Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Marlies]

Ich glaube das ist der allerletzte bedeutende Punkt in der Diskussion um den CAE.

Stimmt es das du bzw. die Finanzuni folgende Meinung vertritt?

 

Heute ist der Kurs bei 100. Die Kurse werden sich durchschnittlich mit 13,3% Rendite entwickeln, d.h. in 20 Jahren habe ich ca. einen Kurs von 1215,06, vielleicht ein wenig mehr vielleicht ein wenig weniger. Wenn der Kurs in 5 Jahren bei 500 steht, geht ihr mir noch von 1215,06 in dann 15 Jahren aus, genau so, wenn der Kurs in 5 Jahren bei 20 steht?

Du hast meine Darstellung richtig auf den Punkt gebracht (so wollte ich ja auch mein Kursverlaufsbeispiel konstruieren). Offensichtlich habe ich mich da verrannt, denn so, wie Du es jetzt zusammengefaßt hast, stimmt es nicht. Ich kann nicht vom heutigen Kurs aus eine fiktive Rendite in die Zukunft projizieren und daraus meinen zukünftigen Kurs erraten.

 

Es gibt aber einen wahren Kern an dieser Beschreibung, denn langfristig korreliert der Kurs eines Anlagetitels mit der wirtschaftlichen Entwicklung des/der zugrundeliegenden Unternehmen. Wenn ich diesen Unternehmen eine positive Entwicklung in Zukunft zutraue, dann lasse ich mich von Kursschwankungen nicht beeindrucken, sondern investiere weiter und vertraue darauf, daß sich der Kurs auch nach starken Einbrüchen schon wieder erholen wird - und diese Kurseinbrüche sogar überkompensieren wird. Und beim Ratensparen bin ich ja auch nicht unbedingt darauf angewiesen, daß mein Verkaufskurs höher sein muß als mein erster Kaufkurs (anders als bei Einmalanlagen).

 

Genauer kann ich es im Moment nicht schreiben, ich denke weiter darüber nach.

[Smeik]

Ich weiß nicht genau, wie Du das meinst mit der im Durchschnitt höheren Rendite.

Höher als die Rendite beim Anteilsstücksparen, aber nicht höher als die Kursentwicklung, wie ich fälschlicher Weise geschrieben habe.

 

ergleichst Du hier die effektive Rendite mit der vermeintlichen?

Ja, denn die vermeintliche Rendite (=Rendite einer Einamlanlage) entspricht ja im wesentlichen der Kursentwicklung (bis auf eventuell einberechnete Gebühren, Steuern, usw.).

 

Vielleicht erliegen wir in dieser Frage ja doch noch einem Denkfehler, darüber denke ich schon den ganzen Tag nach: die beiden Renditen darf man ja nicht vergleichen, weil sie sich auf unterschiedliche Sachverhalte beziehen.

Was heißt man darf sie nicht vergleichen? Natürlich kann man sie vergleichen, wer will dir das verbieten? Es ist doch eine psychologisch wichtige Erkenntnis, dass die eff. Rendite in bestimmten Fällen auf bestimmte Weise von der vermeintlichen abweicht.

 

Der Sparplan erzeugt nicht irgendwie eine Überrendite. Meine Aussage "der CAE bewirkt eine Renditesteigerung" muß ich wohl zurücknehmen, das merke ich so langsam.

Ich denke das Problem ist wieder festzustellen, gegenüber was eine Renditesteigerung?

Der CAE bewirkt, dass die eff. Rendite über die vom Anteilsstücksparen steigt; die Begründung dafür kennst du ja.

 

Daraus lässt sich aber nicht schlussfolgern, dass Ratensparen einen höheren Erwartungswert hat als Anteilsstücksparen, weil der positive Effekt auf die Renidite eben duch die nicht variable Kapitalbindung neutralisiert wird.

 

Wäre die eff. Rendite beim Ratensparen nicht höher, wäre Ratensparen plötzlich eine besonders schlechte Strategie (in Bezug auf den Erwartungswert), weil man nicht den postiven Effekt der variablen Kapitalbindung hat.

 

Vielleicht kann man es so formulieren: Weil wir eine regelmäßige Rate investieren, haben wir den Nachteil, dass wir gleich viel in steigende und in fallenende Titel investieren (während man beim Anteilsstücksparen besonders viel in steigende investiert und besonders wenig in fallende, was ex-ante einen Vorteil darstellt). Das wird durch die höhere eff. Rendite (im Vergleich zum Anteilsstücksparen) neutralisiert.

 

Lies dir dazu mal die von mir verlinkte Arbeit durch (die wir auch im Forum schon diskutiert haben!).

 

Was ich allerdings in meinen vorhergehenden Posts geschrieben hab, war eindeutig falsch.

Ich habe irgendwie den Vergleich Rendite beim Anteilsstücksparen / Rendite beim Ratensparen mit dem Vergleich Kursentwicklung / Rendite beim Ratensparen vermengt.

 

Die eff. Rendite muss natürlich im Durchschnitt der Kursentwicklung entsprechen, sonst wäre ja Ratensparen in langen Zeiträumen immer besser als eine Sofortinvestition, da es sich um exponentlielles Wachstum handelt, dh. früher oder später hätte man immer mehr als bei einer Einmalanlage.

Weiß nicht so recht, was da in mir vorgegangen ist, als ich das geschrieben hatte, tschuldigung wenn ich damit Verwirrung gestiftet habe - anscheinend habe ich da echt das Gehirn ausgeschaltet und Bennett runtergebetet :'( .

 

Vielleicht läuft es ja darauf hinaus, daß wir durch das Ratensparen nur den Vorteil einer irgendwie erhöhten Volatilität genießen

Ich dachte du hättest verstanden, dass erhöhte Volatiltät per se keinen Vorteil ist?

 

Heute ist der Kurs bei 100. Die Kurse werden sich durchschnittlich mit 13,3% Rendite entwickeln, d.h. in 20 Jahren habe ich ca. einen Kurs von 1215,06, vielleicht ein wenig mehr vielleicht ein wenig weniger. Wenn der Kurs in 5 Jahren bei 500 steht, geht ihr mir noch von 1215,06 in dann 15 Jahren aus, genau so, wenn der Kurs in 5 Jahren bei 20 steht?

Auf keinen Fall! Wenn der Kurs sinkt, sinkt natürlich erstmal auch die Wahrscheinlichkeit, dass er ein erhofftes Niveau erreicht.

 

Natürlich kann es sein, dass im Crash der Kurs ungerechtfertig tief gesunken ist und der Kurs in der Folge auch wieder besonders stark ansteigt.

Man sollte aber vorsichshalber ausgehen, dass man das ex-ante überhaput nicht beurteilen kann.

[etherial]

Laut Bennett sind Risiken abhängig von der Ansparzeit. Ich muß zugeben, daß ich bis heute nicht 100%ig durchschaut habe, wie er das meint.

 

Nicht nur laut Bennett. Ratensparen und langfristig sparen senkt das Risiko eines dramatischen Abfalls der Endrendite unter die Zielrendite. Je länger desto besser.

[TheRedDevil]

Hallo Mari.

 

Ich weiß nicht genau, wie Du das meinst mit der im Durchschnitt höheren Rendite. Vergleichst Du hier die effektive Rendite mit der vermeintlichen? Vielleicht erliegen wir in dieser Frage ja doch noch einem Denkfehler, darüber denke ich schon den ganzen Tag nach: die beiden Renditen darf man ja nicht vergleichen, weil sie sich auf unterschiedliche Sachverhalte beziehen. Man kann den Vergleich nur insofern heranziehen, daß man bei einem Blick in die Zeitung sagen kann: der Fonds X hatte in den letzten 10 Jahren eine veröffentlichte Rendite von z.B. 10% - dann wären bei einem Sparplan vielleicht 15% effektive Rendite drin gewesen. Man darf aber dann nicht in der Vermögensentwicklung beides wieder durcheinander werfen und irgendwie gegeneinander verrechnen - das habe ich ja auch TheRedDevil erklärt.

 

Der Sparplan erzeugt nicht irgendwie eine Überrendite. Meine Aussage "der CAE bewirkt eine Renditesteigerung" muß ich wohl zurücknehmen, das merke ich so langsam. Ich bin mir aber immer noch nicht sicher.

 

Vielleicht läuft es ja darauf hinaus, daß wir durch das Ratensparen nur den Vorteil einer irgendwie erhöhten Volatilität genießen und bei rechtzeitigem Einschlafenlassen des Fonds auf einem "Höhepunkt" einen Vorteil erzielen. Ich bin wirklich gespannt, wie es hier in der Diskussion weitergeht.

 

Das ist der Grund warum ich die effektive Rendite so schwer greifen kann bzw. konnte. Sie ist halt nicht vergleichbar aber überall ließt man Tagesgeld 4%, Festgeld 5%, Renten 5%, Aktien 7%. Was bringt mir dann solch eine Renditeberechnung. Ein schöner Wert mit dem ich ohne historische Vergleichszahlen über mehr als 10Jahre wenig anfangen kann.

 

Ich hatte mal flapsig sowas von "effektive Rendite = 1/3 mehr als vermeintliche Rendite" gesagt. Natürlich ist das blödsinn. Aber so denkt man dann halt doch, wenn man in die Zeitung schaut und 10% Rendite sieht. Daher halte ich es doch für ganz gut, einfach für jeden Sparplan zum Vergleich die vermeintliche Rendite bei einer hypothetischen Einmalanlage auszurechnen. Nur damit kann ich "vergleichen", ob dann meine berechnete effektive Rendite ungefähr realistisch ist. Ist die vermeintliche Rendite plötzlich 30%, dann kann da was nicht ganz realistisch sein. Dann paßt die effektive Rendite auch nicht.

 

Trotzdem war Dein Beispiel mit dem DWS Fonds sehr gut. Da sieht man dann, was über die Laufzeit so generell möglich ist. Ich denke 10% effektiv sollte drin sein. Aber vielleicht sollten wir hier nochmal Deinen ganzen Links folgen, die Du bzgl. Sparplanrechner angegeben hast. Nur wenn man viele Fondsverläufe (über mehr als 10 Jahre) anschaut, sieht man, ob es eine gute Chance für eine Spaplanrendite von größer 10% gibt.

 

Kennt jemand von Euch noch eine Webseite, wo ich für Fonds Kursdaten größer 10Jahre bekomme?

 

Gruß

TheRedDevil

[Smeik]

Ich möcht mich nochmal ausdrücklich bei denen entschuldigen, denen ich falsche Aussage unterstellt habe und das mt solch blöden Argumenten untermauert habe.

Mir ist das besonders peinlich, weil ich es eigentlich außerordentlich wichtig finde, in einer Diskussion rational zu bleiben.

 

Die Finanzuni hatte da wirklich einen schlechten Einfluss auf mich, das muss ich zugegeben.

 

Was ich mich allerdings frage, ist wie es sein kann, dass wir beim Vergleichen von Kursentwicklung und eff. Rendite meinen festgestellt zu haben, dass die eff. Rendite wirklich häufig über der Kursentwicklung liegt? Einfach nur selektive Wahrnehmung?

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Ich möchte mich mal bei allen hier, insbesondere bei etherial und PierreDeFermat, bedanken, daß Ihr Euch so viel Zeit nehmt und so engagiert mit uns diskutiert.

 

Mir hilft das sehr dabei, sowohl die Schwachpunkte in meiner Denkweise zu finden als auch, die Methode von Bennett besser zu verstehen.

