Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[etherial]

Wo siehst du da den großen Denkfehler?

 

Voll diversifiziert und das über lange Zeit ist eben noch weniger Risiko! Ich weiß nicht warum ich das x-mal wiederholen muss. Es geht nicht darum, dass man wenig Risiko hat, sondern darum, dass man genausoviel Risiko hat, wie man gerne tragen würde.

 

Und was Bennett denkt, ist: JEDER kann das Risiko tragen, wenn er:

1. Ratensparen betreibt

2. markteng streut

 

So wie ich es verstanden habe, ist derjenige, der - wie ich - 20.000 in festverzinslichen kurzfristigen Anlagen hat:

1. dumm, weil er diese Anlagen langfristig nicht sicher sind (was eine ganz persönliche unfundierte Meinung von ihm ist)

2. verdammt, weil ich mit Vermögensverteilung anfangen müsste und nicht mehr Vermögensbildung anfangen kann ...

 

Glücklicherweise hat er nicht recht. Einmalanlagen und Raten unterscheiden sich nicht. Die sog. Effekte von denen er träumt sind was ganz normales und von anderer Sicht aus auch ziemlich trivial. Seine Fondsempfehlungen gehen in Richtung Fonds mit überdurchschnittlichem systematischen Risiko. Letztere Strategie war vor 30 Jahren auch mal in ... (Malkiel bezeichnet es als die Sucht nach Beta) und hat den Markt dramatisch underperformt. Will heißen: Selbst empirische Gegenbeweise lassen ihn kalt.

 

Was ist also die Essenz aus dem Buch:

- bessere Anlageempfehlung als ein DVAG-Berater

- dafür Brainwash-Effekt (DVAG-Geschädigte kommen bisweilen mal von ihrem Berater weg ...)

[Smeik]

Kein Denkfehler. Du verstehst nur unter Risiko etwas völlig anderes als ich.

 

Ich würde z.B. nicht sagen, dass regelmässig investieren meine Aktienanlage nennenwert sicherer macht. Auch nicht, dass langes investieren in Aktien sicherer ist als kurzes. (Ist immer gleich riskant.) Mit deinem Risikobegriff könnten die vielleicht Aussagen stimmen.

Hm, dann ist dein Risikobegriff aber irgendwie keine Repräsentation von dem, was man normaler Weise als Risiko empfindet (die Wahrscheinlichkeit eines schlechten Ausgangs).

Denn diese verringert sich selbstverständlich bei einer längeren Ansparzeit. Wenn du eine Woche investierst, ist die Wahrscheinlichkeit Gewinn zu machen wohl etwa 50%, wenn du aber länger investierst wird sie deutlich höher!

 

Aber die die Wahrscheinlichkeit eines schlechten Ausgangs ist doch eigentlich das entscheidene, insofern ist mir nicht ganz klar, welchen Sinn es macht, für die Entscheidungfindung überhaupt einen anderen Risikobegriff zu benutzen.

 

Voll diversifiziert und das über lange Zeit ist eben noch weniger Risiko! Ich weiß nicht warum ich das x-mal wiederholen muss. Es geht nicht darum, dass man wenig Risiko hat, sondern darum, dass man genausoviel Risiko hat, wie man gerne tragen würde.

Das ist mir schon klar, nur ich frage mich, welche Relevanz Risiko hat, wenn man es nur als Volatilität definiert. In diesem Fall sagt Risiko nämlich nichts darüber aus, ob das Ergebnis in einem niedrigen oder hohem Bereich schwankt.

Es macht keinen Sinn, seine Entscheidungen am Risiko auszurichten, wenn das Risiko nichts direkt damit zu tun hat, welchen Nutzen man aus der Anlage ziehen kann.

Es kann wohl kaum das Ziel eines Anlegers sein, die Volatilität seines Portfolios zu reduzieren, damit aber eine schlechte Rendite "sicher" zu haben, anstatt eine Volatilität in Kauf zu nehmen, mit dem ein hohe Rendite wahrscheinlich ist, aber auch eine schlechte möglich. Das ist schlicht irrational, wenn das Ziel ist, den Nutzen zu maximieren.

 

Im Endeffekt sind wir uns also hauptsächlich in der Bedeutung (oder der Defintion) des Risikos uneinig. Ich denke, dass Risiko als Volatilität allein gar keine Bedeutung für die Entscheidungsfindung haben darf.

Sinnvoll für die Entscheidungsfindung wird es erst dann, wenn auch einbezogen wird, in welchem Bereich der Kurs schwankt.

 

Dein Argument, dass die Strategie für viele schlecht ist weil sie ein hohes "Risiko" (eine hohe Volatilität) hat, kann ich somit nicht gelten lassen, weil Risiko allein keine rationale Entscheidungsgrundlage darstellt (wenn man es als Volatilität defniert).

Du müsstest zeigen, dass die Strategie bei einer für einen normalen, risikoaversen ein geringeren Nutzen aufweist, oder ein höheres Risiko bei einem dem Alltagsgebrauch entsprechendem Risikobegriff (das ist aber wohl schwiierig, weil dieser zu unpräzise ist). Das habe ich aber noch nicht gesehen.

Ich muss zugegeben, dass das wohl nicht einfach ist, weil die Präferenzen subjektiv sind (aber durchaus ähnlich, so dass das wohl kein extremes Problem ist) und es schwierig ist, die Strategie mathematisch zu modellieren.

 

Solange das nicht geschehen ist, finde ich es vermessen, die Strategie einfach als für viele nicht nützlich darzustellen, ohne Argumente zu haben (deine empirischen Gegenbeweise sind nur dann glaubhaft, wenn du sie auch darlegst; behaupten kann man vieles).

Ich habe auch nie behauptet, dass die Strategie das non-plus-ultra ist, aber es sprechen mmn viele Dinge dafür, dass sie zumindest in ihren Grundzügen richtig ist.

[etherial]

Das ist mir schon klar, nur ich frage mich, welche Relevanz Risiko hat, wenn man es nur als Volatilität definiert. In diesem Fall sagt Risiko nämlich nichts darüber aus, ob das Ergebnis in einem niedrigen oder hohem Bereich schwankt.

 

Ich muss echt be********* sein. Wir reden hier doch gar nicht darüber, dass Risiko als Alleinentscheidungskriterium zu gelten hat. Aus der Kombination von erwartbarer Rendite und erwartbarem Risiko kannst du dir ausrechnen wie breit das Intervall für dein zu 99% erwartbares Endvermögen ist. Und bei sicheren Anlagen ist das Interval eben klein und niedrig, bei riskanten groß und hoch.

 

Es kann wohl kaum das Ziel eines Anlegers sein, die Volatilität seines Portfolios zu reduzieren, damit aber eine schlechte Rendite "sicher" zu haben, anstatt eine Volatilität in Kauf zu nehmen, mit dem ein hohe Rendite wahrscheinlich ist, aber auch eine schlechte möglich. Das ist schlicht irrational, wenn das Ziel ist, den Nutzen zu maximieren.

 

Was würdest du wählen?

1) Gib mir 10.000 Ich würfele mit einem 1000-seitigen Würfel. Wenn ich eine 1 würfele bekommst du 20.000.000 zurück, ansonsten gar nichts.

2) Gib mir 10.000. Ich würfele mit einem 1000-seitigen Würfel und wenn ich 1-500 würfele bekomst du 25.000. Im anderen Fall 5.000.

 

Bei 2) habe ich sicher 5000 und eine Option auf 25.000. Bei 1) hab ich nichts sicher, aber dafür eine Option auf 20.000.000. Es ist offensichtlich, dass 1) deutlich mehr Rendite bringt als 2) - dafür hat 1) weniger Risiko.

