteht aber nur wenn man relative Renditen betrachtet. Für andere Renditeberechnungsmethoden (z.B. absolute Rendite) stimmt das wieder nicht. Ist zumindest meine Vermutung.

 

Zum anderen benutzt er den Begriff CAE aber als Begründung dafür, warum man seines Erachtens beim Ratensparen häufig eine effektive Rendite erreicht, die höher liegt als die durchschnittliche Kursentwicklung. Das kann eigentlich kein Mißverständnis von mir sein, denn das steht an mehreren Stellen in seinem Buch. Bei einer vermeintlichen Durchschnittsrendite von z.B. 13,3% soll es recht leicht möglich sein, eine effektive Rendite von 20% zu erzielen. Hier wird der CAE also auf den Vergleich von Ratensparen und durchschnittlicher Kursentwicklung bezogen und das ist letztlich nichts anderes als ein Vergleich von Ratensparen und Einmalanlage.

 

Bei dieser Analyse würde ich dir zustimmen.

 

Wenn man bei einem konkreten Anlagetitel den ersten und den letzten Kurs der Ansparzeit bereits kennt, kann man im Rückblick (ex post) den historischen Kursverlauf mit einem fiktiven linearen Kursverlauf vergleichen. Und dann kann man je nach historischem Kursverlauf feststellen, daß man eine höhere effektive Rendite erreicht hat als es bei einem linearen Kursverlauf mit gleichen Anfangs- und Endkurs möglich gewesen wäre. Es kann aber genauso gut sein, daß man eine niedrigere effektive Rendite erreicht hat als es bei einem linearen Kursverlauf möglich gewesen wäre. In letzterem Fall kann man wohl kaum von einem positiven CAE sprechen, das ist wohl eher ein negativer CAE.

 

Freut mich, dass du dich selbst überzeugt hast ... ist immer besser als wenn man für richtige Erkenntnisse streiten muss.

 

Interessant wären hierzu vielleicht empirische Untersuchungen: vielleicht gibt es ja andere als mathematische Gründe, warum bestimmte Kursverläufe häufiger in der Realität vorkommen als andere.

 

Technische Analyse könnte da helfen - halte ich persönlich aber für Scharlatanerie ...

Was ich selbst aber schon vorher erwähnt hatte: Volatile Titel haben praktisch immer eine höhere Gewinnerwartung. Insofern erreichst du mit einem volatilen Sparplan mehr als mit einem stabilen Sparplan (da der Sparplan deine effektive Rendite zur Mitte hin verschiebt und du somit bei volatilen Titeln viel eher den Mittelwert erreichst, der ja höher ist als beim stabilen Titel).

 

Sobald ich mir sicher bin, daß ich diesmal richtig liege und nicht einfach alte Glaubenssätze durch neue Glaubenssätze ersetzt habe, werde ich einen entsprechenden Beitrag ins FinanzUni-Forum stellen. Falls Herr Bennett hier tatsächlich wie ich jetzt vermuten muß einem Denkfehler aufgesessen ist, finde ich es fair, ihn darauf hinzuweisen.

 

Nun bitte ich Euch um eine Rückmeldung, ob das inhaltlich schlüssig ist, was ich hier geschrieben habe.

 

Mich musst du ja nicht überzeugen ... aber ob du wirklich Erfolg haben wirst, indem du Gott auf seine Fehlbarkeit aufmerksam machst ... Ich stimme dir zu: es ist immer fair den anderen die Möglichkeit zur Stellungnahme zu geben. Aber derjenige, der andere aus seinem Forum ausschließt, weil sie Tipps vom "Mob" annehmen ... will der den überhaupt Kritik hören? Musst du wissen ob du deine Mitgliedschaft in dem Laden risikierst.

[PierreDeFermat]

...

 

Eine super Zusammenfassung. Meinen Glückwunsch.

 

 

Es handelt sich bei dieser ex post- Betrachtung einfach um einen anderen Sachverhalt. Und dieser andere Sachverhalt wird anscheinend hier im wertpapier-forum und auch in diversen wissenschaftlichen Studien als CAE bezeichnet. Dieser CAE ist aber nicht zwangsläufig positiv, sondern er kann sich mal positiv und mal negativ auswirken und ist im Mittel (bzw. im Erwartungswert) anscheinend 0. (Letzteres habe ich mathematisch noch nicht nachvollziehen können, das ist bei mir ein neuer Glaubenssatz, den ich erst noch bestätigen muß.)

 

Rein mathematisch gesehen, ist die Wahrscheinlichkeit, bei 13,3% vermeintlicher Durchschnittsrendite eine effektive Rendite von 20% zu erhalten, genauso hoch wie 6,6% effektive Rendite zu erhalten - so habe ich das jetzt verstanden, ohne die math. Hintergründe vollständig nachvollziehen zu können (dafür fehlt mir leider das Knowhow).

 

Wir sollten ein wichtige Unterscheidung machen. Ich versuche es mal an einem Beispiel zu erläutern:

 

[250 monatlich über 20 Jahre]

 

Portfolio 1: 229.965 [12% Rendite]

 

Portfolio 2: [20% W.keit für jeden Fall]

Fall 1, 8%: 28.633[(=143165*20%)]

Fall 2, 10%: 36.199

Fall 3, 12%: 45.993

Fall 4, 14%: 58.674

Fall 5, 16%: 75.092

Summe: 244.591

 

wenn man die

erwartete Rendite

vergleicht, sind beide gleich. 12%=0,2*16%+0,2*14%+0,2*12%+10%*0,2+8%*0,2.

 

Betrachtet man aber die

effektive Rendite zum erwarteten Endvermögen

so wäre die bei Portfolio 1 12% und bei Portfolio 2 12,5093 %.

 

Hier sollte man immer unterscheiden. Wobei wir fast immer die 2. Variante verwenden.