 

Über den zuletzt strittigen Punkt habe ich nun nochmal bei Bennett nachgelesen. Bennett ist ein strikter Gegner von Charttechnik. Er geht nicht davon aus, einen Kursverlauf vorhersehen zu können. Und er geht auch nicht davon aus, eine konkrete Renditeerwartung in die Zukunft projizieren zu können. Das war mein Denkfehler, damit habe ich hier unnötig Verwirrung gestiftet. Pierre, Du hast mich mit Deiner Nachfrage so in die Enge getrieben, daß ich den Fehler gestern erkannt habe. Von der Aussage von waynehynes, die ich hier zitiert habe (Dax von rund 44.000 in 30 Jahren), muß ich mich damit auch wieder distanzieren. Ganz so einfach ist es nicht.

 

Das einzige, was einigermaßen prognostizierbar ist, und zwar aus anreiztheoretischen Gründen, sind die langfristig und allgemein steigenden Kurse von Beteiligungspapieren []. In welchen Phasen diese steigen, wie lange sie bis zur nächsten vorübergehenden Talfahrt steigen, wie stark sie steigen und bei welchen individuellen Unternehmen sie steigen, all das bleibt im vorhinein unbekannt.

 

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=75

 

Bis hierhin müßten wir übereinstimmen, denke ich.

 

Nun versuche ich nochmal besser zu formulieren, wie ich seine Methode jetzt nach nochmaligem Nachlesen in seinem Buch verstanden habe: es geht darum, irgendwann während der gesamten Ansparzeit von 20 Jahren oder länger bei möglichst vielen der 5 Fonds eine einzelne oder besser mehrere überdurchschnittlich hohe Jahresrenditen (vermeintliche Jahresrendite) zu erzielen (als Wert für hohe Jahresrenditen gibt er beispielhaft 50% an, diesen Wert kann aber jeder für sich selber festlegen).

 

Es ist wahrscheinlicher, bei einem Fonds irgendwann innerhalb von 20 Jahren 50% Jahresrendite zu erreichen, als z.B. konkret im nächsten Jahr 50% zu erreichen. Insoweit wirkt die lange Ansparzeit positiv und u.a. deshalb soll man auch möglichst lange in den/die gleichen Fonds investieren, und nicht ständig die Fonds austauschen.

 

Diese Chance auf einzelne überdurchschnittlich hohe Jahresrenditen soll maximiert werden. Deshalb das ist jetzt nur meine Vermutung wählt er stark volatile Fonds, denn bei einem Branchenfonds ist die Wahrscheinlichkeit auf 50% Jahresrendite höher als bei einem weltweit anlegenden Fonds. Die Wahrscheinlichkeit, einen solchen Fonds zu erwischen, wird auch dadurch erhöht, daß man sich Gedanken darüber macht, welcher Branche und/oder Region man einen Boom zutraut (irgendwann in den nächsten 20+x Jahren). Im voraus weiß man natürlich nicht, ob man überhaupt bei einem der 5 Fonds dieses Ziel erreicht, aber man versucht dieses Ziel eben durch ökonomische Überlegungen und entsprechende Fondsauswahl wahrscheinlicher zu machen. Und auch hier wirkt die lange Ansparzeit positiv auf die Wahrscheinlichkeit, das Ziel zu erreichen.

 

Nun ist die Frage: wenn ich nun irgendwann das Ziel erreiche, was bringt mir dann eine einzelne hohe Jahresrendite von 50% für die effektive Rendite des entsprechenden Fondssparplans und für die effektive Rendite des gesamten Portfolios? Diesen Zusammenhang führt Bennett nicht weiter aus. Ich habe selber schon Beispiele von Fonds gesehen, wo eine einzelne hohe Jahresrendite wenig für die effektive Rendite bewirkt hat. Diesen Zusammenhang würde ich gerne mathematisch noch besser begreifen: wie wirkt sich eine konkrete Jahresrendite eines Anlagetitels auf die effektive Rendite des Ratensparplans aus?

 

Wenn die hohe Jahresrendite eher gegen Ende meiner Ansparzeit auftritt, wirkt sie stärker als zu Beginn der Ansparzeit (das liegt am Ratensparen, ich investiere ja nur nach und nach immer mehr Geld). Deshalb wählen wir Fonds chancenorientiert, d.h. wir versuchen durch ökonomische Überlegungen Fonds zu wählen, die möglichst erst später im Verlauf unserer Ansparzeit den erhofften Boom erleben und zunächst nur geringe oder auch negative Jahresrenditen haben (das Extrembeispiel - zunächst Kursverfall von 100 auf 1, dann lange Jahresrendite 0%, dann starker Kursanstieg auf 1215,06 - hat ja eine hohe effektive Rendite bewirkt, was wir zwar erst im nachhinein feststellen können, aber im voraus versuchen können zu optimieren). Durch diese Überlegungen erhöhen wir systematisch die Wahrscheinlichkeit, unser Ziel zu erreichen. Ob wir es erreichen, wissen wir natürlich nicht.

 

Meine zuletzt falsch formulierte Renditezielaussage formuliere ich jetzt neu so: wenn ich für einen meiner Fonds eine zukünftig hohe Jahresrendite erwarte, dann halte ich an diesem Fonds unabhängig von Kursschwankungen oder auch starken Crashs fest, solange sich an meiner persönlichen ökonomischen Zukunftserwartung nichts ändert. Und falls ich dann irgendwann mein Ziel bei einem Fonds erreiche (also >= 50% Jahresrendite), dann wirkt sich diese besonders günstig aus, wenn dieser Fonds zuvor einen bestimmten Kursverlauf hatte (was ich erst dann wissen werde). Ein günstiger Kursverlauf ist dann im Rückblick ein Crash zu Beginn der Ansparzeit (sofern sich der Kurs später wieder erholt), weil ich dann billig Anteile einsammeln konnte. Wenn ich meine hohe Jahresrendite nicht erreiche und sich der Kurs insgesamt nicht erholt, ist ein Crash natürlich ungünstig, aber auch das weiß ich erst hinterher. Ich richte mich also nach meinen Zukunftserwartungen, diese beziehen sich nicht auf ein konkretes Kursziel (das war mein Denkfehler), sondern auf eine einzelne hohe Jahresrendite irgendwann innerhalb meiner Ansparzeit je später je besser.

 

Ich vermute jetzt folgendes, das werdet Ihr mir besser beantworten können: diese Methode der Zieloptimierung von Bennett bewirkt ein höheres Risiko bei erhöhten Chancen (ich weiß nicht genau, worin das Risiko besteht, vielleicht in einer höheren Wahrscheinlichkeit, sehr niedrige Renditen zu erzielen?). Dennoch behauptet er, daß seine Methode (durch die Streuung auf 5 wenig korrelierte Fonds) so sicher ist, daß ich davon ausgehen darf, selbst in sehr ungünstigen Fällen zumindest mein investiertes Kapital inklusive Inflationsausgleich zurückzuerhalten. Wie er diese Behauptung belegt, weiß ich allerdings nicht. Er hat seine historischen Kursdaten, die er anscheinend untersucht hat, nicht veröffentlicht.

 

Wie stark die hohe Jahresrendite wirkt, hängt mit dem vorherigen Kursverlauf zusammen. Wenn ich einen katastrophal aussehenden Kursverlauf habe wie z.B. bei den ganzen Technologiefonds nach dem Crash zur Jahrtausendwende, dann kann ich mit Ratensparen trotzdem einen Gewinn erzielen, wenn sich der Kurs nur vom Tiefststand wieder etwas erholt. Wenn der Kurs also von 100 auf 20 fällt und dann wieder auf 40 steigt, würde ich bei einer Einmalanlage Verlust machen, der Kurschart sieht grausig aus, aber beim Ratensparen habe ich u.U. trotzdem Gewinn gemacht (wenn auch nur wenig).

 

Dafür gibt es theoretische Beispiele von Kursverläufen, man kann das aber auch an konkreten Beispielen wie z.B. dem nordasia.com sehen. Das liegt eben daran, daß hohe Jahresrenditen zu spätem Zeitpunkt niedrige oder negative Jahresrenditen zu frühem Zeitpunkt überkompensieren können (beim Ratensparen).

 

Aber empirisch ist es wohl so (das könnte man ja an historischen Daten überprüfen), daß auch starke Kursverluste häufig überraschend schnell wieder aufgeholt werden, obwohl nach z.B. 50% Verlust ein Gewinn von 100% dafür notwendig ist. Bennett sagt sinngemäß, daß starke Kursverluste in der ersten Hälfte der Ansparzeit der Grund dafür sind, daß ich später evt. sehr hohe unglaubwürdig wirkende effektive Renditen von z.B. auch 30% erzielen kann (falls der entsprechende Fonds später mal starke Kurssteigerungen über mehrere Jahre erfährt).

 

Besonders gut für meine effektive Rendite ist, wenn ich mehrere Jahre hintereinander hohe Jahresrenditen erreiche und das so spät wie möglich während meiner Ansparzeit. Die Frage, wann man aus dem Ratensparen in einen Fonds aussteigt, ist deshalb nicht so einfach zu beantworten (man will ja ungern zu früh während eines laufenden Booms aussteigen).

 

So, ich hoffe mal, ich habe mich mit dieser Beschreibung sowohl der Wahrheit als auch der Methode von Bennett weiter angenähert.

 

Um jetzt weiterzukommen, müßten wir meines Erachtens historische Daten untersuchen. Wie bekommt man denn eine repräsentative Stichprobe von Fonds? Vermutlich haben wir schon mangels vorhandener historischer Daten wenig Chancen, das sinnvoll zu untersuchen. Daß Einzelbeispiele wenig Aussagen ermöglichen, ist mir schon klar, aber das war bisher das einzige, was ich mit meinen Möglichkeiten versuchen konnte.

 

Untersuchen könnte man z.B., wie wahrscheinlich bei einem Fonds irgendwann innerhalb von 20 Jahren eine Jahresrendite >= 50% auftritt. Und man könnte untersuchen, wie wahrscheinlich es ist, daß eine einzelne Jahresrendite von >= 50% die effektive Rendite des Sparplans auf einen hohen Wert anhebt, z.B. >= 20% (das ist vermutlich eher ein mathematisches Problem, aber wohl ein kompliziertes).

 

Zunächst würde mich aber interessieren, ob die anderen FinanzUni-Mitglieder meiner Beschreibung der Methode Bennett inhaltlich zustimmen nicht, daß ich mit einer falschen Beschreibung für neue Mißverständnisse und unnötige Arbeit sorge.

 

Gruß,

Marlies

 

P.S. Hier noch eine Anleitung von Bennett, wie man sich selbst davon überzeugen kann, daß hohe effektiven Renditen von z.B. >= 20% historisch möglich waren:

 

1. Schauen Sie sich historische Kurse an. Beobachten Sie, daß fast jeder Anlagetitel IRGENDWANN seinen "Boom" hat (vorübergehender Gipfel des Lebenszyklus). Bei manchem Anlagetitel war das innerhalb von meinetwegen 20 Jahren einmalig maximal 70%, bei manchem anderen meinetwegen mehrmals weit über 100%. Wenn Sie sich (aufgrund Ihres jungen Alters) nicht an solche Kurse/Renditen erinnern können, schauen Sie sich historische Kurse an.