 

Und du behauptest jetzt allen ernstes, dass 2) irrational wäre! Und dann betrachte mal:

 

3) Gib mir 10.000 und ich würfele gar nicht, sondern gebe dir 11.000 zurück

 

Um ehrlich zu sein: Auch 2. ist für mich ein viel zu hohes Risiko. Dabei gilt:

 

E(1) = 20.000, E(2) = 15.000, E(3) = 11.000

 

Von euch höre ich dann immer nur: CAE und langfristiges Investieren würden das Risiko ja reduzieren ... Aber egal wie oft ihr 1),2) oder 3) regelmäßig und langfristig macht ... 1) wird IMMER riskanter sein und 3) immer sicher. Selbst, wenn du mit 3) nie reich wirst.

 

Im Endeffekt sind wir uns also hauptsächlich in der Bedeutung (oder der Defintion) des Risikos uneinig. Ich denke, dass Risiko als Volatilität allein gar keine Bedeutung für die Entscheidungsfindung haben darf.

Sinnvoll für die Entscheidungsfindung wird es erst dann, wenn auch einbezogen wird, in welchem Bereich der Kurs schwankt.

 

Herzlichen Glückwunsch für diese Erkenntnis, das sagen Delphin, Pierre und ich auch schon die ganze Zeit. Und gerade wenn man das macht, dann sind Bennett-Strategien (die nur auf hohe Rendite aus sind, aber das Risiko ignorieren) nur für echte Zocker geeignet (was nicht bedeutet, dass es schlecht ist, sondern nur, dass Menschen mit anderem Risikogefühl andere optimale Strategien haben).

 

Du müsstest zeigen, dass die Strategie bei einer für einen normalen, risikoaversen ein geringeren Nutzen aufweist, oder ein höheres Risiko bei einem dem Alltagsgebrauch entsprechendem Risikobegriff (das ist aber wohl schwiierig, weil dieser zu unpräzise ist). Das habe ich aber noch nicht gesehen.

 

Der normale Risikobegriff ist alleine untauglich zur Wertpapierbewertung, man muss ihn immer mit der erwartbaren Rendite koppeln. Entscheidend ist die sog. risikoadjustierte Rendite. Und die MPT hat bewiesen, dass zu jedem Renditewunsch, ein Minimum für das Erwartbare Risiko gibt. Da niemand unter diesem Minimum investieren sollte, gibt es also unendlich viele Renditen, die man am Markt erzielen kann, aber jeder ist genau ein optimales Risiko zugeordnet. Für welche Rendite man sich entscheidet ist aber ein vollkommen individuelles Kriterium. Manche brauchen viel Rendite und akzeptieren großes Risiko oder umgekehrt (siehe Beispiel oben).

 

Ich habe auch nie behauptet, dass die Strategie das non-plus-ultra ist, aber es sprechen mmn viele Dinge dafür, dass sie zumindest in ihren Grundzügen richtig ist.

 

Das kommt immer darauf an, wie du Grundzüge definierst. Die Moderne Portfolio-Theorie ist einfach genauer und sachlicher als das dogmatische und unwissenschaftliche Gerede von Bennett. Das man bei geeigneter Risikoneigung (und unter der Voraussetzung, dass ausgewählte aktive Fonds besser als passive sind) auch mit der MPT genau den Bennettweg einschlagen kann (und sich dabei sogar gut fühlen darf) ist absolut korrekt. Laut MPT kann man aber auch guten Gewissens andere Wege einschlagen. Und so wie ich Marlies und dich bisher verstanden habe, ist Investieren in Weltfonds irrational.

[TheRedDevil]

Kommer: Seite 61-65. Studien habe ich gerade nicht zur Hand. Aber es sollte auch so klar sein, dass sich Branchen und Länder unterschiedlich entwickeln: Eine Branche läuft sehr gut, eine andere sehr schlecht. Dito für Länder. Da sich aber nicht absehen läßt wie sich eine Branche oder ein Land entwickelt, ist das nichts anderes als eine Wette.

 

 

Eine Länderwette Deutschland ist das gleiche wie eine Investition in den DAX (Fonds oder ETF ist egal). Marktbreite Streuung heißt, dass ich gemäß bestimmter Kriterien (z.B. Marktkapitalisierung) weltweit investiere. Dabei picke ich mir nicht bestimmte Länder oder Branchen raus, die höher gewichtet werden. Das wäre dann nichts anderes als eine Wette darauf, dass sich diese überdurchschnittlich entwickeln.

 

Ich denke das sind ganz wichtige Punkte:

 

Wir beide sind davon überzeugt, dass die Wirtschaft weiter wachsen wird und damit auch der Aktienkurs der Börsen.

Wir wetten allerdings auf Länder, die noch nicht so sehr gewachsen sind. Ihr hingegen eher auf Länder, die bereits gewachsen sind (Markkapitalisierung, siehe http://www.portfoliotheorie.com/portfolios...gewichtung.htm).

 

Ich habe am WE das sehr gute Buch "Crash der Theorien. Eine neue Sichtweise von Wirtschaft und Börse" von Bernd Niquet (http://books.google.de/books?id=-mVNAAAACAAJ&dq=Der+Crash+der+Theorien) quergelesen. Er geht sehr auf die einzelnen Anlagetheorien ein und zeigt auf, dass es jede Theorie nur so gut ist, wie die Menschen. Und Menschen handeln nicht immer gleich. Menschen können auch andere Entscheidungen treffen, auch wenn jeder sagt, lauf gerade aus. Er geht aber wirtschaftlich auf jede Theorie ein. Das würde mir persönlich ein wenig zu ökonomisch bzw. volkswirtschaftlich. Für Euch wäre das aber sicher was!

Im Buch ist mir dies besonders aufgefallen. Hier wird ungefähr gesagt: "Da wo bereits viele Firmen sitzen, dort wird es auch weiterhin wachsen. Also investiere via Sparplan z.B. in 8-10 Daxaktien oder in einen Index. Das einzige was wir wirklich wissen ist, dass in Regioen wie US oder EU in den letzten 100 Jahren die Börsen gewachsen sind. So wird es auch weitergehen. Firmen müssen weiter wachsen und tun es rein ökonomisch/volkswirtschaftlich auch. Grobes Fazit: Scheiß auf jede Theorie (auch Portfoliotheorie, Einpreisung, Markteffizenz, etc)."

 

Dies halte ich allerdings für etwas gefährlich, da durch die Globalisierung deutsche Firmen auch sehr im Ausland tätig sind und vielleicht auch abwandern. Ok, die Aktie ist max. in Frankfurt und NewYork an der Börse gelistet. Da wird sich das Wachstum dann auch bemerkbar machen. Egal ob die Firmen das Geld in Asien gemacht haben. Aber generell werden Firmen auch abwandern und sicher auch nicht unendlich wachsen (zu viel Verwaltung -> Behörden). Zudem werden Firmen auch aufgekauft. Wenn die Asiaten GM kaufen, wir die Firma sicher an Asiens Börsen gelistet.

 

Ist es nun besser auf bereits etablierte Länder (US/EU) zu wetten oder eher auf Wachstumsländer (Asien, LA)? Wo wird der Aktienkurs eher wachsen?

Bei Branchen ist es leichter, da hier auch weltweit gestreut wird und eher der Firmensitz wichtig ist.

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Das tue ich jetzt ja ungern, Smeik, paßt aber gerade so gut: laut Kommer ist "Value" langfristig besser als "Growth". Dazu gibt es Studien, eine wurde auch ziemlich am Anfang dieses Threads mal genannt (ich habe sie bisher nicht gelesen, weil mir das hier zu Beginn alles zu schnell ging, werde das aber mal nachholen). Soweit ich das jetzt richtig behalten habe, sind Value-Aktien solche, die nach Fundamentalkriterien gering bewertet sind, wobei die geringe Bewertung auch seine Gründe hat. Wenn sich die Unternehmen entgegen der Erwartung gut entwickeln, sind höhere Renditen drin als bei Growth-Unternehmen, denen von vornherein eine gute Entwicklung zugetraut wird. Bei den Value-Unternehmen sind die höheren Renditen aber gekoppelt mit höherem "Risiko".