 

Das ist der 1. Grund warum diese Aussage

Rein mathematisch gesehen, ist die Wahrscheinlichkeit, bei 13,3% vermeintlicher Durchschnittsrendite eine effektive Rendite von 20% zu erhalten, genauso hoch wie 6,6% effektive Rendite zu erhalten - so habe ich das jetzt verstanden, ohne die math. Hintergründe vollständig nachvollziehen zu können (dafür fehlt mir leider das Knowhow).

nicht wirklich stimmt.

 

Wenn dann müsste man die Aussage umformulieren in es ist gleichwahrscheinlich 1 mehr als 13,3% zu erwirtschaften, wie einen weniger. Aber auch diese Aussage stimmt nicht, weil wie du selbst einmal zitiert hast die Verteilung des Endvermögens rechtsschief ist. Also selbst wenn du 13,3% Erwartungswert hast, ist die W.keit z.B. 12% zu erreichen größer als 13,3% (gewisse Volatilität vorausgesetzt).

 

@all also bitte lasst uns in den weiteren Disskussionen bei Bedarf die

effektive Rendite zum erwarteten Endvermögen

verwenden. Bzw. diese unterscheiden.

[Marlies]

... weil arithmetisches Mittel über dem harmonischen liegt - richtig?

Ja, richtig, das harmonische Mittel wird von Herrn Bennett zwar nirgends direkt erwähnt, aber er weist auf einen einfachen mathematischen Zusammenhang hin.

 

Der positive Wert entsteht aber nur wenn man relative Renditen betrachtet. Für andere Renditeberechnungsmethoden (z.B. absolute Rendite) stimmt das wieder nicht. Ist zumindest meine Vermutung.

Das ist die Sache mit dem schwarzen Loch, in dem der restliche Sparbetrag verschwindet, der beim Anteilsstücksparen übrig bleibt, richtig?

 

Freut mich, dass du dich selbst überzeugt hast ... ist immer besser als wenn man für richtige Erkenntnisse streiten muss.

Na, nachdem wir über eine Woche intensiv und teilweise erbittert gestritten haben, kann ich nicht behaupten, daß ich diese Erkenntnis ganz allein aus eigener Kraft gewonnen habe. Ich kann mich nur noch einmal bei Dir und bei Pierre bedanken, daß Ihr so lange und hartnäckig am Thema drangeblieben seid.

 

Technische Analyse könnte da helfen - halte ich persönlich aber für Scharlatanerie ...

In der Einschätzung stimmen wir überein.

 

Was ich selbst aber schon vorher erwähnt hatte: Volatile Titel haben praktisch immer eine höhere Gewinnerwartung. Insofern erreichst du mit einem volatilen Sparplan mehr als mit einem stabilen Sparplan (da der Sparplan deine effektive Rendite zur Mitte hin verschiebt und du somit bei volatilen Titeln viel eher den Mittelwert erreichst, der ja höher ist als beim stabilen Titel).

Hierüber wüßte ich gerne mehr. Das müßte man doch annähernd auch bei unserer Untersuchung historischer Daten erkennen können.

 

Mich musst du ja nicht überzeugen ... aber ob du wirklich Erfolg haben wirst, indem du Gott auf seine Fehlbarkeit aufmerksam machst ... Ich stimme dir zu: es ist immer fair den anderen die Möglichkeit zur Stellungnahme zu geben. Aber derjenige, der andere aus seinem Forum ausschließt, weil sie Tipps vom "Mob" annehmen ... will der den überhaupt Kritik hören? Musst du wissen ob du deine Mitgliedschaft in dem Laden risikierst.

Eigentlich wollte ich mich hier nicht zu FinanzUni-Interna äußern, aber solche Dinge kann ich auch nicht einfach unkommentiert stehenlassen. Ich habe es schon einmal angedeutet, ich bin überhaupt nicht damit einverstanden, die Mitglieder dieses Forums derart abzuwerten, das finde ich gänzlich unangemessen. Der Rauswurf von TheRedDevil hatte hauptsächlich einen anderen Grund, den er selber auch kennt. Herr Bennett würde seine eigenen von ihm formulierten ethischen Grundsätze verletzen, wenn er ein Mitglied als Folge sachlicher Kritik ausschließen würde das wird ganz gewiß nicht passieren.

 

 

 

 

Eine super Zusammenfassung. Meinen Glückwunsch.

Vielen Dank, freut mich sehr! :bounce:

 

Wir sollten ein wichtige Unterscheidung machen. Ich versuche es mal an einem Beispiel zu erläutern:

 

[250 monatlich über 20 Jahre]

 

Portfolio 1: 229.965 [12% Rendite]

 

Portfolio 2: [20% W.keit für jeden Fall]

Fall 1, 8%: 28.633[(=143165*20%)]

Fall 2, 10%: 36.199

Fall 3, 12%: 45.993

Fall 4, 14%: 58.674

Fall 5, 16%: 75.092

Summe: 244.591

 

wenn man die erwartete Rendite vergleicht, sind beide gleich. 12%=0,2*16%+0,2*14%+0,2*12%+10%*0,2+8%*0,2.

 

Betrachtet man aber die effektive Rendite zum erwarteten Endvermögen so wäre die bei Portfolio 1 12% und bei Portfolio 2 12,5093 %.

 

Hier sollte man immer unterscheiden. Wobei wir fast immer die 2. Variante verwenden.

Hier komme ich nicht ganz mit. Das zweite ist der Erwartungswert des Endvermögens, das erste der Erwartungswert der Rendite? Welcher Rendite? Der effektiven? Das wäre doch ein Widerspruch, oder nicht?

 

Dieses Beispiel taucht so ähnlich bei Herrn Bennett auf, da habe ich im Prinzip abgeschrieben. Er benutzt es, um zu begründen, warum eine zielorientierte Streuung auf 5 Fonds besser ist als die Investition in einen einzelnen breit streuenden Fonds. Ich habe das nie verstanden, weil er die math. Hintergründe nicht erklärt hat. Klar, ich kann nachrechnen, daß die effektive Rendite bei Portfolio 2 höher ist (je höher die Rendite des 5. Fonds, desto stärker die Abweichung beim Portfolio), aber ich habe nie begriffen, woher die Annahme stammt, daß ich bei Auswahl von 5 Fonds ausgerechnet so eine Verteilung der effektiven Fondsrenditen erwischen sollte.