 

2. Unterstellen Sie einmal für sich die hier dargestellte Investmentmethode. Insbesondere dank Finanzpolster zukünftig die jederzeitige Freiheit, wann Sie aus einem Anlagetitel aussteigen. Das tun Sie in Zukunft nach "Boom"-Renditen (welche Erwartungshaltung haben Sie in Ihre jeweilige Musterdokumentation eingetragen?).

 

3. Fazit: Zukünftig kaufen Sie jahrelang sehr günstig ein und steigen jeweils zu besonders hohen Kursen aus! Jetzt rechnen Sie das für ein paar Anlagetitel historisch durch und sehen spätestens dann selbst ein, daß Sie zwangsläufig viel höhere Renditen erzielen werden als all die Millionen Menschen, die - aufgrund irreführender Medien-Propaganda - jahrelang teuer einkaufen (auf boomende Anlagetitel aufspringen) und zu niedrigen Kursen verkaufen (zu Zeiten eines Crashs)!

 

Trotzdem beachten Sie: Es gibt keine Garantien für bestimmte Renditehöhen in der Zukunft. Es gibt aber die Garantie, daß Sie mit Beteiligungssparen im hier definierten Sinne auch für alle Zukunft deutlich höhere Renditen erreichen werden als mit irgendeiner anderen Vorgehensweise beim Sparen (und das ist entscheidend)!

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=160

[Marlies]

Was ich mich allerdings frage, ist wie es sein kann, dass wir beim Vergleichen von Kursentwicklung und eff. Rendite meinen festgestellt zu haben, dass die eff. Rendite wirklich häufig über der Kursentwicklung liegt? Einfach nur selektive Wahrnehmung?

Bei vorgegebenem Anfangs- und Endkurs eines Anlagetitels gilt:

 

Bei einer linearen Kursentwicklung sind vermeintliche Durchschnittsrendite (= durchschnittliche Kursentwicklung) und effektive Sparplanrendite gleich hoch. (Das liegt daran, daß die effektive Sparplanrendite ja gerade so definiert ist, daß sie ex post auf einen fiktiven linearen Kursverlauf berechnet wird).

 

Bei jeder anderen Kursentwicklung sind sie nicht gleich hoch.

 

 

 

Ich hoffe mal, das war jetzt eine wahre Aussage.

 

Wie groß die Abweichung von vermeintlicher und effektiver Rendite ist, hängt vom Kursverlauf ab (u.a. von der Volatilität und von der Häufigkeit des Richtungswechsels der Kursänderungen). Sowohl den Kursverlauf als auch den Endkurs kenne ich allerdings erst im Nachhinein.

 

Dazu sagt Bennett doch sinngemäß: ex post ist auch die allerhöchste effektive Rendite "sicher", weil ich sie nämlich schon realisiert habe.

 

Und ex ante soll ich mir die Chance auf eine hohe Rendite erhalten, indem ich in volatile Beteiligungspapiere ratenspare.

 

 

 

Nun nochmal eine neue Überlegung, die vielleicht auch falsch ist:

Die Volatilität ändert nichts am Erwartungswert der vermeintlichen Durchschnittsrendite. Sie ändert auch nichts am Erwartungswert der effektiven Rendite (?). Aber sie ändert etwas am Erwartungswert einer einzelnen hohen Jahresrendite >= 50% irgendwann während meiner Ansparzeit. Das müßte doch so stimmen, oder? Trickse ich die Wahrscheinlichkeitsrechnung vielleicht dadurch aus, daß ich irgendwann meine ursprünglich geplante Ansparzeit unterbreche (nämlich dann, wenn es gerade eine hohe Jahresrendite gab)?

 

Wenn ich ex post einen fiktiven linearen Kursverlauf unterstelle, schwankt dann im Rückblick die effektive Rendite während der Ansparzeit um diesen Mittelwert herum?

 

 

Nicht nur laut Bennett. Ratensparen und langfristig sparen senkt das Risiko eines dramatischen Abfalls der Endrendite unter die Zielrendite. Je länger desto besser.

Wenn ich unendlich lange in einen konkreten Anlagetitel ratenspare, dann nähert sich meine effektive Sparplanrendite der vermeintlichen Rendite an bzw. wird dann gleich. Stimmt das so? Falls ja, dann habe ich es jetzt vielleicht endlich begriffen.

 

 

 

 

EDIT: Ich hänge hier nochmal einen Beitrag von Beelzebub an, der in der Diskussion bisher untergegangen ist. Das paßt ein bißchen zu meiner Überlegung, die Chance auf >50% Jahresrendite zu optimieren (nur daß er es auf die Optimierung der effektiven Rendite bezieht) und den Ratensparplan dann abzubrechen:

 

@PierreDeFermat und etherial

 

Vielen Dank für die Mühe, die Ihr Euch macht, um Leuten mit fehlendem Transferwissen weiterzuhelfen. Da hatte etherial definitiv! recht.

Und jetzt kommt die große Überrraschung, ich habe nochmal nachgedacht (das ist sie noch nicht) und stimme Eurer Argumentation zu. Der Erwartungswert wird nicht durch die Volatilität erhöht, da sich die Schwankungen der Rendite immer wieder ausgleichen. Wenn man also über genügend lange Zeiträume einfach einen Fonds bespart, wird man auch nur den Erwartungswert erreichen (Das hatte Bennett so ähnlich auch schon mal formuliert). Es herrscht vollkommene Übereinstimmung, und Ihr habt es auch bewiesen. Die Konsequenz ist mir leider jetzt erst klar geworden.

 

Dennoch hat sich an meinem Anliegen nichts geändert, und ich möchte meine Fragestellung abändern / konkretisieren. Ich hoffe, dadurch ergibt dann auch mein Geschreibe aus meinem ersten Beitrag mehr Sinn. Und ich wage zu behaupten, sollten wir in diesem Punkt gemeinsam (nicht gegeneinander) zu einer Lösung kommen, ist mein Diskussionsbedarf gedeckt. Ich benötige aber Euren mathematischen Sachverstand. So, nun die Frage:

 

Wir betrachten Ratensparen über 20 Jahre, monatliche Einzahlung, konstante Raten. Somit gibt es 240 Betrachtungszeiträume die jeweils bei t0 beginnen (wenn ich auf monatlicher Basis rechne). Die Rendite schwankt um den Erwartungswert.

Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass ich in keinem dieser 240 Zeiträume (beginnend immer bei t0!!!) eine effektive Rendite erziele (berechnet mit der Formel für den vorschüssigen Rentenendwert), die über dem Erwartungswert liegt? Könnt Ihr sowas berechnen?

Hat hier die Volatilität nicht auch einen Einfluss auf die Höhe der 'Überrendite'? Mit meinem neuen Fachwissen würde ich behaupten, der Erwartungswert der 'Überrendite' ist 0, aber die Werte müssten doch auch um diesen Erwartungswert streuen. Stimmts?

Für den ersten, und zugegebenermaßen unwichtigen, Zeitraum t0-t1 müsste ich eine 50 / 50 Chance haben. Aber so geht es doch nicht weiter.

 

 

Ich möchte den Ergebnissen nicht vorweggreifen, aber wenn es nicht allzu unwahrscheinlich ist, dass man mal über dem Erwartungswert liegt, wäre die Volatilität doch noch nützlich, denn ohne könnte ich nie über dem Erwartungswert liegen. Da ich diese (eventuelle) höhere Rendite aber nicht dauerhaft halten kann, müsste ich überlegen, ob es sich schon lohnt, diese höhere Rendite zu realisieren und in einen anderen Fonds/Branche/Region zu investieren, der nicht auch gerade stark überdurchschnittlich lief (revolvierendes Investieren).

 

Ich merke gerade, dass mir alternativ Eure Meinung zu folgender Aussage auch reichen würde

 

- Die Volatilität eröffnet überhaupt erst die Chance, dass es einzelne (wahrscheinlich sehr wenige) Zeiträume geben kann, in denen die effektive Rendite den Erwartungswert übertrifft. Ich meine vielleicht 1 oder 2 mal während der Ansparphase, die restlichen 238 oder 239 wird sie dann niedriger sein. Je später dieses Ereignis eintritt, umso besser, da sich die höhere Rendite ja dann auf einen viel längeren Zeitraum bezieht (Kernaussage der FinanzUni).

 

Gruß Beelzebub.

[Beelzebub]

Also, bei mir ist es soweit, ich bin zu meinem Fazit in Sachen CAE bereit. Zunächst ein Beispiel zur Illustration:

 

Datum Kurs(Euro) Rate(Euro) erworbene Anteile

1.1.01 100 100 1

1.2.01 50 100 2

1.3.01 100 100 1

 

Macht 4 Anteile zu einem durchschnittlichen Kaufpreis von 75 Euro pro Anteil. Verkaufe ich am 1.1.02 zu einem Kurs von 150, so erhalte ich 600 Euro. die mit XINTZINSFUSS() berechnete Rendite beträgt dann 112,52%.

Befürworter des CAE werden nun sagen, dass ich den CAE gut ausgenutzt habe. Dann stellt sich aber die Frage, wie wäre mein durchschnittlicher Kaufpreis gewesen, hätte ich den CAE nicht genutzt? Wie hoch wäre meine Rendite dann gewesen? XINTZINSFUSS() fragt zumindest nicht, ob ich mit oder ohne CAE rechnen will.

Nochmal, gäbe es den CAE, müsste ich für das obige Beispiel (nicht für irgendein anderes) eine zweite Rendite und einen zweiten durchschnittlichen Kaufpreis berechnen können (einmal mit und einmal ohne CAE).

 

Ein Effekt, dessen An- oder Abwesenheit sich nicht beweisen lässt, dessen Größe auch nicht berechenbar ist, ist aber kein Effekt. Es gibt keinen CAE!

 

Wow, wenn mir einer Vor einer Woche gesagt hätte, dass ich das heute schreibe ...

 

Das erzielte Ergebnis ist einzig und allein auf die Methode Ratensparen zurückzuführen, die durch den Wegfall des CAE auch kein wenig besser oder schlechter wird. Die Renditen werden auch nicht beeinflusst, und das Ratensparen stellt für mich weiterhin die sicherste Methode für den Vermögensaufbau dar.

 

Viele Grüße

Beelzebub

[Marlies]

Ich habe mich gerade gefragt, was denn eigentlich mit der effektiven Rendite passiert, wenn der Kursverlauf linear vom Anfangs- zum Endkurs steigt. Ich berechne hier bei einem Monatszinsfaktor von 1,01046 (in etwa Jahresrendite 13,3%) eine effektive Sparplanrendite von 14,68%. Das verblüfft mich jetzt etwas. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist selbst bei einem linearen Kursanstieg die effektive Rendite höher als die vermeintliche Durchschnittsrendite. Direkt vergleichen darf man diese ja nicht, weil das eine eben auf Ratensparen und das andere auf Einmalanlagen bezogen ist. Bennett sagt ja nur, daß bei einer vermeintlichen Durchschnittsrendite von 13,3% ein Sparplan auf einen entsprechenden Fonds schnell mal 20% oder mehr effektive Rendite erreichen kann. Kommen wir jetzt der Sache vielleicht doch noch näher?

Übler Fehler in der von mir vorwiegend genutzten Excel-Tabelle zur Renditeberechnung (Fehler durch eigene Schuld hineingeraten).

 

Bei einem konstant linearen Kursverlauf habe ich durch diesen Fehler vorgestern eine Abweichung zwischen vermeintlicher Durchschnittsrendite (= Kursentwicklung) und effektiver Rendite ermittelt. So ein Unsinn! Das hätte ich doch eigentlich sofort merken müssen, denn die effektive Rendite ist doch gerade so definiert, daß sie einen fiktiven linearen Kursverlauf nachbildet.