 

Mir war das völlig neu. Bennett schreibt ja gar nichts zu diesem Thema, ich hatte aus eigener Überlegung (ähnlich wie Du) Growth übergewichtet in meinem Portfolio (nach Auflösung im morningstar X-ray-Tool). Das werde ich nun überdenken und mich zu diesem Thema weiter informieren.

 

Ich sag nur: Crash der Theorien. Eine neue Sichtweise von Wirtschaft und Börse" von Bernd Niquet ... von wegen Fundamentalanalyse ....

Danach schaust DU nie wieder in ein Morningstar-Tool. Übrigens, wie aktuell sind die Daten in dem Tool eigentlich

[TheRedDevil]

Mal noch zwei Anmerkungen zu meinen Beispieldateien: ich war meist zu faul, das Kaufdatum passend zum Kaufkurs korrekt zu kopieren und habe mir von Excel jeweils nur die Monatsabstände anlisten/berechnen lassen. Die Kurse sind manchmal nicht vom Monatsersten, sondern vom Monatsletzten, also das angegebene Datum ist nur monatsgenau. Außerdem habe ich in der Datenquelle für die beiden Grafiken manchmal die ersten Monate ignoriert. Grund: in den ersten Monaten gibt es oft starke Ausschläge der Rendite, das verzerrt die Darstellung, weil es den Wertebereich zu stark ausdehnt. Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie ich dann die Beschriftung der x-Achse passend dazu abändere. Wenn ich also z.B. von 229 Perioden die ersten 29 weglasse, müßte die Beschriftung mit 30 anfangen statt mit 1.

 

Sorry Mari. Aber ich dachte ich könnte mich auf Deine Daten verlassen. Wieso änderst Du einfach was dran bzw. kopierst sie nicht richtig. :no: Ich bin entsetzt :'(

So können wir sicher nicht wissenschaftlich arbeiten! Zudem sind die Graphen alle im linearen nicht log. Format. Das verfälscht auch jede Darstellung. Ich glaube ich muss ab sofort nur noch meinen Daten glauben ... schnief ...

[TheRedDevil]

Was würdest du wählen?

1) Gib mir 10.000€ Ich würfele mit einem 1000-seitigen Würfel. Wenn ich eine 1 würfele bekommst du 20.000.000€ zurück, ansonsten gar nichts.

2) Gib mir 10.000€. Ich würfele mit einem 1000-seitigen Würfel und wenn ich 1-500 würfele bekomst du 25.000€. Im anderen Fall 5.000€.

 

Bei 2) habe ich sicher 5000€ und eine Option auf 25.000€. Bei 1) hab ich nichts sicher, aber dafür eine Option auf 20.000.000€. Es ist offensichtlich, dass 1) deutlich mehr Rendite bringt als 2) - dafür hat 1) weniger Risiko.

 

Und du behauptest jetzt allen ernstes, dass 2) irrational wäre!

 

Bis hier hin fand ich Eure Diskussion sehr aufschlussreich. Aber mal im Ernst: 1) gibt doch nicht das Risiko der Bennett Strategie wieder. Das wäre Selbstmord mit russischem Roulett. Nicht das Du irgendwie Anhänger von 2) bist und total der Portfoliotheorie verfallen bist ... vielleicht solltest Du das eben erwähnte Buch auch lesen ...

[Delphin]

Hm, dann ist dein Risikobegriff aber irgendwie keine Repräsentation von dem, was man normaler Weise als Risiko empfindet (die Wahrscheinlichkeit eines schlechten Ausgangs).

Es gibt tatsächlich verschiedene Risikobegriffe, und durchaus wissenschaftliche Diskussionen darum, welcher am ehesten dem normalen Sprachgebrauch entspricht. Meine Beobachtung ist, dass der normale Sprachgebrauch oft sehr unterschiedlich ist, wenn es um's Risiko geht.

 

Deine Beschreibung als "Wahrscheinlichkeit des schlechten Ausgangs", kann ich gut nachvollziehen. Das ist übrigens genau die Definition im Sinne der Portfoliotheorie, man kann nämlich zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit eines schlechten Ausgangs (unter dem Begriff Shortfall.Wahrscheinlichkeit bekannt) direkt von der Volatilität abhängt. Das dürfte auch so klar sein, denn stark variierende Jahresrenditen bedeuten eben, dass es eine höhere Wahrscheinlichkeit gibt, dass am Ende die Kurse gerade im Keller sind.

 

Denn diese verringert sich selbstverständlich bei einer längeren Ansparzeit. Wenn du eine Woche investierst, ist die Wahrscheinlichkeit Gewinn zu machen wohl etwa 50%, wenn du aber länger investierst wird sie deutlich höher!

Yepp, stimmt. Nur 4% nach einer Woche ist eben besser als 4% nach 30 Jahren, das würde ich ungern gleichsetzen.

 

Im übrigen gilt, was du beschreibst natürlich für alle Anlagen, bei Anleihen ist das genauso, da sinkt auch die Wahrscheinlchkeit eines schlechten Ausgangs durch längere Anlage.

 

Aber die die Wahrscheinlichkeit eines schlechten Ausgangs ist doch eigentlich das entscheidene, insofern ist mir nicht ganz klar, welchen Sinn es macht, für die Entscheidungfindung überhaupt einen anderen Risikobegriff zu benutzen.

Das sehe ich ähnlich, deshalb finde ich den Risikobegriff auch sehr hilfrech und beziehe ihn in meine Überlegungen mit ein.

 

Haben wir also schon den gelichen Risikobegriff, ist nur ne quantitative Frage, dass ich darauf bestehe, dass riskante Anlagen nur bei langem Zeitraum nur "scheinbar" sicherer werden.

 

Letztlich will ich auch nur, dass die Leute sich ein möglichst realistisches Bild vom Risiko machen. Denn wenn wir in zwei Jahren einen fetten Crash bekommen sollten un der Dax bei 1.000 steht, dann kann es eben leicht passieren, dass diejenigen, die ihre Risikotoleranz falsch eingeschätzt haben entnervt das Handtuch werfen - da wäre es dann besser gewesen, man hätte sich von Anfang an realistisch eingeschätzt und ggf. ein paar Anleihen dazugelegt.

 

Ich finde halt, dass - wenn die Risikotoleranz das erlaubt - man unbedingt auch in Aktien anlegen sollte, wenn es um lange Zeiträume geht. Ich bin aber definitiv nicht in der Lage, die nächste Boom-Branche vorherzusagen, zumal nicht, wenn der Boom erst in zwanzig Jahren passieren soll. Langfristig haben Aktien sich bisher immer positiv entwickelt, zumindest wenn man den Markt als ganzes gemittelt betrachtet; wenn ich nun aber nach eigenem Gutdünken eine kleine Teilmenge des Marktes auswähle, dann kann ich mich auf diesen langfristig positiven Trend eigentlich kaum verlassen. Da muss ich mich dann allein auf meine eigenen Gedanken verlassen...

[PierreDeFermat]

@ Smeik

 

Noch mal zum Einpreisen (deine Outperformance Strategie):

 

Es ist sinnvoll erstmal bei den Aktien anzufangen und dann zu gucken, wie sich das auf Fonds beziehen lässt.

 

1 Fall: Es gibt ein Unternehmen für das man bis in alle Ewigkeit eine Rendite über dem Marktdurchschnitt erwartet.

 

Hier scheitern effiziente Märkte in gewisser weise. Aber dieser Fall dürfte wohl eher selten sein. Ich wüsste kein Unternehmen von dem ich eine überdurchschnittliche Rendite für den Zeitraum zwischen Jahr 3000 und Jahr 4000 erwarte.

 

2. Fall: Ein Unternehmen hat eine höhere Rendite für X Jahre und gleicht sich danach der durchschnittlichen Marktrendite an.

 

Zur Vereinfachung nehmen wir thesaurierende Unternehmen (mit Dividenden kommen wir zum gleichen Ergebnis nur die Rechnungen werden komplizierter.)