 

Die Annahme ist noch, daß in den 5 Fonds die gleichen Aktien sind (oder eine Auswahl der gleichen Aktien) wie in dem einen Weltfonds, nur in anderer Zusammensetzung. Gibt es da nun eine mathematische Begründung, warum die zielorientierte Streuung einen höheren Erwartungswert für das Endvermögen hat?

 

Vielleicht liegt es daran, daß der Erwartungswert für - ..... die Rendite? - gleich sein muß, da die gleichen Aktien als Basis zugrundeliegen, damit muß der Mittelwert der Portfoliorenditen eben 12% ergeben. Vielleicht gilt unter dieser Voraussetzung tatsächlich immer, daß das Endvermögen von Portfolio2 größer sein muß als Portfolio 1?

 

Das ist der 1. Grund warum diese Aussage

Rein mathematisch gesehen, ist die Wahrscheinlichkeit, bei 13,3% vermeintlicher Durchschnittsrendite eine effektive Rendite von 20% zu erhalten, genauso hoch wie 6,6% effektive Rendite zu erhalten - so habe ich das jetzt verstanden, ohne die math. Hintergründe vollständig nachvollziehen zu können (dafür fehlt mir leider das Knowhow).

nicht wirklich stimmt.

Aha. Na, bevor ich mich in der FinanzUni mit falschen Aussagen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung blamiere , möchte ich es gerne genau verstanden haben. Falls Aktienkurse NICHT zufällig verteilt sein sollten in der Realität, wird es mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung ja sowieso schwierig, oder?

 

Wenn dann müsste man die Aussage umformulieren in es ist gleichwahrscheinlich 1 mehr als 13,3% zu erwirtschaften, wie einen weniger. Aber auch diese Aussage stimmt nicht, weil wie du selbst einmal zitiert hast die Verteilung des Endvermögens rechtsschief ist. Also selbst wenn du 13,3% Erwartungswert hast, ist die W.keit z.B. 12% zu erreichen größer als 13,3% (gewisse Volatilität vorausgesetzt).

Ach ja, die schiefe Verteilung hatte ich etwas aus den Augen verloren. Die wird von Herrn Bennett auch mal irgendwo in einem Nebensatz erwähnt, ich habe die Stelle aber nie wiederfinden können. Hm, ich hatte gehofft, die schiefe Verteilung erhöht die Wahrscheinlichkeit, eine hohe eff. Rendite zu erreichen, also in diesem Fall eher > 13,3%? Ich fürchte, ich brauche hier noch viel Nachhilfe.

 

 

EDIT: Anbei nochmal eine Sparplantabelle - für den Invesco Global Technology mit 188 Monaten Ansparzeit. Leider habe ich festgestellt, daß XINTZINSFUSS anscheinend manchmal Probleme bei negativen Renditen hat, sehr ärgerlich, ich habe noch keine Lösung für das Problem (damit sind etliche Werte der Renditespalte unbrauchbar). Am Ende gibt er 0% effektive Rendite aus, es müßten aber -2,31% sein (ich finde, das ist ein super Ergebnis für einen Technologie-Fonds, der seit 2000 dramatisch abgestürzt ist und aktuell wieder fällt).

Sparplantabelle_Invesco_Global_Technology.xls

[Beelzebub]

Hallo,

 

ich war einige Zeit nur noch passiv beteiligt, habe mir aber inzwischen Gedanken gemacht, ob man Kursverläufe eigentlich modellieren kann, um anhand dieser dann zu untersuchen, wie stark die Schwankungen die effektive Rendite über die einzelnen Zeiträume beeinflusst. Nun ist die Umsetzung in EXCEL ja nicht so einfach, da IKV oder XINTZINSFUSS die Werte in einer Spalte erwarten.

Um die höchste Rendite zu finden habe ich deshalb eine Spalte eingefügt, in der ich folgende 'relative Rendite' berechne:

 

(Gegenwärtiger Wert - Eingezahltes Kapital) / (Eingezahltes Kapital * Zeitraum) = relative Rendite. Dimension [1/Zeit]

 

Somit erfolgt eine Wichtung sowohl gegenüber dem eingezahlten Kapital als auch gegenüber der Zeit. Ist das so richtig?

 

Mit der Funktion MAX() kann ich dann den höchsten Wert ermitteln (Zelle L9), bzw. kann ich eine Spalte anhängen, in der MAX() jeweils auf den zurückliegenden Zeitraum angewendet wird. Somit findet man sehr leicht den Zeitraum, der die höchste effektive Rendite erwirtschaftet hat. Für diesen kann man dann leicht die effektive Rendite berechnen. Dies dürfte ja auch ganz nützlich sein, wenn man reale Fondsdaten importieren kann.

 

Was eigentlich nur noch fehlt, sind sinnvolle Grenzen, wie stark der Kurs schwanken darf. Ich hänge mal meine Tabelle an, allerdings mit OpenOffice.calc erstellt. Ich hoffe, es gibt keine Probleme, diese zu öffnen. Das Layout ist verbesserungswürdig. In den Zellen J2 und J3 stehen die Ober- und Untergrenze für die monatliche Schwankung, 103 bedeutet hier, dass der Kurs monatlich um max. 3% steigen darf. Kann ja nach Belieben verändert werden. Eine Neuberechnung startet immer mit Ctrl-Shift-F9.

 

Gruß Beelzebub

Rendite.ods

Rendite.xls

[etherial]

Das ist die Sache mit dem schwarzen Loch, in dem der restliche Sparbetrag verschwindet, der beim Anteilsstücksparen übrig bleibt, richtig?

 

Das Schwarze Loch (wenn man bei Anteilsstücksparen weniger ausgibt) oder die magische Geldquelle (die dir ermöglichst mehr auszugeben als bei Ratensparen).