 

 

 

 

Der Erwartungswert des internen Zinsfuß ist identisch zu vermeintlichen Rendite - folglich auch die effektive Rendite. Genau da wollte ich mit dem Beispiel sagen, was du nicht verstanden hast.

 

Bei linearer Entwicklung ist sie identisch.

Und hier ist auch die Bestätigung, daß Du das auch so siehst.

 

Wenn ich mich mit meiner falsch rechnenden Tabelle nicht selber in die Irre geführt hätte, hätte ich das eigentlich auch schon vor Tagen begreifen müssen.

 

Eure Bemühungen, mir etwas beizubringen, waren doch nicht völlig vergeblich.

 

 

 

 

@Beelzebub: Ganz so wie Du sehe ich das nicht, aber ich werde weiter darüber nachdenken. Ich würde aktuell sagen: der CAE ist ein Preisvorteil je Anteil bezogen auf den Vergleich Ratensparen zu Anteilsstücksparen, aber er ist in ex ante - Sicht komplett nutzlos.

 

EDIT: Beelzebub, gehst Du so weit, Dich jetzt nicht mehr über den Börsencrash und die fallenden Kurse zu freuen? Das wäre meines Erachtens die falsche Schlußfolgerung.

 

Datum Kurs(Euro) Rate(Euro) erworbene Anteile

1.1.01 100 100 1

1.2.01 50 100 2

1.3.01 100 100 1

[...]

Ein Effekt, dessen An- oder Abwesenheit sich nicht beweisen lässt, dessen Größe auch nicht berechenbar ist, ist aber kein Effekt. Es gibt keinen CAE!

 

Der CAE berechnet sich als Preisvorteil je Anteil von von 75 zu 250/3=83,3333 , das sind etwa 10% Preisvorteil. Dieser Preisvorteil ist aber zu nichts nutze. Es ist einfach eine fiktive Rechengröße, mit der ich nichts anfangen kann.

 

So ein Börsencrash ist wie eine schwere Krankheit. Die Krankheit ist schrecklich, sie schadet mir, und sie wirft mich auf meinem Lebensweg zurück. Wenn ich aber später mal mit 80 Jahren auf mein Leben zurückblicke, sofern ich dann noch lebe, werde ich sagen können: war doch alles gar nicht so schlimm damals mit der Krankheit, ich habe ja trotzdem bis heute überlebt. Ja, die Krankheit hat mir sogar genützt, denn sie hat mich stärker gemacht (oder ich habe etwas wichtiges daraus gelernt oder was auch immer). Im Rückblick ist ein Hindernis kein Hindernis mehr, weil es ja schon überwunden ist.

 

Vielleicht hinkt diese Analogie auch etwas.

 

Ich bin nicht im Widerspruch zu Bennett mit meiner neuen Erkenntnis, behaupte ich. Ich bin nur im Widerspruch zu meiner eigenen vorigen Fehlinterpretation des CAE. Weder der CAE noch das Ratensparen bewirkt irgendeine Überrendite. Langfristig gleichen sich die Schwankungen aus und wenn ich sehr lange ratenspare, erreiche ich den Erwartungswert. Durch einen Crash sinkt aber zunächst der Erwartungswert. Ob ich durch den Crash später mal im Rückblick ein "Geschenk" erhalten werde (weil ich billig Anteile eingesammelt habe), weiß ich erst im nachhinein, wenn ich den Crash überlebt habe - was nicht gewiß ist, und was durch den Crash auch zunächst erschwert wird.

 

Ratensparen ist trotzdem sicher, weil wir eine recht lange Ansparzeit haben und durch die zielorientierte Streuung erreichen, daß wir im Schnitt doch irgendwie mit der durchschnittlichen Wertentwicklung aller Märkte mithalten können. Letzteren Punkt würde ich gerne weiterdiskutieren. Den CAE können wir m.E. abhaken (das wird auch wirklich langsam Zeit...).

[Beelzebub]

Hallo Marlies,

 

@Beelzebub: Ganz so wie Du sehe ich das nicht, aber ich werde weiter darüber nachdenken. Ich würde aktuell sagen: der CAE ist ein Preisvorteil je Anteil bezogen auf den Vergleich Ratensparen zu Anteilsstücksparen, aber er ist in ex ante - Sicht komplett nutzlos.

 

Nun komm schon, Du hast schon so oft fest verankerte Denkweisen aufgegeben, da kriegen wir das auch noch hin. Wozu ein Vorteil(?) gegenüber einer Methode, die Du gar nicht verfolgst?

Wenn es den CAE gäbe, müsste ich ihn innerhalb meines Sparplans (oder der Methode Ratensparen) nachweisen können.

 

EDIT: Beelzebub, gehst Du so weit, Dich jetzt nicht mehr über den Börsencrash und die fallenden Kurse zu freuen?

 

Nein! Wie gesagt, für mich ist ein Effekt weggefallen, der keine Relevanz besitzt. Das ändert doch nichts daran, an den Erfolg der Methode zu glauben. Und dass ich bei konstanter Sparrate jetzt Monat für Monat mehr Anteile kaufe als noch vor einem oder zwei Jahren, ist auch weiterhin super. Sogar mein durchschnittlicher Einstandspreis fällt weiter, aber nicht durch einen CAE, sondern durch die Natur des Fixratensparens.

 

EDIT:

Mir ist noch ein Beispiel eingefallen. Stell Dir vor, Du hast ein Fahrrad mit Hilfsmotor (neues Model der Marke CAE). Wenn Du nun mit dem Rad fährst, kannst Du entscheiden, ob Du den Motor einschaltest oder nicht. Fährst Du mit Motor, bist Du schneller und benötigst weniger Kraft als wenn Du ohne fährst. Der verstärkende Effekt ist spürbar und messbar, die Fortbewegungsmethode bleibt aber Fahrradfahren. Aber wo kann man den CAE beim Ratensparen an- oder abschalten? Wie merke ich, ob er da ist?

 

 

Und Danke, dass Du nochmal auf meinen 'untergegangenen' Beitrag hingewiesen hast.

 

Viele Grüße

Beelzebub

[PierreDeFermat]

Bis hierhin müßten wir übereinstimmen, denke ich.

Jo passt.

 

Es ist wahrscheinlicher, bei einem Fonds irgendwann innerhalb von 20 Jahren 50% Jahresrendite zu erreichen, als z.B. konkret im nächsten Jahr 50% zu erreichen. Insoweit wirkt die lange Ansparzeit positiv und u.a. deshalb soll man auch möglichst lange in den/die gleichen Fonds investieren, und nicht ständig die Fonds austauschen.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass es in 20 Jahren eines gibt mit einer "vermeintlichen" Jahresrendite (also Kurssteigerung von z.B. 1.1.2000 bis 31.12.2000) von 50%, beträgt bei einem Branchenfond ca. 67%. [Annahmen: Normalverteilung, Erwarte Rendite 10%, Standardabweichung 25%]. Aus empirischer Sicht ist die Normalverteilung für diese Berechnung nicht perfekt geeignet, weil es in der realen Welt mehr Ausreißer gibt, als dies in der Normalverteilung passiert, d.h. vermutlich ist die W.keit ein wenig höher. Es sollte aber klar sein, nur weil in den ersten 10 Jahren dieses nicht passiert ist. Nicht die W.keit für die übrigen 10Jahre bei 67% bleibt. Sondern die fällt auf 43%.

 

Für 5 Fonds ist das schwer zu berechnen, weil es abhängig von derren Korrelation ist.

 

 

 

Diese Chance auf einzelne überdurchschnittlich hohe Jahresrenditen soll maximiert werden. Deshalb das ist jetzt nur meine Vermutung wählt er stark volatile Fonds, denn bei einem Branchenfonds ist die Wahrscheinlichkeit auf 50% Jahresrendite höher als bei einem weltweit anlegenden Fonds. Die Wahrscheinlichkeit, einen solchen Fonds zu erwischen, wird auch dadurch erhöht, daß man sich Gedanken darüber macht, welcher Branche und/oder Region man einen Boom zutraut (irgendwann in den nächsten 20+x Jahren). Im voraus weiß man natürlich nicht, ob man überhaupt bei einem der 5 Fonds dieses Ziel erreicht, aber man versucht dieses Ziel eben durch ökonomische Überlegungen und entsprechende Fondsauswahl wahrscheinlicher zu machen. Und auch hier wirkt die lange Ansparzeit positiv auf die Wahrscheinlichkeit, das Ziel zu erreichen.

 

Diese Aussage stimmt. In einem weniger volatilen Fond z.B. mit Standardabweichung ist die W.keit nur 17%.

 

 

Nun ist die Frage: wenn ich nun irgendwann das Ziel erreiche, was bringt mir dann eine einzelne hohe Jahresrendite von 50% für die effektive Rendite des entsprechenden Fondssparplans und für die effektive Rendite des gesamten Portfolios? Diesen Zusammenhang führt Bennett nicht weiter aus. Ich habe selber schon Beispiele von Fonds gesehen, wo eine einzelne hohe Jahresrendite wenig für die effektive Rendite bewirkt hat. Diesen Zusammenhang würde ich gerne mathematisch noch besser begreifen: wie wirkt sich eine konkrete Jahresrendite eines Anlagetitels auf die effektive Rendite des Ratensparplans aus?

 

In unserem Modell von stochastik unabhängigen Renditeentwicklungen, bringt dir diese Chance, über 50% Jahresrendite in einem Jahr zu haben, rein gar nichts [bezogen auf das erwartete Endvermögen folglich auch nicht für die erwartete effektive Durchschnittsrendite.]

 

Wenn das Ereignis 50% Jahresrendite mit einer Handulungsempfehlung verbunden, wie z.B. verkaufe sobald du 50% + gemacht hast, dann würde das unter antizyklische Investieren fallen. In unserem Modell würde das aber auch nichts bringen, weil du nicht weißt, ob die Kurse weiter steigen oder nicht.

 

Wenn die hohe Jahresrendite eher gegen Ende meiner Ansparzeit auftritt, wirkt sie stärker als zu Beginn der Ansparzeit (das liegt am Ratensparen, ich investiere ja nur nach und nach immer mehr Geld). Deshalb wählen wir Fonds chancenorientiert, d.h. wir versuchen durch ökonomische Überlegungen Fonds zu wählen, die möglichst erst später im Verlauf unserer Ansparzeit den erhofften Boom erleben und zunächst nur geringe oder auch negative Jahresrenditen haben (das Extrembeispiel - zunächst Kursverfall von 100 auf 1, dann lange Jahresrendite 0%, dann starker Kursanstieg auf 1215,06 - hat ja eine hohe effektive Rendite bewirkt, was wir zwar erst im nachhinein feststellen können, aber im voraus versuchen können zu optimieren). Durch diese Überlegungen erhöhen wir systematisch die Wahrscheinlichkeit, unser Ziel zu erreichen. Ob wir es erreichen, wissen wir natürlich nicht.

 

 

Wie schon mal geschrieben, wenn du einen Geheimtipp hast, von dem du erwartet, dass er sich noch 10 Jahre parallel entwickelt und erst danach anfängt zu steigen (dafür um so stärker). Dann investiere erstmal in aussichtsreiche andere Aktien, mach mit denen Gewinn und investiere danach alles was du bis dahin angespart hast und die Gewinne in deinen Geheimtipp. Damit steigerst du sowohl dein Endvermögen als auch deine effektive Durchschnittsrendite.