 

2.a.) perfekte Zukunftserwartungen:

Beispiel: Unternehmen A hat 30 Jahre lang eine Kapitalrendite von 10% und danach 5%. Unternehmen B hat die ganze Zeit eine Kapitalrendite von 5%.

 

Beide Unternehmen haben 1Mrd. Eigenkapital. Da keine Dividenden ausgeschüttet werden hat Unternehmen A nach 30 Jahren 17,4494023 [1,1^30] Mrd. Eigenkapital und Unternehmen B 4,32194238 Mrd.

 

In 30 Jahren kostet dann z.B. eine A Aktie 1745und eine B Aktie 432. Da wir perfekte Voraussicht haben wissen wir dieses schon heute und auch in 29 Jahren. In 29 Jahren werden die Aktien wohl [bei konstantem Zinsniveau von 5% [mit variablen stimmt alles auch wird nur komplizierter.]] 1662 [1745/1,05] und 412 [432/1,05] kosten.

 

Heute würde A 403,739818 kosten und B 100. B hat ein Kursbuchverhältnis von 1 und A eins von 4,04. Dieses Kursbuchverhältnis von B nähert sich immerweiter dem von A, weil die zukünftige Zeit einer höheren Rendite vergeht.

 

2.B) Alle Wirtschafts-Subjekte sind risikoneutral. Haben gleiche Zukunftserwartungen die allerdings nicht perfekt sind. Mit den Informationen von heute müsste man vor alle Rechnungen noch ein Erwartungswert schreiben und kommt genau zu den gleichen Ergebnissen. Also Kursbuchverhältnis von 1 und 4,04. Erwartete Rendite auf das Anlagevermögen bei beiden von 5%.

 

2.c) Wirtschaftssubjekte sind risikoavers. Zinsniveau konstant 5%. Gleich nicht perfekte Zukunftserwartungen.

 

1 Fall: das erwartete Endvermögen von B streut stärker als das von A: z.B. Erwartung für A: Gleichverteilung auf [1570,1920] [+-10%]und und Erwartungen von B: [346,519] [+-20%]. Für das Risiko, welches durch die Streuung auftritt, sinkt der Aktiekurs heute unter 403 bzw. 100 in Abhängigkeit von der Risikoaversion und die erwartete Rendite ist höher als 5%, wobei sie bei B höher ist, weil man hier ein höheres Risiko trägt also die Kompensation (Risikoprämie) höher seien muss. [falls A stärker streut als B ist es natürlich genau umgekehrt.]

 

Falls der Zinssatz oben nur für eine Anlage bis in 30 Jahren zählt, also man sich festlegen muss. Bekommt man ggf. dafür noch eine Prämie für die Illiquidität der Anlage. Ist es z.B. Tagesgeld gibt es bei den Aktien eine Prämie für die Illiquidität, weil Kursschwankungen die Liquidität verringern.

 

Fazit: Wenn es ein Unternehmen gibt von dem eine höhere Rendite gibt als die des Marktes für alle Ewigkeit, dann kann man für dieses keinen rationalen Preis bestimmen, für alle anderen geht es schon, solange man weiß wie risikoavers der Markt ist und welche Zukunftserwartungen dieser hat.

Kurzes Argument warum es so ein Unternehmen vermutlich nicht gibt: Sobald das bekannt ist würden immer mehr Unternehmen versuchen dieses zu kopieren, dadurch steigt die Konkurrenz und die Marge sinkt und damit die Rendite.

 

Okay kommen wir zu Fonds: Naja ein Fondsmanager sollte jawohl in der Lage sein grob abzuschätzen welche Fonds in Zukunft boomen werden, schließlich haben wir oben auch angenommen, dass der Investor vorhersehen kann dass Unternehmen A wahrscheinlich stärker boomt als Unternehmen B. Also kann er doch immer umtauschen bevor eine Aktie nicht mehr boomt in eine die in Zukunft boomt und so hat er immer eine mit z.B. Kapitalrendite. Das Problem ist leider er hat nach z.B. 30 Jahren wenn das 1. nicht mehr boomt eine Aktie von einem Unternehmen mit Kursgewinnverhältnis 1 und kauft dann wieder eins mit 4,04. Also hat er wieder nur ein Viertel an Substanz die dann wieder in den nächsten 30 Jahren aufgefüllt wird. Also schafft er auch nur 5%+Risikoprämie+- Illiquiditätsprämie- Kosten.

 

In den Rest muss ich mich erstmal wieder einlesen. Aber vielleicht könntet ihr schon mal darauf eingehen.

[Smeik]

Was würdest du wählen?

1) Gib mir 10.000 Ich würfele mit einem 1000-seitigen Würfel. Wenn ich eine 1 würfele bekommst du 20.000.000 zurück, ansonsten gar nichts.

2) Gib mir 10.000. Ich würfele mit einem 1000-seitigen Würfel und wenn ich 1-500 würfele bekomst du 25.000. Im anderen Fall 5.000.

 

Bei 2) habe ich sicher 5000 und eine Option auf 25.000. Bei 1) hab ich nichts sicher, aber dafür eine Option auf 20.000.000. Es ist offensichtlich, dass 1) deutlich mehr Rendite bringt als 2) - dafür hat 1) weniger Risiko.

 

Und du behauptest jetzt allen ernstes, dass 2) irrational wäre!

Nein das tue ich nicht! Das kommt darauf, welchen Nutzen dem Würfelnden die einzelnen Ergebnisse zuordnet. Option ist 1) ist bei bestimmten Präferenzen die bessere, bei anderen 2). Aber es ist doch klar, dass ich das weiß, wir haben doch schon darüber diskutiert!

 

Von euch höre ich dann immer nur: CAE und langfristiges Investieren würden das Risiko ja reduzieren ... Aber egal wie oft ihr 1),2) oder 3) regelmäßig und langfristig macht ... 1) wird IMMER riskanter sein und 3) immer sicher. Selbst, wenn du mit 3) nie reich wirst.

Das stimmt nur, wenn man Risikodefinition benutzt, die nicht dem Alltagsgebrauch entspricht.

Ich muss mich da in so fern korriegieren, dass Risiko als "Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines schlechten Ereignisses" etwas zu ungegnau ist. Passender wäre Risiko als die Summe der Produkte der Wahrscheinlichkeiten der jeweiligen negative Ereignisse mal den (negativen) Nutzen des jeweiligen Ereignisses. IMO entspricht das ziemlich genau dem, was wir normaler Weise mit Risiko meinen.

 

Mit der Argumentation die du oben benutzt ist auch weniger riskant eine Sportart zu betreiben, bei der man sich jedes zweite mal etwas bricht (und sonst nichts passiert) als mit dem Flugzeug zu fliegen.

Denn bei der Sportart hat man ja "sicher", sich höchstens etwas zu brechen, während man bei einem Flugzeugabsturz sterben kann.

Das ist offensichtlich nicht die Art und Weise, wie wir in der Realität Risiko einschätzen.

 

Herzlichen Glückwunsch für diese Erkenntnis, das sagen Delphin, Pierre und ich auch schon die ganze Zeit. Und gerade wenn man das macht, dann sind Bennett-Strategien (die nur auf hohe Rendite aus sind, aber das Risiko ignorieren) nur für echte Zocker geeignet (was nicht bedeutet, dass es schlecht ist, sondern nur, dass Menschen mit anderem Risikogefühl andere optimale Strategien haben).

Das ist aber wieder eine Behauptung, die du noch nicht belegt hast - Bennett ignoriert nicht das Risiko, er benutzt nur keine realitätsferne Definition (was nich heißen soll, dass er hinreichend belegt hat, dass seine Strategie funktioniert).