 

Na, nachdem wir über eine Woche intensiv und teilweise erbittert gestritten haben, kann ich nicht behaupten, daß ich diese Erkenntnis ganz allein aus eigener Kraft gewonnen habe. Ich kann mich nur noch einmal bei Dir und bei Pierre bedanken, daß Ihr so lange und hartnäckig am Thema drangeblieben seid.

 

Ich hab das schon bewusst gesagt Nur weil andere geholfen haben gilt immer noch: die Einsicht ist deine.

 

Hierüber wüßte ich gerne mehr. Das müßte man doch annähernd auch bei unserer Untersuchung historischer Daten erkennen können.

 

Das ist eigentlich unumstritten. Die Idee (Markowitz, Sharpe et al) ist folgende:

 

1) Als Anleger bevorzuge ich immer das Wertpapier, was am meisten Rendite bringt (höchster Erwartungswert)

2) Als Anleger bevorzuge ich immer das Wertpapier, was am liquidesten ist, d.h. was ich möglichst jederzeit ohne nennenswerten Verlust gegen Bares eintauschen kann. Das Wertpapierrisiko (gemessen mit Volatilität) ist ein Indikator für die Liquidität des Wertpapiers - hoch volatile Fonds können auch mal stark fallen und dann sollte man sie nicht gerade verkaufen.

3) Der Markt wird nicht von Langfristanlegern gemacht, d.h. es gibt genügend für die Liquidität einen Zusatzwert darstellt

 

Wir suchen also nur Wertpapiere mit Optimaler Rendite-Risiko-Struktur. Habe ich nun zwei Wertpapiere mit ungleichem Risiko, dann will natürlich niemand das volatilere, wenn es nicht gleichzeitig eine Mehrrendite verspricht. Entweder kaufen alle solange das Stabile Papier, bis die Übernachfrage zu einer Überbewertung geführt hat (die letztlich zu einer geringeren Rendite führt). Oder alle verkaufen das volatile Papier solange es noch die gleichen Rendite-Aussichten hat, sie erzeugen damit ein Überangebot, das riskante Papier wird billiger und kann zu einem guten Kurs eingekauft werden, was zu einer Mehrrendite führt.

 

Das ist nur die Erklärung für ein mathematisches Kalkül, welches im Detail noch komplizierter ist (so wird z.B. nicht jedes Risiko mit höherer Rendite belohnt, sondern nur das unvermeidbare (systematische) Risiko).

 

Eigentlich wollte ich mich hier nicht zu FinanzUni-Interna äußern, aber solche Dinge kann ich auch nicht einfach unkommentiert stehenlassen.

 

Wenn du, als direkte Betroffene, das anders siehst, dann solltest du auch nach deinem Wissen und Gewissen handeln.

[ElTopo]

Ergänzend zu dem was etherial gesagt hat: Ein einfaches und schönes Beispiel bzgl. der Abhängigkeit von Risiko/Volatilität und Rendite findet sich beim Vergleich von MSCI World und MSCI Emerging Markets. Zweiterer hat dieses Jahr seinen 20. Geburtag, hier mal ein Chart:

 

 

Nominale geometrische Durchschnittsrendite 1988-2006

MSCI World: 8,4% p.a.

MSCI EM: 14,2% p.a.

 

Standardabweichung:

MSCI World: 19%

MSCI EM: 36%

 

Hier ist gut zu erkennen, dass du dir eine höhere erwartete Rendite mit höherem Risiko (im Sinne von Volatilität) erkaufst.

 

Daten gibts hier, inkl. Excel.

[Marlies]

Ergänzend zu dem was etherial gesagt hat: Ein einfaches und schönes Beispiel bzgl. der Abhängigkeit von Risiko/Volatilität und Rendite findet sich beim Vergleich von MSCI World und MSCI Emerging Markets. Zweiterer hat dieses Jahr seinen 20. Geburtag, hier mal ein Chart:

 

Hier ist gut zu erkennen, dass du dir eine höhere erwartete Rendite mit höherem Risiko (im Sinne von Volatilität) erkaufst.

Danke, ElTopo, interessanter Chart. Wo ist da das Risiko des EM-Index, frage ich mich, er liegt doch in dem Zeitabschnitt von 20 Jahren immer oberhalb des MSCI World? Für die langfristige Altersvorsorge (>= 20 Jahre) interessant ist die Frage, ob eine erhöhte Volatilität da tatsächlich noch eine Risikoursache darstellt, oder ob durch die Streuung auf 5 stark volatile Fonds, die möglichst wenig korrelieren (Investmentmethode der FinanzUni), nicht auch in den schlechteren Fällen zumindest so viel Endvermögen herauskommt wie bei z.B. einer einfachen festverzinslichen Anlageform (auch ohne den ex ante nicht existenten renditesteigernden CAE).

 

Ich hatte in den letzten Tagen Sparplantabellen für einige Regionenfonds eingestellt (Indien, China, Osteuropa). Die liegen alle über die letzten 10-15 Jahre (je nachdem, wann sie aufgelegt wurden) sehr gut deutlich im Plus trotz des seit Monaten andauernden Crashs. Der Witz bei der langfristigen Anlage in Branchen- und/oder Regionenfonds soll ja sein, daß man irgendwann einen Boom mitnimmt und danach entweder aussteigt oder investiert bleibt, aber dann mit einem ordentlichen "Sicherheitspuffer", der auch Crashs verschmerzen läßt. Auf die drei genannten Fonds trifft das zu. (Nur der heute von mir eingestellte Branchenfonds für Technologie sieht deutlich düsterer aus).

[PierreDeFermat]

Hier komme ich nicht ganz mit. Das zweite ist der Erwartungswert des Endvermögens, das erste der Erwartungswert der Rendite? Welcher Rendite? Der effektiven? Das wäre doch ein Widerspruch, oder nicht?