 

Aus diesem Argument heraus solltest du dich von dir Idee lösen, du könntest zukünftige Boomzeiten auch nur annähernd abschätzen.

 

Ich vermute jetzt folgendes, das werdet Ihr mir besser beantworten können: diese Methode der Zieloptimierung von Bennett bewirkt ein höheres Risiko bei erhöhten Chancen (ich weiß nicht genau, worin das Risiko besteht, vielleicht in einer höheren Wahrscheinlichkeit, sehr niedrige Renditen zu erzielen?). Dennoch behauptet er, daß seine Methode (durch die Streuung auf 5 wenig korrelierte Fonds) so sicher ist, daß ich davon ausgehen darf, selbst in sehr ungünstigen Fällen zumindest mein investiertes Kapital inklusive Inflationsausgleich zurückzuerhalten. Wie er diese Behauptung belegt, weiß ich allerdings nicht. Er hat seine historischen Kursdaten, die er anscheinend untersucht hat, nicht veröffentlicht.

 

Lassen wir mal das revolvierende investieren beiseite. Also wir haben folgendes Szenario: Wir haben monatlich 100 [aus Vereinfachungsgründen investieren wir alle 2 Jahre 2400], die wir investieren können. Wir können wählen zwischen Portfolio W [Weltportfolio mit erwarteter Rendite 9% und erwarteter Varianz 17%] oder Portfolio B [5 Branchenfonds erwartete Rendite 10% und erwartete Varianz 25%]. Wir müssen uns entscheiden, ob wir während der ganzen Sparzeit von 18 [mein Beispiel Bild siehe Anhang] Jahren in W oder in B investieren. Dann überlegt man sich, wie in beiden Fällen die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ergebnisse ist und sucht sich das Portfolio aus, desser Verteilungen einem mehr zusagt. Ich habe mal eine Annäherung als Beispiel angehängt. Ich habe eine sehr einfach Verteilung verwendet (entweder steigen um Mittelwert+Varianz oder fallen um Varianz-Mittelwert) theoretisch wäre der Verlauf also wesentlich glatter aber die Tendenz sollte stimmen. Jetzt muss man sich halt aussuchen, welche der beiden Verteilungen man lieber hätte. Theoretisch müsste man dann noch Steuern und TER berücksichtigen.

 

Wie stark die hohe Jahresrendite wirkt, hängt mit dem vorherigen Kursverlauf zusammen. Wenn ich einen katastrophal aussehenden Kursverlauf habe wie z.B. bei den ganzen Technologiefonds nach dem Crash zur Jahrtausendwende, dann kann ich mit Ratensparen trotzdem einen Gewinn erzielen, wenn sich der Kurs nur vom Tiefststand wieder etwas erholt. Wenn der Kurs also von 100 auf 20 fällt und dann wieder auf 40 steigt, würde ich bei einer Einmalanlage Verlust machen, der Kurschart sieht grausig aus, aber beim Ratensparen habe ich u.U. trotzdem Gewinn gemacht (wenn auch nur wenig).

 

Das geht aber auch in beide Richtungen: Betrache z.B. in deinem DWS_India Beispiel den Zeitraum Anfang bis 01.05.2003. Dann hast zwar eine vermeintliche Rendite von 5,11% von Anfang an, aber eine effektive Durchschnittsrendite von -1,27% und sag jetzt bitte nicht, wer dann verkauft ist selber schuld. Zu dem Zeitpunkt wusste man nämlich noch nicht, dass die Kurse ihr Tief erreicht haben.

 

 

Aber empirisch ist es wohl so (das könnte man ja an historischen Daten überprüfen), daß auch starke Kursverluste häufig überraschend schnell wieder aufgeholt werden, obwohl nach z.B. 50% Verlust ein Gewinn von 100% dafür notwendig ist. Bennett sagt sinngemäß, daß starke Kursverluste in der ersten Hälfte der Ansparzeit der Grund dafür sind, daß ich später evt. sehr hohe unglaubwürdig wirkende effektive Renditen von z.B. auch 30% erzielen kann (falls der entsprechende Fonds später mal starke Kurssteigerungen über mehrere Jahre erfährt).

 

Kann passieren muss aber nicht. Wäre das so einfach wären alle Millionäre.

Besonders gut für meine effektive Rendite ist, wenn ich mehrere Jahre hintereinander hohe Jahresrenditen erreiche und das so spät wie möglich während meiner Ansparzeit. Die Frage, wann man aus dem Ratensparen in einen Fonds aussteigt, ist deshalb nicht so einfach zu beantworten (man will ja ungern zu früh während eines laufenden Booms aussteigen).

 

genau das ist ein bedeutender Punkt mit dem Markettiming, man weiß halt nicht was in Zukunft passiert.

Um jetzt weiterzukommen, müßten wir meines Erachtens historische Daten untersuchen. Wie bekommt man denn eine repräsentative Stichprobe von Fonds? Vermutlich haben wir schon mangels vorhandener historischer Daten wenig Chancen, das sinnvoll zu untersuchen. Daß Einzelbeispiele wenig Aussagen ermöglichen, ist mir schon klar, aber das war bisher das einzige, was ich mit meinen Möglichkeiten versuchen konnte.

 

Naja ob eher 9 oder eher 13,3% passen dürfte man mit ein paar Beispielen schon rausbekommen.

 

 

Untersuchen könnte man z.B., wie wahrscheinlich bei einem Fonds irgendwann innerhalb von 20 Jahren eine Jahresrendite >= 50% auftritt. Und man könnte untersuchen, wie wahrscheinlich es ist, daß eine einzelne Jahresrendite von >= 50% die effektive Rendite des Sparplans auf einen hohen Wert anhebt, z.B. >= 20% (das ist vermutlich eher ein mathematisches Problem, aber wohl ein kompliziertes).

 

1. habe ich schon oben beschrieben

2. werde ich mal drüber nachdenken.

Unbenannt.bmp

[Marlies]

Nun komm schon, Du hast schon so oft fest verankerte Denkweisen aufgegeben, da kriegen wir das auch noch hin. Wozu ein Vorteil(?) gegenüber einer Methode, die Du gar nicht verfolgst?

Wenn es den CAE gäbe, müsste ich ihn innerhalb meines Sparplans (oder der Methode Ratensparen) nachweisen können.

Ich "traue" mich nicht. :watch:

 

Sieht uns hier auch keiner? .....

 

 

Gib mir noch ein bißchen Zeit, ich muß das erstmal sacken lassen. Ich habe hier in diesem Thread schon einmal geschrieben, daß ich den Vergleich mit dem Anteilsstücksparen "unglücklich" finde, später mußte ich das wieder zurücknehmen, weil ich den Vergleich für meine Argumentatation doch wieder brauchte. Und nun? Ich muß nochmal in Ruhe drüber nachdenken, nachdem ich nun beide Argumentationslinien verstanden habe. Wie siehst Du denn jetzt folgende Aussage?

 

Fünftens steigt naturgemäß die effektive Durchschnittsrendite, wenn der durchschnittliche Einstandspreis sinkt! Denn mit sinkendem durchschnittlichem Einstandspreis wird der Abstand zum Verkaufskurs größer, egal wie hoch oder niedrig der Verkaufskurs zum Verkaufszeitpunkt ist. Dadurch steigt der Gewinn und entsprechend die effektive Durchschnittsrendite.

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=74

 

Das ist doch falsch oder zumindest falsch ausgedrückt. Wenn der durchschnittliche Einstandspreis von Periode t zu Periode t+1 sinkt, sinkt auch die effektive Durchschnittsrendite von t zu t+1. Wenn der Kurs steigt, steigt auch der Einstandspreis (allerdings "gedämpft") und die effektive Rendite steigt. Ein großer Abstand zwischen Einstandspreis und Verkaufskurs entsteht nicht durch den CAE, sondern durch den Kursverlauf und insbesondere durch stark gestiegene Kurse am besten gegen Ende des Sparplans. Der CAE ist ein irreführender Begriff :'( , man sollte ihn versenken.

 

Wenn mehr oder weniger alle FinanzUni-Mitglieder glauben, durch den CAE entstünde irgendeine geheimnisvolle Überrendite (ich hatte so eine vage Vorstellung, daß durch das "Aufaddieren" weiterer Einmalzahlungen im Verlauf des Ratensparen, sich auch irgendwie die Rendite "aufaddiert", so ein Stuß! ), dann kann es doch nicht nur an uns liegen, dann muß doch die Darstellung von Herrn Bennett falsch sein zumindest didaktisch falsch!

 

 

Nein! Wie gesagt, für mich ist ein Effekt weggefallen, der keine Relevanz besitzt. Das ändert doch nichts daran, an den Erfolg der Methode zu glauben. Und dass ich bei konstanter Sparrate jetzt Monat für Monat mehr Anteile kaufe als noch vor einem oder zwei Jahren, ist auch weiterhin super. Sogar mein durchschnittlicher Einstandspreis fällt weiter, aber nicht durch einen CAE, sondern durch die Natur des Fixratensparens.

Ich hatte zuvor mal versucht, dieses Sinken durch den Unterschied zwischen harmonischem und arithmetischen Mittel zu beschreiben, damit kam ich dann aber später auch nicht zurande, wie gesagt, ich denke nochmal neu nach. Die vielen Anteile, die Du jetzt kaufst, bringen Dir nur was, wenn der Kurs später stark steigt und am besten die Verluste stark überkompensiert.

[Smeik]

Das ist doch falsch oder zumindest falsch ausgedrückt. Wenn der durchschnittliche Einstandspreis von Periode t zu Periode t+1 sinkt, sinkt auch die effektive Durchschnittsrendite von t zu t+1. Wenn der Kurs steigt, steigt auch der Einstandspreis (allerdings "gedämpft") und die effektive Rendite steigt. Ein großer Abstand zwischen Einstandspreis und Verkaufskurs entsteht nicht durch den CAE, sondern durch den Kursverlauf und insbesondere durch stark gestiegene Kurse am besten gegen Ende des Sparplans. Der CAE ist ein irreführender Begriff :'( , man sollte ihn versenken.

Nunja, er hat recht, wenn er Ratensparen und Anteilsstücksparen vergleicht. Allerdings ist dieser Vergliech eigentlich irrelevant, weil einem dieser Vergleich keine weitere Information bringt.

 

Vor allem lässt sich daraus nicht schlussfolgern, dass die eff. Rendite im Durchschnitt über der Kursentwicklung liegt.

 

Wenn mehr oder weniger alle FinanzUni-Mitglieder glauben, durch den CAE entstünde irgendeine geheimnisvolle Überrendite (ich hatte so eine vage Vorstellung, daß durch das "Aufaddieren" weiterer Einmalzahlungen im Verlauf des Ratensparen, sich auch irgendwie die Rendite "aufaddiert", so ein Stuß! ), dann kann es doch nicht nur an uns liegen, dann muß doch die Darstellung von Herrn Bennett falsch sein zumindest didaktisch falsch!

Ja, das würde ich auch sagen.

 

Seine Darstellung ist vielleicht dann konstistent, wenn man die Annahme trifft, man könnte Boom-Phasen ex-ante als solche erkennen und damit systematisch zu einem besonders hohen Preis aussteigen.

Das ist allerdings fraglich und es ist definitv inhaltlich und didaktisch schlecht, dass er das ohne weitere Begründung für die Zukunft als gegeben ansieht.