 

Der normale Risikobegriff ist alleine untauglich zur Wertpapierbewertung, man muss ihn immer mit der erwartbaren Rendite koppeln. Entscheidend ist die sog. risikoadjustierte Rendite. Und die MPT hat bewiesen, dass zu jedem Renditewunsch, ein Minimum für das Erwartbare Risiko gibt. Da niemand unter diesem Minimum investieren sollte, gibt es also unendlich viele Renditen, die man am Markt erzielen kann, aber jeder ist genau ein optimales Risiko zugeordnet. Für welche Rendite man sich entscheidet ist aber ein vollkommen individuelles Kriterium. Manche brauchen viel Rendite und akzeptieren großes Risiko oder umgekehrt (siehe Beispiel oben).

Ich finde so ist die Betrachtung eigentlich sinnlos. Wir wollen doch nicht eine bestimmte Rendite erzielen, sondern jedes mögliche Endvermögen hat einen bestimmten Wert für uns.

 

Das kommt immer darauf an, wie du Grundzüge definierst. Die Moderne Portfolio-Theorie ist einfach genauer und sachlicher als das dogmatische und unwissenschaftliche Gerede von Bennett.

Da hast du sicherlich recht, in vieler Hinsicht ist Bennett unpräzise... Ein mathematisches Modell was zwar präzise Aussagen liefert, die dann aber nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen ist aber auch nicht besser.

 

Das man bei geeigneter Risikoneigung (und unter der Voraussetzung, dass ausgewählte aktive Fonds besser als passive sind) auch mit der MPT genau den Bennettweg einschlagen kann (und sich dabei sogar gut fühlen darf) ist absolut korrekt. Laut MPT kann man aber auch guten Gewissens andere Wege einschlagen. Und so wie ich Marlies und dich bisher verstanden habe, ist Investieren in Weltfonds irrational.

Ganz so pauschal würd ich das nicht sagen. Für mich persönlich ist das nur eine wahrscheinliche These, die für viele gilt, ich will das nicht als unumstößliche Wahrheit darstellen. Insbesondere kann man nicht sagen, dass es generell irrational ist, weil es ja auf die Präferenzen des Anlegers drauf ankommt.

Wenn ich über eine Nutzen, der durch subjetive Präferrenzen bestimmt wird, rede, kann ich auch kaum etwas anderes behaupten.

Ich denke nur, dass eine Nutzenfunktionen, die einer regelmäßige Investition in diversifizierte Branchen- und Länderfonds für eine Zeitraum von >20 Jahren einen geringeren Nutzen zuweist, als einer regelmäßige Investition in einen Weltindexfonds, selten sein dürfte.

 

Ich argumentiere die ganze Zeit auch nicht dafür, dass Bennetts Strategie unbedingt die beste ist, sondern dagegen, dass es für sehr viele (für die "nicht-Zocker") eine schlechte ist.

Es vermessen, zu behaupten, ich wisse, dass es die beste ist, weil ich das gar nicht untersuchen / beweisen kann.

Was man allerdings kann ist versuchen empirisch die Strategie auf Glaubhaftigkeit zu überprüfen. Eine aussagekräftige Überprüfung ist zu aufwendig und vielleicht sogar nicht möglich, aber was ich bis jetzt gesehen habe, lässt mir die Strategie glaubhaft erscheinen.

Ebenso die mmn recht sichere Aussicht auf dauerhaft höheres Wachstum einiger Branchen (insbesondere Technologie) und die nicht extrem höhere Volatilität und der nicht extrem hohe Preis der entsprechenden Unternehmen.

 

Sicher bin ich mir auch nicht, deswegen verfolge ich die Strategie auch nicht (und werde es wohl auch nicht, weil mir Stockpicking mehr Spaß macht / noch mehr Verantwortung in meinen eigenen Händen lässt, was ich gut finde).

[TheRedDevil]

Dann vertrau mir ... Von den ganzen aktiven Fonds, die hier als Outperformer beworben wurden gibt es praktisch nur eine Klasse, die nicht zuverlässig zerfetzt worden ist: globale aktive Fonds wie der Lingohr Systematic oder der DWS Dividende. Bei denen sieht man heute aber dass sie viel Risiko aufgenommen haben für die entsprechende Rendite.

 

Ich habe es schon geprüft und ich habe zwischendurch durchaus viele aktive Fonds gehabt, die sich gegen den entsprechenden ETF auch gut behaupten konnten. Verstehen tue ich das auch nicht so richtig.

 

Entscheidend ist für mich etwas anderes: Ich habe z.B. den Threadneedle Smaller European Companies zum ansparen. Der lag vor einem Jahr noch besser (zumindest ähnlich) als der MSCI Europe Small. Dennoch hat die KAG sich nicht mit dem richtigen Index gemessen sondern mit dem MSCI World Kursindex (!). Kennst du den Unterschied zum Performance-Index? Die Performance eines Fonds (incl Index) mit dem Kurs eines Index (keine Dividende) ist nicht seriös. Und jetzt frage ich: Warum haben die es nötig Chartschminkerei zu betreiben, wenn sie ihren korrekten Index übertreffen? Irgendwas haben die zu verbergen.

 

Hallo.

 

Anbei die Charts meiner Fonds im Vergleich zu den entsprechenden ETFs:

 

 

 

 

 

 

 

Ich finde es ist klar zu erkennen, dass die aktiven Fonds so gut wie nie von den ETFs geschlagen werden. Sicher ist der Vergleich nicht ganz perfekt, weil die Zeiten etwas kurz sind. Das liegt aber ind er Natur der Sache, dass ETFs nicht so lange am deutschen Markt sind. Ich hätte aber eigentlich erwartet, dass die ETFs meine Fonds häufiger schlagen. Schliesslich sind sie >1,0% TER billiger. Was haltet Ihr davon?

[TheRedDevil]

 

ETHERIALs PN ANTWORT (!):

 

ZITAT

>>LA

> ISHARES MSCI LATIN AMERICA A0NA0K USD

 

 

Der Unterschied ist nicht existent. Der aktive Fonds schafft es trotz höherer Kosten mit dem Index gleichzuziehen. Er ist weniger diversifiziert und damit etwas riskanter - und schafft doch nur Indexperformance. Ob der in der Zukunft so stabil bleibt? Die Wahrscheinlichkeit ist eher gering.

 

ZITAT

>Asia

ISHARES MSCI FAR EAST EX-JAPAN A0HGZS USD

LYXOR ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN LYX0AB EUR

 

 

Schau dir die 1-Jahres-Performance an. Wer zum falschen Zeitpunkt investiert war hat da durchaus Geld abgegeben.

 

ZITAT

>Water

LYXOR ETF WORLD WATER LYX0CA EUR

POWERSHARES PALISADES GLOBAL WATER FUND A0M2EF EUR

ISHARES S&P GLOBAL WATER A0MSAG USD

 

>Klima

LYXOR ETF NEW ENERGY LYX0CB EUR

POWERSHARES GLOBAL CLEAN ENERGY FUND A0M2EG EUR

 

 

Wasser ist ne Zockerei - ob mit oder ohne ETFs ... Ich hab mir die Charts deswegen gar nicht angesehen. Das Risiko gegenüber dem MSCI World siehst du an der schlechten Performance.

 

ZITAT

>Health

LYXOR ETF DJ STOXX 600 HEALTHCARE LYX0AS EUR

ISHARES DJ STOXX 600 HEALTH CARE (DE) 628937 EUR

DB X-TRACKERS DJ STOXX 600 HEALTH CARE ETF 1C DBX1SH EUR

 

Der ist ein underperformer

 

ZITAT

Für dern Vergleich habe ich Onvista Fondsvergleich genommen und mir den Verlauf über 10 Jahre angeschaut (wenn möglich):

 

Jede Periode nehmen (10, 5, 4,3,2,1 Jahre) Es kann immer sein, dass in der längsten Periode gerade eine Glückssträhne auftrat ... die dann den Chart anders erscheinen lässt.

 

ZITAT

Was denkst Du darüber? Laufen die ETFs mit den geringen TER wirklich besser? Besser kaum finde ich. Die Aktienfonds laufen auch nicht wirklich schlechter. Oder?

Besonders Latein Amerika und Asien war interessant. Healthcare ist ein Kadindat, wo ich mir nicht sicher bin ...