 

Dieses Beispiel taucht so ähnlich bei Herrn Bennett auf, da habe ich im Prinzip abgeschrieben. Er benutzt es, um zu begründen, warum eine zielorientierte Streuung auf 5 Fonds besser ist als die Investition in einen einzelnen breit streuenden Fonds. Ich habe das nie verstanden, weil er die math. Hintergründe nicht erklärt hat. Klar, ich kann nachrechnen, daß die effektive Rendite bei Portfolio 2 höher ist (je höher die Rendite des 5. Fonds, desto stärker die Abweichung beim Portfolio), aber ich habe nie begriffen, woher die Annahme stammt, daß ich bei Auswahl von 5 Fonds ausgerechnet so eine Verteilung der effektiven Fondsrenditen erwischen sollte.

 

Die Annahme ist noch, daß in den 5 Fonds die gleichen Aktien sind (oder eine Auswahl der gleichen Aktien) wie in dem einen Weltfonds, nur in anderer Zusammensetzung. Gibt es da nun eine mathematische Begründung, warum die zielorientierte Streuung einen höheren Erwartungswert für das Endvermögen hat?

 

Vielleicht liegt es daran, daß der Erwartungswert für - ..... die Rendite? - gleich sein muß, da die gleichen Aktien als Basis zugrundeliegen, damit muß der Mittelwert der Portfoliorenditen eben 12% ergeben. Vielleicht gilt unter dieser Voraussetzung tatsächlich immer, daß das Endvermögen von Portfolio2 größer sein muß als Portfolio 1?

 

 

nicht wirklich stimmt.

 

Aha. Na, bevor ich mich in der FinanzUni mit falschen Aussagen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung blamiere , möchte ich es gerne genau verstanden haben. Falls Aktienkurse NICHT zufällig verteilt sein sollten in der Realität, wird es mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung ja sowieso schwierig, oder?

 

Okay diese Aussage wollte ich nur überhaupt nicht treffen und diesen Eindruck erwecken.

 

Also ich wollte nur 2 Begriffe von einander abgrenzen.

 

1)

Man kann entweder den Erwartungswert über die effektiven Renditen. Also der Mittelwert der effektiven Renditen bei Unendlich vielen Versuchen.

Oder man betrachtet

2) den Erwartungswert des Endvermögens [was bei unendlich vielen Versuchen als Mittelwert an Endvermögen vorhanden ist.] und sucht die effektive Rendite die zu diesem erwarten Endvermögen führt.

 

Wobei bis auf einen linearen Verlauf 1 und 2 gleich sind bei einem nicht linearen Verlauf ist 2 immer größer als 1.

Meistens macht es aus mathematischen Gründen auch sind 2) zu benutzen.

z.B. die effektive Rendite des erwarteten Endvermögens (2) ist bei gleicher erwarteten jährlichen Rendite gleich groß [unabhängig von der Volatilität].

 

Die gleiche Aussage gilt für 1. nicht. Deswegen stimmen die meisten Aussagen die wir hier treffen auch nur für (2) und nicht für (1)

 

Ach ja, die schiefe Verteilung hatte ich etwas aus den Augen verloren. Die wird von Herrn Bennett auch mal irgendwo in einem Nebensatz erwähnt, ich habe die Stelle aber nie wiederfinden können. Hm, ich hatte gehofft, die schiefe Verteilung erhöht die Wahrscheinlichkeit, eine hohe eff. Rendite zu erreichen, also in diesem Fall eher > 13,3%? Ich fürchte, ich brauche hier noch viel Nachhilfe.

 

Es ist genau umgekehrt die Schiefeverteilung (rechtsschief) bedeutet, dass die Ereignisse links (kleiner) vom Erwartungswert wahrscheinlicher sind. Knapp unter dem Erwartungswert ist

sogar als Ereignis wahrscheinlicher als der Erwartungswert selbst.

 

Die Quelle die du selbst verlinkt hast hat das ganz gut illustriert. Tut mir leid, wenn ich ziemlichen Blödsinn geschrieben habe, war irgendwie ein wenig müde.

[PierreDeFermat]

Danke, ElTopo, interessanter Chart. Wo ist da das Risiko des EM-Index, frage ich mich, er liegt doch in dem Zeitabschnitt von 20 Jahren immer oberhalb des MSCI World? Für die langfristige Altersvorsorge (>= 20 Jahre) interessant ist die Frage, ob eine erhöhte Volatilität da tatsächlich noch eine Risikoursache darstellt, oder ob durch die Streuung auf 5 stark volatile Fonds, die möglichst wenig korrelieren (Investmentmethode der FinanzUni), nicht auch in den schlechteren Fällen zumindest so viel Endvermögen herauskommt wie bei z.B. einer einfachen festverzinslichen Anlageform (auch ohne den ex ante nicht existenten renditesteigernden CAE).

 

Ich hatte in den letzten Tagen Sparplantabellen für einige Regionenfonds eingestellt (Indien, China, Osteuropa). Die liegen alle über die letzten 10-15 Jahre (je nachdem, wann sie aufgelegt wurden) sehr gut deutlich im Plus trotz des seit Monaten andauernden Crashs. Der Witz bei der langfristigen Anlage in Branchen- und/oder Regionenfonds soll ja sein, daß man irgendwann einen Boom mitnimmt und danach entweder aussteigt oder investiert bleibt, aber dann mit einem ordentlichen "Sicherheitspuffer", der auch Crashs verschmerzen läßt. Auf die drei genannten Fonds trifft das zu. (Nur der heute von mir eingestellte Branchenfonds für Technologie sieht deutlich düsterer aus).

 

 

Jetzt im Nachhinein wissen wir natürlich, dass die EMs besser gelaufen sind. Aber aus der hohen Vola kann man halt folgern, dass es genau so auch anders hätten enden können. Es kann jedes Jahr rauf oder runter gehen und bei den EMs ging es halt häufiger rauf als runter, das wusste man aber vorher leider nicht.

[etherial]

Danke, ElTopo, interessanter Chart. Wo ist da das Risiko des EM-Index, frage ich mich, er liegt doch in dem Zeitabschnitt von 20 Jahren immer oberhalb des MSCI World?