 

Lustiger Weise hatte ich zu dem Thema schon zwei Threads eröffnet und jedesmal wurde ich "niedergeredet", bis ich schließlich dachte ich lag falsch. Dabei war meine Frage, warum die eff. Rendite im Durchschnitt über der Kursentwicklung liegen sollte, von Anfang an berechtigt.

 

Vor dem Hintergrund frage ich mich, ob die Diskussionen in der Finanzuni wirklich so sachorientiert sind, wie sie sein sollten.

Mir scheint es so, als würdem des öfteren Bennetts Thesen als gesichert angenommen werden, obwohl das nicht der Fall ist.

[PierreDeFermat]

SMEIK

 

Was ich mich allerdings frage, ist wie es sein kann, dass wir beim Vergleichen von Kursentwicklung und eff. Rendite meinen festgestellt zu haben, dass die eff. Rendite wirklich häufig über der Kursentwicklung liegt? Einfach nur selektive Wahrnehmung?

Ja

 

 

Bei vorgegebenem Anfangs- und Endkurs eines Anlagetitels gilt:

 

Bei einer linearen Kursentwicklung sind vermeintliche Durchschnittsrendite (= durchschnittliche Kursentwicklung) und effektive Sparplanrendite gleich hoch. (Das liegt daran, daß die effektive Sparplanrendite ja gerade so definiert ist, daß sie ex post auf einen fiktiven linearen Kursverlauf berechnet wird).

 

Bei jeder anderen Kursentwicklung sind sie nicht gleich hoch.

 

Ich hoffe mal, das war jetzt eine wahre Aussage.

 

Streng logisch ist es keine wahre Aussage. Es gibt Kursverläufe die nicht linear sind und bei denen die beiden Renditen trotzdem gleich sind. (Ist ja fast bei deinem DWS Beispiel so). Aber in der Regel (99,9%) sind sie unterschiedlich da hast du schon recht und alle Ausnahmen sind nur zufälig . [falls du es nicht verstanden hast, vergiss einfach meinen Post]

 

Und ex ante soll ich mir die Chance auf eine hohe Rendite erhalten, indem ich in volatile Beteiligungspapiere ratenspare.

 

Wie wir schon herausgearbeitet haben, ehöht eine hohe Volatilität die Chance auf eine hohe Rendite, aber genau so die einer niedrigen. Daher steigt die Renditeerwartung nicht, günstige Fälle halten sich mit weniger günstigen Fällen die Waage. Volatilität ohne zusätzlich Kompensation (Risikoprämie) sorgt nur dafür. dass das Endergebnis stärker streut ohne einen systematischen Vorteil. Deswegen sollte man nur zusätzliche Volatilität eingehen, wenn man dafür eine angemessene Risikoprämie in Form eines höheren Erwartungswerts der Rendite erhält.

 

 

Nun nochmal eine neue Überlegung, die vielleicht auch falsch ist:

Die Volatilität ändert nichts am Erwartungswert der vermeintlichen Durchschnittsrendite. Sie ändert auch nichts am Erwartungswert der effektiven Rendite (?). Aber sie ändert etwas am Erwartungswert einer einzelnen hohen Jahresrendite >= 50% irgendwann während meiner Ansparzeit. Das müßte doch so stimmen, oder? Trickse ich die Wahrscheinlichkeitsrechnung vielleicht dadurch aus, daß ich irgendwann meine ursprünglich geplante Ansparzeit unterbreche (nämlich dann, wenn es gerade eine hohe Jahresrendite gab)?

 

1. genau

2. sie senkt den Erwartungswert der effektiven Rendite habe ich schon mal bewiesen (das war das mit dem kleinergleich). Aber dieser Umstand ist nicht bedeutend.

3. Ja du könntest theoretisch zu dem Zeitpunkt verkaufen, also nach 50% Rendite. Aber du weißt vorher halt nie, ob die Kurse noch weiter steigen oder sinken. Wenn alle denken, dass die Kurse weitersteigen, werden sie auch weiter steigen. Das ist wieder eine Form von Markettiming und es gibt ne Menge Studien, die eine signifikante positive Wirkung von Markettiming widerlegen.

 

Falls du damit meinst, dass du sobald du dein Zielvermögen für deine Rente erreicht hast dieses in sichere Anlagen umschichtest, dann hast du in gewisser Weise recht. Dadurch würdest du alle extrem guten Fälle z.B. effektive Rendite über 10% ausschließen hättest dafür aber eine deutlich höhere W.keit für genau 10%. Begründung: Sobald du z.B. ein Vermögen hast was einer effektiven Rendite von 10% am Ende des Ansparzeitraums entspricht (meinetwegen minus zukünftige noch nicht gesparte Raten und Geldmarktzinsen) und du dieses umschichtest in z.B. Festgeld, dann hast du diese 10% effektive Rendite am Ende des Zeitraums ja so gut wie sicher. Es kann also nicht passieren, dass du wieder darunter fällst. Dafür gibst du halt auch die Chance auf "super reich" zu werden also z.B. eine effektive Rendite von 15% zu haben.

 

 

Wenn ich ex post einen fiktiven linearen Kursverlauf unterstelle, schwankt dann im Rückblick die effektive Rendite während der Ansparzeit um diesen Mittelwert herum?

 

Im weitesten Sinne ja, also er ist mal drüber mal drunter.

 

Wenn ich unendlich lange in einen konkreten Anlagetitel ratenspare, dann nähert sich meine effektive Sparplanrendite der vermeintlichen Rendite an bzw. wird dann gleich. Stimmt das so? Falls ja, dann habe ich es jetzt vielleicht endlich begriffen. w00t.gif

 

Wenn du ein vernünftigen Anlagetitel betrachtest, dann stimmt das. Wenn du allerdings einen periodisch schwankenden z.B. immer in ungeraden Jahren ist der Kurs 1 und in geraden Jahren ist der Kurs 2. Dann stimmt diese Aussage nicht.

 

 

 

Wir betrachten Ratensparen über 20 Jahre, monatliche Einzahlung, konstante Raten. Somit gibt es 240 Betrachtungszeiträume die jeweils bei t0 beginnen (wenn ich auf monatlicher Basis rechne). Die Rendite schwankt um den Erwartungswert.

Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass ich in keinem dieser 240 Zeiträume (beginnend immer bei t0!!!) eine effektive Rendite erziele (berechnet mit der Formel für den vorschüssigen Rentenendwert), die über dem Erwartungswert liegt? Könnt Ihr sowas berechnen?

Hat hier die Volatilität nicht auch einen Einfluss auf die Höhe der 'Überrendite'? Mit meinem neuen Fachwissen würde ich behaupten, der Erwartungswert der 'Überrendite' ist 0, aber die Werte müssten doch auch um diesen Erwartungswert streuen. Stimmts?

Für den ersten, und zugegebenermaßen unwichtigen, Zeitraum t0-t1 müsste ich eine 50 / 50 Chance haben. Aber so geht es doch nicht weiter.

 

 

Ich möchte den Ergebnissen nicht vorweggreifen, aber wenn es nicht allzu unwahrscheinlich ist, dass man mal über dem Erwartungswert liegt, wäre die Volatilität doch noch nützlich, denn ohne könnte ich nie über dem Erwartungswert liegen. Da ich diese (eventuelle) höhere Rendite aber nicht dauerhaft halten kann, müsste ich überlegen, ob es sich schon lohnt, diese höhere Rendite zu realisieren und in einen anderen Fonds/Branche/Region zu investieren, der nicht auch gerade stark überdurchschnittlich lief (revolvierendes Investieren).

 

Ich merke gerade, dass mir alternativ Eure Meinung zu folgender Aussage auch reichen würde

 

- Die Volatilität eröffnet überhaupt erst die Chance, dass es einzelne (wahrscheinlich sehr wenige) Zeiträume geben kann, in denen die effektive Rendite den Erwartungswert übertrifft. Ich meine vielleicht 1 oder 2 mal während der Ansparphase, die restlichen 238 oder 239 wird sie dann niedriger sein. Je später dieses Ereignis eintritt, umso besser, da sich die höhere Rendite ja dann auf einen viel längeren Zeitraum bezieht (Kernaussage der FinanzUni).

 

Das ließe sich, wenn man ein bestimmtes Modell z.B. Normalverteilung zugrunde legt, nachweisen. Wäre aber viel Rechenarbeit. Sagen wir mal da kommt 95% raus. Deine Strategie ist verkaufe sobald die effektive Rendite über dem Erwartungswert liegt und investiere das Geld dann in einen anderen Anlagetitel. Dann bekommst du nach ein Ergebnis, wie wenn du beim Rollettspielen mit sagen wir 1024 Startvermögen immer 1 auf Rot setzt, wenn du gewinnst dann wieder 1 setzen und immer wenn du verlierst solange verdoppeln bist du gewinnst und dann wieder mit 1 anfangen. Die Chance bei jeder einzelnen Serie (bist zum 1. Sieg oder letzten Niederlage wenn man sein Geld ganz aufbraucht) liegt zwar bei 0,1% [Nullen beim Rollett verboten] aber dafür gewinnst du auch nur 1 und riskiertst 1024.

- Die Volatilität eröffnet überhaupt erst die Chance, dass es einzelne (wahrscheinlich sehr wenige) Zeiträume geben kann, in denen die effektive Rendite den Erwartungswert übertrifft. Ich meine vielleicht 1 oder 2 mal während der Ansparphase, die restlichen 238 oder 239 wird sie dann niedriger sein. Je später dieses Ereignis eintritt, umso besser, da sich die höhere Rendite ja dann auf einen viel längeren Zeitraum bezieht (Kernaussage der FinanzUni).

 

Ja wie beim Rolett und was ist wenn dieser unwahrscheinliche Fall eintritt? Dann hast du viel mehr Minus gemacht.

 

EDIT: Beelzebub, gehst Du so weit, Dich jetzt nicht mehr über den Börsencrash und die fallenden Kurse zu freuen? Das wäre meines Erachtens die falsche Schlußfolgerung.

 

Ich freue mich, dass die Marktteilnehmer ihre Zukunftserwartung reduziert haben, bevor ich den größten Teil meines Vermögens investiert habe, allerdings hätte ich auch gut damit leben können, wenn es keine Finanzkrise mit Rezession gegeben hätte.

 

 

Langfristig gleichen sich die Schwankungen aus und wenn ich sehr lange ratenspare, erreiche ich den Erwartungswert.

Du erreichst eher den Median, denk doch einfach mal zurück an des Münzwurfspiel. Auch den Median hast du erst im unendlichen "sicher". Auch wenn sich die effektive Rendite immer mehr der Medianrendite annähert.

 

ZITAT(Bennett)

Fünftens steigt naturgemäß die effektive Durchschnittsrendite, wenn der durchschnittliche Einstandspreis sinkt! Denn mit sinkendem durchschnittlichem Einstandspreis wird der Abstand zum Verkaufskurs größer, egal wie hoch oder niedrig der Verkaufskurs zum Verkaufszeitpunkt ist. Dadurch steigt der Gewinn und entsprechend die effektive Durchschnittsrendite.