 

 

Lateinamerika ist quasi passiv, Asien ist definitiv aktiv, deswegen ist er mal unter dem Index und mal darüber. Healthcare ist aktiv aber eher ein Underperformer. Wasser und Klima ... naja. Ableiten kannst du daraus nichts - auch nichts gegen aktive Fonds.

 

Auch wenn ich es mir nicht erklären kann, aktive Fonds scheinen mir wesentlich öfter gut zu sein, als sie dürften. Ich habe da zwar eine Theorie, aber die diskutiere ich erst, wenn sie reif ist.

 

Bei dir im Portfolio hält es sich ja irgendwie die Waage. Und dann musst du eben bedenken, ob das so weiter geht. Jetzt bist du mit aktiven Fonds noch knapp besser als der Index. Ob das so bleibt?

 

Kennst du den Thread über die Porsche-Spekulationen um VW? Obwohl jeder dachte, dass Indexfonds die größten Verlierer werden würden, so waren es durchgehend die aktiven Fonds. Weil die VW für eine schlechte Aktie hielten - und deswegen nicht im Portfolio hatten. Damit sind praktisch alle Deutschlandfonds unter die Indexperformance gefallen.

 

Wenn deine aktiven Fonds genausowas machen, sind sie die Opfer bei der nächsten Börsenspekulation.

[ElTopo]

Ich denke das sind ganz wichtige Punkte:

 

Wir beide sind davon überzeugt, dass die Wirtschaft weiter wachsen wird und damit auch der Aktienkurs der Börsen.

Wir wetten allerdings auf Länder, die noch nicht so sehr gewachsen sind. Ihr hingegen eher auf Länder, die bereits gewachsen sind (Markkapitalisierung, siehe http://www.portfoliotheorie.com/portfolios...gewichtung.htm).

Marktkapitalisierung ist nur eine mögliche Variante um ein Portfolio abzubilden. Viele gewichten auch nach BIP, das drückt die Quote kapitalisierungsstarker Länder wie USA und GB deutlich. Man kann noch einen Schritt weitergehen und nach BIP unter Beachtung der Kaufkraftparitäten gewichten, dann wären die Emgering Markets die größte Position im Portfolio.

 

Ich habe am WE das sehr gute Buch "Crash der Theorien. Eine neue Sichtweise von Wirtschaft und Börse" von Bernd Niquet (http://books.google.de/books?id=-mVNAAAACAAJ&dq=Der+Crash+der+Theorien) quergelesen. Er geht sehr auf die einzelnen Anlagetheorien ein und zeigt auf, dass es jede Theorie nur so gut ist, wie die Menschen. Und Menschen handeln nicht immer gleich. Menschen können auch andere Entscheidungen treffen, auch wenn jeder sagt, lauf gerade aus. Er geht aber wirtschaftlich auf jede Theorie ein. Das würde mir persönlich ein wenig zu ökonomisch bzw. volkswirtschaftlich. Für Euch wäre das aber sicher was!

Im Buch ist mir dies besonders aufgefallen. Hier wird ungefähr gesagt: "Da wo bereits viele Firmen sitzen, dort wird es auch weiterhin wachsen. Also investiere via Sparplan z.B. in 8-10 Daxaktien oder in einen Index. Das einzige was wir wirklich wissen ist, dass in Regioen wie US oder EU in den letzten 100 Jahren die Börsen gewachsen sind. So wird es auch weitergehen. Firmen müssen weiter wachsen und tun es rein ökonomisch/volkswirtschaftlich auch. Grobes Fazit: Scheiß auf jede Theorie (auch Portfoliotheorie, Einpreisung, Markteffizenz, etc)."

Erst wird gesagt scheiß auf alle Theorien, und dann wird die Odysseus-Theorie vorgestellt

Wirklich was Neues steht da auch nicht, und die MPT wird auch teilweise etwas fehlinterpretiert...

 

Dies halte ich allerdings für etwas gefährlich, da durch die Globalisierung deutsche Firmen auch sehr im Ausland tätig sind und vielleicht auch abwandern. Ok, die Aktie ist max. in Frankfurt und NewYork an der Börse gelistet. Da wird sich das Wachstum dann auch bemerkbar machen. Egal ob die Firmen das Geld in Asien gemacht haben. Aber generell werden Firmen auch abwandern und sicher auch nicht unendlich wachsen (zu viel Verwaltung -> Behörden). Zudem werden Firmen auch aufgekauft. Wenn die Asiaten GM kaufen, wir die Firma sicher an Asiens Börsen gelistet.

 

Ist es nun besser auf bereits etablierte Länder (US/EU) zu wetten oder eher auf Wachstumsländer (Asien, LA)? Wo wird der Aktienkurs eher wachsen?

Bei Branchen ist es leichter, da hier auch weltweit gestreut wird und eher der Firmensitz wichtig ist.

In einem breit diversifizierten Portfolio werden sowohl developed markets als auch emerging markets benötigt. Die Mischung machts.

Übrigens gibt es im Sinne der MPT auch die Möglichkeit, über Branchen statt über Länder oder Regionen zu streuen. Allerdings wird auch dort keine Branche höher gewichtet, sondern es wird nach bestimmten Kriterien in alle Branchen investiert.

[TheRedDevil]

Hallo ElTopo.

 

Marktkapitalisierung ist nur eine mögliche Variante um ein Portfolio abzubilden. Viele gewichten auch nach BIP, das drückt die Quote kapitalisierungsstarker Länder wie USA und GB deutlich. Man kann noch einen Schritt weitergehen und nach BIP unter Beachtung der Kaufkraftparitäten gewichten, dann wären die Emgering Markets die größte Position im Portfolio.

 

Daher habe ich den Link hinzugefügt. Gehe ich aber z.B. nach BIP komme ich doch wieder weg von einem weltweiten Fonds. Der MSCI World bildet doch eher Marktkapitalisierung nach. Entsprechend muß ich dann doch auch auf Länder oder regionen Indizies zurückgreifen und entsprechend in meinem Portfolio gewichten. Das ist doch das Selbe, was Bennett sagt. Die Abbildung des Marktes im Portfolio ist doch ein entscheidener Aspekt! Du mußt dann doch auch eine Entscheidung treffen (nach Mensch, Kapital oder Einkommen). Das kann man genauso als Wette bezeichnen.

 

In einem breit diversifizierten Portfolio werden sowohl developed markets als auch emerging markets benötigt. Die Mischung machts.

Übrigens gibt es im Sinne der MPT auch die Möglichkeit, über Branchen statt über Länder oder Regionen zu streuen. Allerdings wird auch dort keine Branche höher gewichtet, sondern es wird nach bestimmten Kriterien in alle Branchen investiert.

 

Wir gewichten ja keine unserer Fonds über. Jeweils z.B. 1/5 bei 5 Fonds wird in jeden Fonds investiert. Ob Banche oder Region. Da stimmen wir dann ja mit der MPT überein. Ich sehe allerdings immer weniger Unterschiede zwischen unseren Strategien. Würdet Ihr nur auf den Weltfonds setzen, dann wäre es vielleicht keine Wette wie unsere. Aber durch die notwendige Gewichtung ist es für mich auch eine Wette was ihr tut. Ob die nun sicher ist, will ich mal bezweifeln. Zwischen BIP (eher Asien) oder Marktkapitalisierung (eher US, GB, etc) sehe ich als einen großen Unterschied an. Entweder ihr wettet auf bereits etablierte Regionen oder auf noch wachsende Regionen. Die Streuung bringen wir allerdings genauso rein. Nämlich mit den Branchenfonds. Die habt Ihr ja eher nicht. Das gleicht sich dann ziemlich aus, würde ich sagen.

 

Erst wird gesagt scheiß auf alle Theorien, und dann wird die Odysseus-Theorie vorgestellt

Wirklich was Neues steht da auch nicht, und die MPT wird auch teilweise etwas fehlinterpretiert...