 

Das Risiko siehst du in dem Chart gar nicht so gut ... ich zeig dir jetzt den selben Chart mit Start Dezember 1993:

 

 

sieht auch langfristig nicht so rosig aus? Das Risiko sieht man nur dann, wenn man sich jedes Investitionsinterval ansieht und nicht nur das beste ...

 

Aber kleine Aufmunterung: Bei diesem Kursverlauf sorgt der Ratensparplan dafür, dass du deutlich näher an die gewünschte Zielrendite herankommst. Und genau das ist der Effekt von Ratensparplänen gegenüber Einmalanlagen. Das Risiko einer schlechten Performance wird gedämmt (das einer überdurchschnittlich guten übrigens auch).

 

Für die langfristige Altersvorsorge (>= 20 Jahre) interessant ist die Frage, ob eine erhöhte Volatilität da tatsächlich noch eine Risikoursache darstellt, oder ob durch die Streuung auf 5 stark volatile Fonds, die möglichst wenig korrelieren (Investmentmethode der FinanzUni), nicht auch in den schlechteren Fällen zumindest so viel Endvermögen herauskommt wie bei z.B. einer einfachen festverzinslichen Anlageform (auch ohne den ex ante nicht existenten renditesteigernden CAE).

 

Das denke ich schon, aber wenn du einen Sparplan machst, dann wären dir diese brutalen Abstürze ohnehin erspart geblieben.

 

Der Witz bei der langfristigen Anlage in Branchen- und/oder Regionenfonds soll ja sein, daß man irgendwann einen Boom mitnimmt und danach entweder aussteigt oder investiert bleibt, aber dann mit einem ordentlichen "Sicherheitspuffer", der auch Crashs verschmerzen läßt. Auf die drei genannten Fonds trifft das zu. (Nur der heute von mir eingestellte Branchenfonds für Technologie sieht deutlich düsterer aus).

 

Wie schon gesagt: Von der 5-Spezialfonds-Strategie halte ich auch nichts ... gefühlsmäßig. Gegenargumente:

- Kosten sind höher als breite Indexinvestments

- Diversifikation ist niedriger als breite Indexinvestments, d.h. mehr unsystematisches (nicht belohntes) Risiko

- Risiko einer Nischen-Krise in allen 5 belegten Assets ist gegeben, beim breiten Index hat man über 100 Assetklassen (alle Länder, alle Branchen) kann eine Nischenkrise nichts ausmachen.

 

Einen Boom kann man auch mit weltweit diversifiziertem Indexportfolio mitnehmen. Und Beispiele an konkreten Fonds sind insofern ungültig, weil man sich im Nachhinein immer Gewinner aussuchen kann, die das gewünschte Ziel erreicht haben, die Frage ist nur, ob man das vorher schon hätte erahnen können.

[TheRedDevil]

In bezug auf was sinkt der durchschnittliche Einstandspreis? In meinem zweiten Beispiel oben steigt der durchschnittliche Einstandspreis zunächst. Die Entwicklung des Einstandspreises hängt vom Kursverlauf ab. Und eben weil niemand ex ante den Kursverlauf kennen kann, gibt es ex ante auch keinen Renditeeffekt durch einen immer positiven CAE. Es trifft natürlich die beschreibende Aussage von Herrn Bennett zu, daß die Renditebedeutung beim Ratensparen zunehmend ist. Fallende Kurse am Anfang und steigende Kurse am Ende sind besser für die effektive Rendite als umgekehrt. Aber fallende Kurse am Anfang sind eben nur dann gut, wenn die Kurse hinterher auch wieder stark steigen (und am besten der Verlust überkompensieren). Zunächst mal sinkt durch fallende Kurse die Renditeerwartung, so daß in ex ante Sicht fallende Kurse schlecht sind. Erst wenn sich ex post herausstellt, daß sich die Kurse doch noch explosiv nach oben entwickelt haben, kann man ex post von einem in diesem Fall positiven CAE sprechen. Natürlich hoffen wir, daß sich die Kurse unserer Anlagetitel "CAE-freundlich" entwickeln und versuchen die Auswahl der Titel auch in dieser Hinsicht zu optimieren (chancenorientierte Auswahl). Ob wir damit aber tatsächlich systematisch (und nicht bloß zufällig) auch Titel mit "guten" Kursverläufen erhalten, ziehe ich in Zweifel. Interessant wären hierzu vielleicht empirische Untersuchungen: vielleicht gibt es ja andere als mathematische Gründe, warum bestimmte Kursverläufe häufiger in der Realität vorkommen als andere. Rein mathematisch gesehen, ist die Wahrscheinlichkeit, bei 13,3% vermeintlicher Durchschnittsrendite eine effektive Rendite von 20% zu erhalten, genauso hoch wie 6,6% effektive Rendite zu erhalten - so habe ich das jetzt verstanden, ohne die math. Hintergründe vollständig nachvollziehen zu können (dafür fehlt mir leider das Knowhow).

 

Hallo Mari.

Super Zusammenfassung. Du kannst das wirklich gut einfach erklären.

Allerdings befürchte ich, dass Herr Bennett dann immer sagen wird: Du sollst ja auch keinen Fonds aussuchen, der bereits "teuer" ist bzw. schon länger teuer ist. Damit windet er sich da raus und wenn man das ausschließen könnte, würde der CAE ja auch zum positiven CAE werden, sobald der Kurs am Ende höher steigt als je zuvor. Die Frage ist nun, sind unsere Fonds bereits teuer? Da wären wir wieder bei der Diskussion "alles ist bereits eingepreist" und "Mode Fonds sind sicher bereits teuer". Die Frage ist nur, sind sie auch während eines Crashes teuer? Oder sind die aktuellen Schwankungen noch zu gering um diese Mode Fonds wie z.B. Wasser oder Klimawandel günstig zu machen?