 

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=74

 

Das ist doch falsch oder zumindest falsch ausgedrückt. Wenn der durchschnittliche Einstandspreis von Periode t zu Periode t+1 sinkt, sinkt auch die effektive Durchschnittsrendite von t zu t+1. Wenn der Kurs steigt, steigt auch der Einstandspreis (allerdings "gedämpft") und die effektive Rendite steigt. Ein großer Abstand zwischen Einstandspreis und Verkaufskurs entsteht nicht durch den CAE, sondern durch den Kursverlauf und insbesondere durch stark gestiegene Kurse am besten gegen Ende des Sparplans. Der CAE ist ein irreführender Begriff crying.gif , man sollte ihn versenken.

 

Ganz genau. Der Fehler den Herr Bennett macht, ist dass er annimmt der Verkaufskurs wäre stoachastisch unabhängig von dem aktuellen Kurs. Wenn das so wäre würde er sich wohl auch noch über einen 99% Crash freuen einen Monat vor seinem Verkaufszeitpunkt, weil das ja auf den Verkaufskurs keinen Einfluss hat...

 

Nunja, er hat recht, wenn er Ratensparen und Anteilsstücksparen vergleicht. Allerdings ist dieser Vergliech eigentlich irrelevant, weil einem dieser Vergleich keine weitere Information bringt.

 

Vor allem lässt sich daraus nicht schlussfolgern, dass die eff. Rendite im Durchschnitt über der Kursentwicklung liegt.

 

Er hat Recht wenn er Ratensparen mit Anteilsstücksparen + Schwarzes Loch vergleicht. D.h. wenn jeden Monat die Differenz zwischen Sparrate und Anteilsanzahl*Kurs vom schwarzen Loch aufgesogen wird. Wenn man die Differenz unters Kopfkissen legt, zur Bank bringt oder etwas halbwegssinnvolles damit macht, stimmt der Vergleich nicht.

[Marlies]

Die Wahrscheinlichkeit, dass es in 20 Jahren eines gibt mit einer "vermeintlichen" Jahresrendite (also Kurssteigerung von z.B. 1.1.2000 bis 31.12.2000) von 50%, beträgt bei einem Branchenfond ca. 67%. [Annahmen: Normalverteilung, Erwarte Rendite 10%, Standardabweichung 25%]. Aus empirischer Sicht ist die Normalverteilung für diese Berechnung nicht perfekt geeignet, weil es in der realen Welt mehr Ausreißer gibt, als dies in der Normalverteilung passiert, d.h. vermutlich ist die W.keit ein wenig höher. Es sollte aber klar sein, nur weil in den ersten 10 Jahren dieses nicht passiert ist. Nicht die W.keit für die übrigen 10Jahre bei 67% bleibt. Sondern die fällt auf 43%.

 

Für 5 Fonds ist das schwer zu berechnen, weil es abhängig von derren Korrelation ist.

Vielen Dank für die schnelle Berechnung. Also, damit kann ich was anfangen. Wie verändert sich denn die Wahrscheinlichkeit für 50% Jahresrendite bei einem Länderfonds (kleines EM-Land wie z.B. Malaysia) oder einen Small Cap Fonds, der nur in Europa investiert? Woher beziehst Du Deine Annahmen für die erwartete Rendite und die Standardabweichung? Gibt es dafür empirische Untersuchungen? Vielleicht könntest Du mal eine Aufstellung für einige Fälle machen, dann bekomme ich eine bessere Vorstellung.

 

In unserem Modell von stochastik unabhängigen Renditeentwicklungen, bringt dir diese Chance, über 50% Jahresrendite in einem Jahr zu haben, rein gar nichts [bezogen auf das erwartete Endvermögen folglich auch nicht für die erwartete effektive Durchschnittsrendite.]

Ja, das verstehe ich jetzt. Ohne revolvierendes Investieren habe ich keinen Nutzen davon, daß ich stark volatile Fonds wähle wenn ich Euch richtig verstanden habe, schadet es tendenziell sogar.

 

Wenn das Ereignis 50% Jahresrendite mit einer Handulungsempfehlung verbunden, wie z.B. verkaufe sobald du 50% + gemacht hast, dann würde das unter antizyklische Investieren fallen. In unserem Modell würde das aber auch nichts bringen, weil du nicht weißt, ob die Kurse weiter steigen oder nicht.

Die Handlungsempfehlung lautet in etwa, den Fonds nicht weiter zu besparen, wenn er schon mindestens zwei Jahre nacheinander hohe Jahresrenditen hatte. Damit profitiert er dann weiter von steigenden Kursen, man kauft aber keine teuren Anteile nach. Verkaufen soll man nur, wenn man vermutet, daß der Fonds für die Zukunft keine weiteren hohen Jahresrenditen mehr bringen wird.

 

 

Wie schon mal geschrieben, wenn du einen Geheimtipp hast, von dem du erwartet, dass er sich noch 10 Jahre parallel entwickelt und erst danach anfängt zu steigen (dafür um so stärker). Dann investiere erstmal in aussichtsreiche andere Aktien, mach mit denen Gewinn und investiere danach alles was du bis dahin angespart hast und die Gewinne in deinen Geheimtipp. Damit steigerst du sowohl dein Endvermögen als auch deine effektive Durchschnittsrendite.

 

Aus diesem Argument heraus solltest du dich von dir Idee lösen, du könntest zukünftige Boomzeiten auch nur annähernd abschätzen.

Das ist für mich hart zu verkraften, darüber muß ich mal in Ruhe nachdenken.

 

Lassen wir mal das revolvierende investieren beiseite. Also wir haben folgendes Szenario: Wir haben monatlich 100 [aus Vereinfachungsgründen investieren wir alle 2 Jahre 2400], die wir investieren können. Wir können wählen zwischen Portfolio W [Weltportfolio mit erwarteter Rendite 9% und erwarteter Varianz 17%] oder Portfolio B [5 Branchenfonds erwartete Rendite 10% und erwartete Varianz 25%]. Wir müssen uns entscheiden, ob wir während der ganzen Sparzeit von 18 [mein Beispiel Bild siehe Anhang] Jahren in W oder in B investieren. Dann überlegt man sich, wie in beiden Fällen die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ergebnisse ist und sucht sich das Portfolio aus, desser Verteilungen einem mehr zusagt. Ich habe mal eine Annäherung als Beispiel angehängt. Ich habe eine sehr einfach Verteilung verwendet (entweder steigen um Mittelwert+Varianz oder fallen um Varianz-Mittelwert) theoretisch wäre der Verlauf also wesentlich glatter aber die Tendenz sollte stimmen. Jetzt muss man sich halt aussuchen, welche der beiden Verteilungen man lieber hätte. Theoretisch müsste man dann noch Steuern und TER berücksichtigen.

Mir fehlt die Übung, solche Verteilungskurven zu interpretieren, ich brauche bitte eine Erläuterung. Auf der waagerechten Achse steht die effektive Rendite (z.B. 0,1 soll 10% heißen, richtig?). Wie muß ich senkrechte Achse verstehen? Ist Reihe 1 = Portfolio W (oder B )?

 

 

Das geht aber auch in beide Richtungen: Betrache z.B. in deinem DWS_India Beispiel den Zeitraum Anfang bis 01.05.2003. Dann hast zwar eine vermeintliche Rendite von 5,11% von Anfang an, aber eine effektive Durchschnittsrendite von -1,27% und sag jetzt bitte nicht, wer dann verkauft ist selber schuld. Zu dem Zeitpunkt wusste man nämlich noch nicht, dass die Kurse ihr Tief erreicht haben.

Werde ich mal selber berechnen und in Ruhe drüber nachdenken.

 

Naja ob eher 9 oder eher 13,3% passen dürfte man mit ein paar Beispielen schon rausbekommen.

Dann würden meine Beispiele was bringen? Kann aber ein paar Tage dauern, bis ich die hier einstellen kann.

[Adam.Riese]

Hallo Pierre

 

erst mal vielen Dank für deine Aufgaben.

 

Da habe ich gleich noch eine Aufgabe: Euer gesammtes Vermögen beträgt sagen wir 1000, ihr dürft an dem Münzwurfspiel teilnehmen und es werden sagen wir mal 100 Runden gespielt. Eure Aufgabe ist es den Median zu maximieren. Ihr dürft in jeder der Runden einen beliebigen Teit eures verbliebenen Vermögens setzen und müsst nicht immer alles reinvestieren. Welches ist die beste Strategie? [ich habe auch noch keine exakte Lösung, aber eine Vermutung für eine sinnvolle Strategie.]

Falls es da schon eine Auflösung gab hab ich die übersehen. Ich habe es nicht geschafft den ganzen Thread zu lesen. Ich nehme an du beziehst dich auf das 50% rauf, 40% runter mit je 50% Wahrscheinlichkeit Beispiel.

 

Ich kenne die Antwort nicht habe aber zumindest eine Idee um einen Median zu kriegen der grösser ist als das Anfangskapital, eine Art Rebalancing. Ich setze immer einen konstanten Betrag ein. Zum Beispiel 25. Dann ist der Median für das Endkapital:

1000 + 50 * 12.5 - 50 * 10 = 1125

Nicht berauschend. Man kann sicher noch deutlich höher gehen um den Median zu steigern, wie hoch weiss ich nicht. Wenn ich höher gehe kann mir das Geld ausgehen und dann wirds schwieriger zu rechnen.

 

Was ist deine Lösung?

[TheRedDevil]

Hallo Mari.

 

Nun ist die Frage: wenn ich nun irgendwann das Ziel erreiche, was bringt mir dann eine einzelne hohe Jahresrendite von 50% für die effektive Rendite des entsprechenden Fondssparplans und für die effektive Rendite des gesamten Portfolios? Diesen Zusammenhang führt Bennett nicht weiter aus. Ich habe selber schon Beispiele von Fonds gesehen, wo eine einzelne hohe Jahresrendite wenig für die effektive Rendite bewirkt hat. Diesen Zusammenhang würde ich gerne mathematisch noch besser begreifen: wie wirkt sich eine konkrete Jahresrendite eines Anlagetitels auf die effektive Rendite des Ratensparplans aus?

 

Naja, das liegt wohl daran, dass eine positive Jahresrendite von z.B. 50% wenig bringt, wenn der Krus im Jahr zuvor um 80% gefallen ist. Da beim Sparplan eher der Kurs am Ende wichtig ist, ist es natürlich wichtig, zuvor günstig eingekauft zu haben. Wenn Du Anfangs die ganze Zeit teuer gekauft hast, dann in einem Jar einen Crash von 80% hattest und das Jahr drauf 50% vermeintliche Jahresrendite hast, hast Du letzlich nicht viel gewonnen (-80% + 50% = immernoch minus) Daher würde ich immer vergleichen: Wieviel habe ich investiert, wieviel ist es gerade wert und wieviel (vermeintliche) Rendite habe ich dann im Durchschnitt pro Jahr gemacht, um es überhaupt einschätzen/vergleichen zu können.

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Zunächst würde mich aber interessieren, ob die anderen FinanzUni-Mitglieder meiner Beschreibung der Methode Bennett inhaltlich zustimmen nicht, daß ich mit einer falschen Beschreibung für neue Mißverständnisse und unnötige Arbeit sorge.

 

Sehr gut zusammengefaßt. Das hätte ich im ersten Beitrag dieses Threads gleich tun sollen. Meine Zustimmung hast Du! Gruß TheRedDevil

[TheRedDevil]

Nein! Wie gesagt, für mich ist ein Effekt weggefallen, der keine Relevanz besitzt. Das ändert doch nichts daran, an den Erfolg der Methode zu glauben. Und dass ich bei konstanter Sparrate jetzt Monat für Monat mehr Anteile kaufe als noch vor einem oder zwei Jahren, ist auch weiterhin super. Sogar mein durchschnittlicher Einstandspreis fällt weiter, aber nicht durch einen CAE, sondern durch die Natur des Fixratensparens.