 

Naja, dass mit dem Schei* war ja meine Interpretation. Aber was wird denn da genau fehlinterpretiert? Das würd emich schon interessieren.

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Hallo Etherial.

 

Erstmal vielen Dank für Deine Beurteilung.

 

ZITAT

>>LA

> ISHARES MSCI LATIN AMERICA A0NA0K USD

 

 

Der Unterschied ist nicht existent. Der aktive Fonds schafft es trotz höherer Kosten mit dem Index gleichzuziehen. Er ist weniger diversifiziert und damit etwas riskanter - und schafft doch nur Indexperformance. Ob der in der Zukunft so stabil bleibt? Die Wahrscheinlichkeit ist eher gering.

 

Der Unterschied ist wirklich gering. Da stimme ich Dir zu. Aber ein Vergleich ist eigentlich auch kaum möglich, da der ETF einfach zu jung ist. Trotzdem ist der aktive Fonds nicht schlechter.

 

 

ZITAT

>Asia

ISHARES MSCI FAR EAST EX-JAPAN A0HGZS USD

LYXOR ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN LYX0AB EUR

 

 

Schau dir die 1-Jahres-Performance an. Wer zum falschen Zeitpunkt investiert war hat da durchaus Geld abgegeben.

 

Aber der aktive Fond ist schon deutlich besser. Besonders in der Hochphase. Der Zeitpunkt ist für mich uninteressant. Ich nutze ja einen Sparplan und bin ganz beruhigt

 

 

ZITAT

>Water

LYXOR ETF WORLD WATER LYX0CA EUR

POWERSHARES PALISADES GLOBAL WATER FUND A0M2EF EUR

ISHARES S&P GLOBAL WATER A0MSAG USD

 

>Klima

LYXOR ETF NEW ENERGY LYX0CB EUR

POWERSHARES GLOBAL CLEAN ENERGY FUND A0M2EG EUR

 

 

Wasser ist ne Zockerei - ob mit oder ohne ETFs ... Ich hab mir die Charts deswegen gar nicht angesehen. Das Risiko gegenüber dem MSCI World siehst du an der schlechten Performance.

 

Zockerei, Wasser? Naja, dass das ein Thema der Zukunft ist, ist doch eigentlich klar. Der Wasserfonds läuft auch ähnlich wieder Index. Aber auch wieder nicht schlechter. Beim Thema Klima ist es eben deutlich ein Modefonds. Aber es könnte auch was geben. Zur Zeit kaufe ich allerdings günstig ein. Generell läuft aber der "schwarze" Fonds auch viel besser. Bei dem roten werde ich drauf achten müssen. Allerdings ist der rote günstiger als der schwarze Fonds. Zur zeit sieht es danach aus, als würden sich die beiden wieder angleichen und weiterhin den Index schlagen.

 

 

ZITAT

>Health

LYXOR ETF DJ STOXX 600 HEALTHCARE LYX0AS EUR

ISHARES DJ STOXX 600 HEALTH CARE (DE) 628937 EUR

DB X-TRACKERS DJ STOXX 600 HEALTH CARE ETF 1C DBX1SH EUR

 

Der ist ein underperformer

 

Naja, zur Zeit schon. Aber bsi 2006 war er viel viel besser. Ich sehe dort noch Chancen. Die Zeit wird zeigen.

 

 

ZITAT

Für dern Vergleich habe ich Onvista Fondsvergleich genommen und mir den Verlauf über 10 Jahre angeschaut (wenn möglich):

 

Jede Periode nehmen (10, 5, 4,3,2,1 Jahre) Es kann immer sein, dass in der längsten Periode gerade eine Glückssträhne auftrat ... die dann den Chart anders erscheinen lässt.

 

 

Da hast Du recht. Aber ich wollte den langfristigen Vergleich aufzeigen.

 

 

ZITAT

Was denkst Du darüber? Laufen die ETFs mit den geringen TER wirklich besser? Besser kaum finde ich. Die Aktienfonds laufen auch nicht wirklich schlechter. Oder?

Besonders Latein Amerika und Asien war interessant. Healthcare ist ein Kadindat, wo ich mir nicht sicher bin ...

 

 

Lateinamerika ist quasi passiv, Asien ist definitiv aktiv, deswegen ist er mal unter dem Index und mal darüber. Healthcare ist aktiv aber eher ein Underperformer. Wasser und Klima ... naja. Ableiten kannst du daraus nichts - auch nichts gegen aktive Fonds.

 

Bis auf Healtcare stimme ich Dir zu (siehe oben). Aber Wasser und Klima sind schon mal günstiger als der MSCI World (also eher nicht überbewertet) und ich sehe große Chancen darin, dass sie noch kräftig steigen. Damit sind es eigentich perfekte Bennettfonds, für mich jedenfalls. Anfangs günstig, später hoffetlich teuer.

 

Auch wenn ich es mir nicht erklären kann, aktive Fonds scheinen mir wesentlich öfter gut zu sein, als sie dürften. Ich habe da zwar eine Theorie, aber die diskutiere ich erst, wenn sie reif ist.

 

Aber gerade das ist ja der Punkt! Wenn das bei meinen willkürlichen paar Fonds schon so ist, wieso behaupten dann alle, ETFs sind günstiger? Die aktiven Fonds müssen ja noch einen durchschnittlichen TER von 1,7% reinholen und sind trotzdem kaum schlechter, eher besser. Daher zweifele ich z.Z. noch daran, dass ETFs wirklich besser sind. Besonders wenn das Risiko besteht, dass zukünftig alle ETFs besparen (teuere Aktien). Sogar Ebase bietet jetzt ETFs an. Das sieht mir schon nach schneller Verbreitung aus.

 

 

Bei dir im Portfolio hält es sich ja irgendwie die Waage. Und dann musst du eben bedenken, ob das so weiter geht. Jetzt bist du mit aktiven Fonds noch knapp besser als der Index. Ob das so bleibt?

 

Dank Dir. War so aber nicht geplant. Ich habe eher auf TER und Strategie geschaut als auf den Verlauf. Aber der Vergleich mit den ETFs ist für mich super um zu erkennen, ob die Fonds diesen nur nachbilden oder wirklich versuchen besser zu sein (mehr Schwankungen). Bei LA und Wasser/Energie werde ich besonders drauf achten. Villeicht hast DU ja doch noch Argumente für ETFs und kann mich bekehren

 

 

Kennst du den Thread über die Porsche-Spekulationen um VW? Obwohl jeder dachte, dass Indexfonds die größten Verlierer werden würden, so waren es durchgehend die aktiven Fonds. Weil die VW für eine schlechte Aktie hielten - und deswegen nicht im Portfolio hatten. Damit sind praktisch alle Deutschlandfonds unter die Indexperformance gefallen.

 

Wenn deine aktiven Fonds genausowas machen, sind sie die Opfer bei der nächsten Börsenspekulation.

 

Kenne ich nicht detalliert. Aber das ist natürlich nur ein kurzzeitiger Aspekt. Und langfristig würde ich VW auch erstmal als Verlierer sehen. Wie war das noch mit der Peak-Oil-Theorie? VW hat z.Z. noch keine E-Antriebe, keine Batterien, keine Wasserstofftanks, etc. Die nächste Zeit wird sich VW auch umschauen müssen (siehe Ford, Opel, GM, Mercedes, etc). Die kurze Überbewertung von VW sehe ich für mich nicht als wichtig an, da ich nach Bennett erst nach 1-2 Jahren über 50% Jahresperformance an Verkauf oder Umschichtung denken würde. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Wie gut das wir an Bennett glauben Den Fehler machen wir schonmal nicht ...

 

Anleger flüchten scharenweise aus Fonds

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds...s-fonds;2091138

Im September zogen die europäischen Anleger unter dem Eindruck der Kreditkrise rund 124 Mrd. Euro aus Investmentfonds ab. Das ist laut Datenanbieter Lipper FMI in London ein Rekord. "Für Oktober könnten wir noch schlimmere 200 Milliarden erreichen, im Gesamtjahr sogar 400 Milliarden Euro", sagt Lipper-FMI-Geschäftsführerin Diana Mackay.