Gruß

TheRedDevil

[ElTopo]

Das Risiko siehst du in dem Chart gar nicht so gut ... ich zeig dir jetzt den selben Chart mit Start Dezember 1993:

Genau den Chart wollte ich zum Vergleich auch noch angeben. Man sieht aber auch im Chart ab 1988, dass nach einer anfänglich besseren Entwicklung des EM sich die beiden Kursverläufe wieder annähern. Je nach Kaufzeitpunkt fährt man mit EM oder World besser. Vergleiche über mehrere langfristige Perioden ergeben allerdings meistens einen Renditevorteil (ex-post!) für EM, natürlich verbunden mit höherem Risiko.

 

Bei der einfachen Kombination von MSCI World und EM liegt die EM-Quote für das historisch beste Rendite/Risikoverhältnis bei ca. 20%. Bei weniger risikioaversen Anlegern mit langem Anlagehorizont kann die Quote dann erhöht werden.

[Marlies]

Okay diese Aussage wollte ich nur überhaupt nicht treffen und diesen Eindruck erwecken.

 

Also ich wollte nur 2 Begriffe von einander abgrenzen.

 

1)

Man kann entweder den Erwartungswert über die effektiven Renditen. Also der Mittelwert der effektiven Renditen bei Unendlich vielen Versuchen.

Oder man betrachtet

2) den Erwartungswert des Endvermögens [was bei unendlich vielen Versuchen als Mittelwert an Endvermögen vorhanden ist.] und sucht die effektive Rendite die zu diesem erwarten Endvermögen führt.

 

Wobei bis auf einen linearen Verlauf 1 und 2 gleich sind bei einem nicht linearen Verlauf ist 2 immer größer als 1.

Meistens macht es aus mathematischen Gründen auch sind 2) zu benutzen.

z.B. die effektive Rendite des erwarteten Endvermögens (2) ist bei gleicher erwarteten jährlichen Rendite gleich groß [unabhängig von der Volatilität].

 

Die gleiche Aussage gilt für 1. nicht. Deswegen stimmen die meisten Aussagen die wir hier treffen auch nur für (2) und nicht für (1)

 

Hallo Pierre ,

 

nun hast Du aber anscheinend nicht verstanden, was ich sagen wollte. Und Deine Darstellung ist immer noch leicht verwirrend.

 

Sagen wir mal, ich habe 100 Aktien verschiedener Branchen und Regionen in einem "Weltfonds". Das ist Portfolio 1. Nun bilde ich ein Portfolio 2, indem ich die gleichen 100 Aktien nach Branchen/Regionen getrennt in 5 unterschiedliche Fonds stecke. An der Diversifikation habe ich in diesem Beispiel nichts eingespart, nichts weggelassen. Was gilt jetzt für den Erwartungswert der effektiven Renditen des Weltfonds bzw. der 5 Einzelfonds? Und was gilt für den Erwartungswert des jeweiligen Endvermögens? Ist Portfolio 2 besser?

 

Die 5 Einzelfonds werden volatiler sein als der Weltfonds. Die Aktien entwickeln sich aber genauso in dem einen wie in dem anderen Portfolio (umgeschichtet wird nichts). Also ist der Erwartungswert für die effektive Rendite jeder einzelnen Aktie gleich hoch. Damit müßte auch der Erwartungswert für die effektive Rendite des Weltfonds identisch sein mit dem Erwartungswert der effektiven Rendite der 5 Einzelfonds, wenn ich deren Mittelwert bilde. Bei Portfolio 2 ist aber der Erwartungswert des Portfolioendvermögens höher! Richtig?

 

 

Es ist genau umgekehrt die Schiefeverteilung (rechtsschief) bedeutet, dass die Ereignisse links (kleiner) vom Erwartungswert wahrscheinlicher sind. Knapp unter dem Erwartungswert ist

sogar als Ereignis wahrscheinlicher als der Erwartungswert selbst.

 

Die Quelle die du selbst verlinkt hast hat das ganz gut illustriert. Tut mir leid, wenn ich ziemlichen Blödsinn geschrieben habe, war irgendwie ein wenig müde.

Ja, jetzt habe ich die Grafik wieder vor Augen. Der Erwartungswert liegt weiter rechts auf der Kurve, rechts von dem Punkt mit der höchsten Wahrscheinlichkeit. Bei der rechtsschiefen Verteilung habe ich aber zum Ausgleich einige besonders hohe effektive Renditen, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit. Kannst Du mir vielleicht nochmal anschaulich beschreiben, was der Unterschied zwischen Erwartungswert, Median und Modus ist - ich weiß, ich müßte mit Deinen Aufgaben mal weitermachen, ich fürchte aber, die sind mir zu schwer.

 

Gruß,

Marlies

[etherial]

Die 5 Einzelfonds werden volatiler sein als der Weltfonds. Die Aktien entwickeln sich aber genauso in dem einen wie in dem anderen Portfolio (umgeschichtet wird nichts). Also ist der Erwartungswert für die effektive Rendite jeder einzelnen Aktie gleich hoch. Damit müßte auch der Erwartungswert für die effektive Rendite des Weltfonds identisch sein mit dem Erwartungswert der effektiven Rendite der 5 Einzelfonds, wenn ich deren Mittelwert bilde. Bei Portfolio 2 ist aber der Erwartungswert des Portfolioendvermögens höher! Richtig?

 

Eigentlich nicht ... Du hast aber ein gutes Szenario ausgewählt um dir zu erklären was systematisches (belohntes) Risiko ist und unsystematisches (nicht belohntes).

 

Die Einzelvolatilitäten der 5 Einzelfonds kommen innerhalb des Weltfonds nicht mehr voll zur Geltung. Alles Risiko was also durch Diversifikation verschwindet ist unsystematisches Risiko. Und dafür gibt es keine Risikoprämie.

 

Solange du 5 Fonds mit dem gleichen Inhalt hältst bist du ja identisch diversifiziert wie der Weltfonds. Deswegen hast du gleiche Rendite und gleiches Risiko.

 

Sobald du 4 Fonds auswählst, hast du zumindest ein klein wenig unsystematisches Risiko mit aufgenommen. Deine Rendite steigt, aber sie steigt nicht so hoch, aber dein Risiko steigt schneller.