 

Sorry, aber für mich war ein Sparplan = Ratensparen = CAE. CAE sagt doch nur aus: Cost Average Effekt - Also ich kaufe über lange Zeit zu einem Durchschnittspreis ein. Bei einer Einmalanlage ist das Risiko zu groß, dass ich zum Höstpreis einkaufe. Um das zu umgehen, kaufe ich zum "Mittelpreis" ein. Besser als der Höstpreis aber schlechter als der Niedrigstpreis. Aber egal. Ich denke der "CAE/X-Y Effekt" oder wie auch immer funktioniert besser, als dass ich anfange hellzusehen oder zu raten wann der beste Zeitpunkt zum Kauf ist.

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Die Wahrscheinlichkeit, dass es in 20 Jahren eines gibt mit einer "vermeintlichen" Jahresrendite (also Kurssteigerung von z.B. 1.1.2000 bis 31.12.2000) von 50%, beträgt bei einem Branchenfond ca. 67%. [Annahmen: Normalverteilung, Erwarte Rendite 10%, Standardabweichung 25%]. Aus empirischer Sicht ist die Normalverteilung für diese Berechnung nicht perfekt geeignet, weil es in der realen Welt mehr Ausreißer gibt, als dies in der Normalverteilung passiert, d.h. vermutlich ist die W.keit ein wenig höher. Es sollte aber klar sein, nur weil in den ersten 10 Jahren dieses nicht passiert ist. Nicht die W.keit für die übrigen 10Jahre bei 67% bleibt. Sondern die fällt auf 43%.

 

Daher versucht man auch bei Bennett einen volatilen Fonds zu finden. Da ist die W.keit größer, dass der Fonds auch tatsächlch mal wieder hoch kommt (ja, auch runter geht). Mein Healthcarefonds ist seit Jahren am Boden und schwankt kaum. Da verliere ich immer mehr den Glauben an eine rosige Zukunft. Etwas mehr Schwankung wäre gut. Dann wüßte ich, da Markt ist noch in Bewegung. Allerdings hab ich da ein Bauchgefühl. Zudem kaufe ich z.Z. so günstig ein, da kann kaum was schief gehen. A weng geht der schon nochmal hoch Und wenn ich nach z.B. nach 7 Jahren immernoch keinen Trend nach oben erkenne, dann kann ich immernoch verkaufen. Solange ich die Inflation irgendwie ausgleiche, war es ja erstmal keine Geldvernichtung.

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Vor dem Hintergrund frage ich mich, ob die Diskussionen in der Finanzuni wirklich so sachorientiert sind, wie sie sein sollten. blink.gif

Mir scheint es so, als würdem des öfteren Bennetts Thesen als gesichert angenommen werden, obwohl das nicht der Fall ist.

 

DANKE Das ist der Grund warum ich diese Diskussion hier angestoßen hab. Nochmal vielen Dank an alle Finanzuni'ler, die sich dazu entschieden haben, hier mit uns allen zu diskutieren. Hier herrscht nämlich wirklich Meinungsfreiheit. Und so kommen wir am Ende auch sicher zu einer gut ausgewogenen Strategie ... weiter so. Nur zusammen ist man stark

 

Gruß

TheRedDevil

[Delphin]

Daher versucht man auch bei Bennett einen volatilen Fonds zu finden. Da ist die W.keit größer, dass der Fonds auch tatsächlch mal wieder hoch kommt. Mein Healthcarefonds ist seit Jahren am Boden und schwankt kaum. Da verliere ich immer mehr den Glauben an eine rosige Zukunft. Allerdings hab ich da ein Bauchgefühl. Zudem kaufe ich z.Z. so günstig ein, da kann kaum was schief gehen. A weng geht der schon nochmal hoch

Ob du "günstig" kaufst, kannst du erst hinterher wissen. Es kann auch sein, dass die jetzigen Kurse im Nachhinain als ziemlich hoch erscheinen. (Will ich dir nicht wünschen, aber ist alles schon vorgekommen). Wenn nicht irgendwann mal ein deutlich Anstieg kommt, dann schmeißt du immer mehr und mehr Geld in einen Fonds, der seitwärts oder nach unten läuft. Das wäre dann doppelt schlimm, aber gut das ist halt der Preis dafür, dass wenn es nach oben geht du eben auch mit viel Geld drinsteckst. - Insgesamt einfach hohes Risiko also gibt es auch eine gewisse Chance auf außergewöhnlich hohen Gewinn.

 

Soweit absolut nachvollziehbar. (Nicht wirklich was ich für meine Rente tun würde, aber immerhin nicht langweilig.)

[Marlies]

Hallo TheRedDevil ,

 

konntest Du der etwas ernüchternden Erkenntnis von Smeik, Beelzebub und mir heute folgen?

 

Wir haben gelernt, daß die effektive Rendite und die vermeintliche Rendite bei einem linearen Kursverlauf identisch sind. Es gibt also nicht beim Ratensparen irgendetwas mehr, kein geheimnisvolles Plus durch den CAE oder sonstwas.

 

Daraus folgt aber auch, daß die effektive Rendite während der Ansparzeit mal größer und mal kleiner ist als die vermeintliche Durchschnittsrendite. Unsere (zumindest meine) implizite Vermutung, daß aus 13,3% vermeintlicher Durchschnittsrendite leicht mal 20% effektive Sparplanrendite werden, war also falsch.

 

Allerdings besteht immerhin bei volatilen Fonds eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, irgendwann einmal >50% Jahresrendite zu erreichen. Das wird dann aber nicht automatisch für eine hohe effektive Rendite reichen, die uns dann glücklich und zufrieden macht. Ich denke, wir können das beispielhaft an verschiedenen Kursverläufen mal analysieren - sobald ich die Zeit dazu finde.

 

Gruß,

Marlies

[Marlies]

Ob du "günstig" kaufst, kannst du erst hinterher wissen. Es kann auch sein, dass die jetzigen Kurse im Nachhinain als ziemlich hoch erscheinen. (Will ich dir nicht wünschen, aber ist alles schon vorgekommen). Wenn nicht irgendwann mal ein deutlich Anstieg kommt, dann schmeißt du immer mehr und mehr Geld in einen Fonds, der seitwärts oder nach unten läuft. Das wäre dann doppelt schlimm, aber gut das ist halt der Preis dafür, dass wenn es nach oben geht du eben auch mit viel Geld drinsteckst. - Insgesamt einfach hohes Risiko also gibt es auch eine gewisse Chance auf außergewöhnlich hohen Gewinn.

 

Soweit absolut nachvollziehbar. (Nicht wirklich was ich für meine Rente tun würde, aber immerhin nicht langweilig.)

Der Punkt ist hier: zielorientierte Streuung. Die Streuung über 5 Aktienfonds erhöht einerseits die Chancen, einen Fonds mit sehr hoher effektiver Rendite zu erwischen, und reduziert andererseits das Risiko, mit dem gesamten Portfolio eine stark unterdurchschnittliche Rendite zu erreichen. Von 5 Fonds trägt der mit der höchsten effektiven Rendite am meisten zum Erfolg des gesamten Portfolios bei. Deshalb zielt die Methode darauf ab, für wenigstens einen Fonds eine sehr hohe effektive Rendite zu erreichen.

 

Fünf Fonds mit jeweils separatem Regionen- und Branchenschwerpunkt sind besser als fünf Fonds mit Überschneidungen in den Branchen/Regionen - letztere haben mehr Korrelationen und damit ein erhöhtes Risiko bei geringeren Chancen (so habe ich das zumindest verstanden, ich will mal lieber ein bißchen vorsichtiger sein mit meinen Aussagen).

[TheRedDevil]

Hallo TheRedDevil ,

 

konntest Du der etwas ernüchternden Erkenntnis von Smeik, Beelzebub und mir heute folgen?

 

Wir haben gelernt, daß die effektive Rendite und die vermeintliche Rendite bei einem linearen Kursverlauf identisch sind. Es gibt also nicht beim Ratensparen irgendetwas mehr, kein geheimnisvolles Plus durch den CAE oder sonstwas.

 

Daraus folgt aber auch, daß die effektive Rendite während der Ansparzeit mal größer und mal kleiner ist als die vermeintliche Durchschnittsrendite. Unsere (zumindest meine) implizite Vermutung, daß aus 13,3% vermeintlicher Durchschnittsrendite leicht mal 20% effektive Sparplanrendite werden, war also falsch.

 

Allerdings besteht immerhin bei volatilen Fonds eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, irgendwann einmal >50% Jahresrendite zu erreichen. Das wird dann aber nicht automatisch für eine hohe effektive Rendite reichen, die uns dann glücklich und zufrieden macht. Ich denke, wir können das beispielhaft an verschiedenen Kursverläufen mal analysieren - sobald ich die Zeit dazu finde.

 

Gruß,

Marlies

 

Hallo Mari.

Ja, ich konnte Euch theo. folgen. Nachgerechnet habe ich es nicht. Allerdings weiß ich nicht recht, was mir dann die effektive Rendite noch bringt? Sollten wir nicht einfach immer von der Annahme ausgehen, wir hätte alle monatlichen Einzahlungen als Einmalanlage getätigt und schauen dann, was wir daraus am Ende gemacht haben? Dann könnten wir wenigstens vergleichen. Generell denke ich weiterhin, dass Kurse durch die Volatilität immer mal wieder stark nach oben gehen -> siehe Latein Amerika & Asien bis vor ein paar Monaten. Ich schaue dann einfach, wieviel meine Fonds gerade Wert sind. Habe ich meine Wertziele erreicht, verkaufe ich später mal bzw. schichte um. Einschlafen lassen halte ich für gefährlich, wenn ich schon z.B. eine Kurs habe, der seit 2 Jahren gestiegen ist. Er wird das nicht dauerhaft weiter machen. Dann doch lieber verkaufen wenn der Kurs gut steht und ich nicht mehr viel Zeit für eine zweite Chance 10-15Jahre habe.

 

Gruß

TheRedDevil

 

Ob du "günstig" kaufst, kannst du erst hinterher wissen. Es kann auch sein, dass die jetzigen Kurse im Nachhinain als ziemlich hoch erscheinen. (Will ich dir nicht wünschen, aber ist alles schon vorgekommen). Wenn nicht irgendwann mal ein deutlich Anstieg kommt, dann schmeißt du immer mehr und mehr Geld in einen Fonds, der seitwärts oder nach unten läuft. Das wäre dann doppelt schlimm, aber gut das ist halt der Preis dafür, dass wenn es nach oben geht du eben auch mit viel Geld drinsteckst. - Insgesamt einfach hohes Risiko also gibt es auch eine gewisse Chance auf außergewöhnlich hohen Gewinn.

 

Soweit absolut nachvollziehbar. (Nicht wirklich was ich für meine Rente tun würde, aber immerhin nicht langweilig.)

 

Naja, ich glaub halt schon, dass z.B. Asien noch viel Geld in Medizintechnik stecken wird. Wenn das so ist, dann werden auch die Firmen mehr Gewinne machen als heute und dann wird hoffentlich auch der Kurs steigen, außer die Aktionäre bekommen wieder eine emotionelle Panik wie zur Zeit ... HILFE DIE WELT GEHT UNTER .... .... alles wir gut !

Gruß TheRedDevil