 

Wenn du das ganze als Sparplan auf 5 Fonds gestaltest, dann verhält sich dein Sparplan antizyklischer als der Weltfondssparplan. Bei wirklich chaotischen Kursentwicklungen sollte das nicht zu einer Mehrrendite führen. Schaden tut es nur dann, wenn es eine Kostendifferenz gibt (wenn also der Weltfonds günstiger ist, als die 5 Sektorenfonds).

 

Kannst Du mir vielleicht nochmal anschaulich beschreiben, was der Unterschied zwischen Erwartungswert, Median und Modus ist - ich weiß, ich müßte mit Deinen Aufgaben mal weitermachen, ich fürchte aber, die sind mir zu schwer.

 

Ich erkläre es mal im diskreten Fall (endliche viele mögliche Kursverläufe, eigentlich sind ja unendlich viele möglich):

 

Ausgehend von 100.000 möglichen zukünftigen Kursverläufen

Median: Ich nehme die 50.000 schlechtesten Kursverläufe weg. Die Rendite des schlechtesten übrig gebliebenen Kurses ist der Median. Diesen Wert bekommst du mindestens in 50% aller Fälle

 

Erwartungswert: zähle die Rendite aller 100.000 möglichen Kursverläufe zusammen und teile die Summe durch 100.000. Du kannst bei höheren Erwartungswerten im Mittel mehr Rendite erwarten.

 

Bei einer Normalverteilung (Gausglocke) ist Median und Erwartungswert gleich. Bei einer schiefen Verteilung nicht.

[PierreDeFermat]

Die 5 Einzelfonds werden volatiler sein als der Weltfonds. Die Aktien entwickeln sich aber genauso in dem einen wie in dem anderen Portfolio (umgeschichtet wird nichts). Also ist der Erwartungswert für die effektive Rendite jeder einzelnen Aktie gleich hoch. Damit müßte auch der Erwartungswert für die effektive Rendite des Weltfonds identisch sein mit dem Erwartungswert der effektiven Rendite der 5 Einzelfonds, wenn ich deren Mittelwert bilde. Bei Portfolio 2 ist aber der Erwartungswert des Portfolioendvermögens höher! Richtig?

 

Also nehmen wir mal nur eine Anlage (Aktie, Fonds,... egal). Diese kann mit jeweils 20% W.keit, 8%, 10%, 12%, 14%, 16% konstant über den gesammten Zeitraum bringen.

 

Wenn man jetzt 1.000.000 Versuche macht, werden ca. 200.000 mit jeder Rendite vorkommen.

 

Also ist die erwartete Rendite (200.000*8%+200.000 *10%+200.000 *12%+200.000*14%+200.000*16%)/1.000.000 =12%.

 

Jetzt betrachten wir das Endvermögen bei einem Einsatz von 50 über 20 Jahre.

 

Fall 1, 8%: 28.633

Fall 2, 10%: 36.199

Fall 3, 12%: 45.993

Fall 4, 14%: 58.674

Fall 5, 16%: 75.092

Das erwartete Endvermögen ist also: 0,2*28.633+0,2*36.199+0,2*45.993+0,2*58.674+0,2*75.092=48.918

Die dazu passende effektive Rendite ist 12,5%.

 

Der ganze Vergleich handelt nur von einer Anlage, aber zu dieser einen Anlage gibt es 2 verschiedene Kenngrößen, wobei wir in der Regel die 2. betrachten sollten.

 

Jetzt zur Preisfrage: Wenn wir jetzt 1.000.000 Aktien von dem Typ oben (z.B. in einem Fonds) haben, welche Aussagen kann man zu den beiden Kenngrößen machen. [Die Aktien sind nicht korreliert, d.h. nur weil eine Fall 1 ist, verändert sich die W.keit für die anderen nicht.]

 

Auflösung:

2) Ist klar: das erwartete Endvermögen beträgt 1.000.000 *48.918. Da unser Kapitaleisatz auch 1.000.000 mal größer war, ändert sich an der effektiven Rendite zu dem Erwartungswert nichts.

 

1) Ist komplizierter: Ich weiß auch nicht wie ich das einfach erklären soll, aber dadurch, dass sich die 1.000.000 Aktien weitesgehend überlagern, werden in den meisten Fällen ähnliche viele Gute wie schlechte Aktien dabei sein. D.h. wenn wir ein paar Ausreißer vernachlässigen, kommen wir auf Werte zwischen 12,4% und 12,6%. D.h. die erwartete Rendite hat sich verändert. Im Extremfall mit unendlich vielen Aktien wären die beiden Rendite gleich (dann haben wir nämlich wieder einen linearen Verlauf

 

Marlies: wenn du es jetzt nicht schaffst diese Aufgabe zu lösen, dann guck dir ruhig die Lösung an, es ist nicht so wichtig, dass du es selbst löst, ich wollte dir nur die Chance geben.

[TheRedDevil]

Eigentlich wollte ich mich hier nicht zu FinanzUni-Interna äußern, aber solche Dinge kann ich auch nicht einfach unkommentiert stehenlassen. Ich habe es schon einmal angedeutet, ich bin überhaupt nicht damit einverstanden, die Mitglieder dieses Forums derart abzuwerten, das finde ich gänzlich unangemessen. Der Rauswurf von TheRedDevil hatte hauptsächlich einen anderen Grund, den er selber auch kennt. Herr Bennett würde seine eigenen von ihm formulierten ethischen Grundsätze verletzen, wenn er ein Mitglied als Folge sachlicher Kritik ausschließen würde das wird ganz gewiß nicht passieren.

Hallo Mari. Den Rauswurf habe ich bewußt provoziert, aber nur deshalb, weil er eine vernünftige Diskussion aus Angst vor Kritik einfach zensiert bzw. gekürzt hat. Soviel zur freier Meinungsbildung. Die Mitglieder im Forum sind nicht das Problem. Bennett selbst ist ein Problem, auch wenn er vielleicht ein ganz gutes Buch geschrieben hat. Aber egal. Weiter gehts ... Gruß TheRedDevil