[Grumel]

Kommt noch.

 

Im übrigen handelt nicht jeder Anleger automatisch irrational weil er billig verkauft, wenn es soetwas überhaupt gibt. Ein Leiharbeiter bei BMW, tut derzeit z.b. sicher gut daran seine liquidität zu erhöhen.

[TheRedDevil]

Kommt noch.

 

Im übrigen handelt nicht jeder Anleger automatisch irrational weil er billig verkauft, wenn es soetwas überhaupt gibt. Ein Leiharbeiter bei BMW, tut derzeit z.b. sicher gut daran seine liquidität zu erhöhen.

 

Ein Leiharbeiter bei BMW hätte besser auch ein Finanzpolster aufgebaut und nicht das Geld in Aktien investiert. An die Boerse kommt am besten nur das Geld, was man nicht zum ueberleben braucht. Aber egal. Das sollte ja auch nicht das Thema des Threads werden.

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Es ist schwer, nach ein paar Tagen Abwesenheit hier den Faden wiederzufinden. Ich stelle auch fest, daß das, was ich derzeit neu lese, bei mir erstmal sacken muß, das braucht einfach Zeit. Mir scheint, daß es letztlich eine Philosophie- oder Glaubensfrage ist, ob man eher aktive oder passive Fonds wählt.

 

Mir gefällt bei aktiven Fonds, daß ich selber Verantwortung für meine private Altersvorsorge übernehme. Einige Verantwortung gebe ich an die Fondsmanager ab, aber jedenfalls hat immer ein Mensch die Verantwortung und nicht ein anonymer Markt. Und mir gefällt natürlich, daß ich zumindest die Chance auf eine höhere als die Durchschnittsrendite habe. Das motiviert mich viel mehr zum Sparen und erhöht schon deshalb meine Erfolgsaussicht! Wenn ich passiv investiere, weiß ich sicher, daß ich eine Rendite erhalte, die (für mich) zum Leben zu wenig und zum Sterben zuviel ist unter der Voraussetzung, daß es keine nennenswerte gesetzliche Rente gibt. Mir ist die sichere passive Vorgehensweise deshalb viel zu riskant. Denn mein Ziel ist, meinen jetzigen Lebensstandard zumindest zu halten, möglichst aber zu erhöhen. Und das Ziel kann ich (wegen meiner kurzen Ansparzeit) mit passiven Investments nicht erreichen.

 

Irgendwo habe ich hier doch gelesen, daß auch nach MPT die Methode der FinanzUni rational sein kann bei entsprechender Risikoneigung. Umgekehrt schreibt auch Bennett (in den 5 Elementen, in seinem Buch steht das nicht so deutlich), daß man durchaus in Indexfonds investieren kann, aber dann eben nur den Durchschnitt erreichen wird. Wo ist da noch der große Unterschied? Vielleicht sollten wir uns demnächst lieber darauf konzentrieren, den Überängstlichen klarzumachen, daß man durchaus auch ziemlich sicher in Beteiligungspapiere investieren kann und muß, wenn man im Alter nicht von staatlichen Leistungen abhängig sein will.

 

Außerdem finde ich nach wie vor die historischen Auswertungen interessant, das sehe ich aber eher als langfristiges Projekt, weil es so viel Arbeit bedeutet.

 

@etherial & TheRedDevil: Warum vergleicht Ihr die Kursentwicklung von ETFs und aktiven Fonds über kurze Zeiträume? Das ist doch für langfristige Ratensparer völlig irrelevant. Interessant wären Vergleiche der effektiven Rendite nach 20 Jahren Ratensparen. Wenn die Kursentwicklung eines Titels unterdurchschnittlich ist, aber im individuellen Zeitraum CAE-freundlich ist, dann kann der Ratensparer mit diesem Titel eine weit höhere effektive Rendite erreichen als bei einem Vergleichstitel, der einen CAE-feindlichen Kursverlauf hat, obwohl er in der Durchschnittsrendite viel besser liegt. Vermutlich kann auch bei Ratensparen mal der ETF und mal der aktive Fonds besser sein.

 

@ElTopo: Ich wette darauf, daß der Aktienmarkt in den nächsten 20 Jahren im Durchschnitt steigt. Darin unterscheiden wir uns wohl nicht. Wie wahrscheinlich ist es nun, daß 5 gewählte Regionen/Länder sowie 5 gewählte Branchen in den nächsten 20 Jahren im Durchschnitt ebenfalls steigen? Das hängt vermutlich davon ab, wie klein oder groß die Teilmenge des gesamten Marktes ist, die ich auswähle. Darin bin ich noch nicht endgültig festgelegt. Wenn ich aber große Wirtschaftsregionen und große Branchen berücksichtige und den langen Zeitraum, dann halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß diese nicht auch eine gute Rendite erreichen.

 

Die Sache mit dem systematischen und unsystematischen Risiko muß ich mal irgendwo nachlesen. Solange aber in Eurem Risikobegriff nicht berücksichtigt ist, daß Ratensparen zusätzlich über die Zeit diversifiziert und damit Risiken reduziert, kommen wir da nicht auf einen Nenner.

 

Mich würde interessieren, ob es überhaupt viele Regionen/Länder gibt, deren Wirtschaft 20 Jahre und länger am Boden liegt (für Branchen entsprechend) und wie wahrscheinlich es ist, daß ich ausgerechnet von diesen Exemplaren 5 erwische. In 20 Jahren gibt es voraussichtlich mehrere Konjunkturzyklen in allen Regionen und allen Branchen (nur vielleicht nicht immer zeitgleich). Dazu kommt, daß es nur wenige aktive Fonds gibt, die sich gleichzeitig auf Region/Land und Branche festlegen. Damit erhalte ich dann bei einem Regionenfonds auch Anteile vieler Branchen und bei einem Branchenfonds auch Anteile vieler Regionen. Bei unserem Vorgehen gibt es tendenziell vermutlich weniger Korrelation als bei Eurem (bei Euch könnte doch in allen gewählten Regionen-ETFs die gleiche Branche den größten Anteil haben), dafür fehlen bei uns evt. einige Branchen/Regionen in der Streuung. Das Problem, die richtige Fondsauswahl zu treffen, habe ich aber so oder so.

 

@Smeik: Bei Lebensmitteln gibt es das klassische Beispiel Coca Cola: das Unternehmen hat über viele Jahre sehr hohe Renditen erwirtschaftet. Auf die Schnelle konnte ich keine passenden Infos recherchieren, ich habe das früher mal irgendwo gelesen. Jedenfalls können durchaus auch langweilige Unternehmen über lange Zeit überdurchschnittliche Renditen erzielen. Ich investiere zwar auch lieber in Technologie, werde aber vielleicht für meinen 5. Fonds eine eher traditionelle Branche wählen.

 

@Pierre: Es fällt mir schwer, mir eine Nutzenfunktion auszudenken, weil mir der Begriff auch nicht ganz klar ist. Je mehr effektive Rendite, desto besser, würde ich sagen.

 

Gruß,

Marlies

[etherial]

Ein Leiharbeiter bei BMW hätte besser auch ein Finanzpolster aufgebaut und nicht das Geld in Aktien investiert. An die Boerse kommt am besten nur das Geld, was man nicht zum ueberleben braucht. Aber egal. Das sollte ja auch nicht das Thema des Threads werden.

 

Achja ... nach Bennett hätte er doch alle Überschüsse in hochriskante Aktienfonds stecken sollen?

 

Wenn die Bennettinvestitionsregel erst für das Geld über 20.000 gilt und die 20.000 dann auf dem Tagesgeldkonto sind ... dann bin ich mit MSCI World und nur 18.000 Puffer defintiv besser und Zukunftssicherer (selbst wenn ich "billig" verkaufe).

 

Das ist ohnehin etwas was ich bei euch oft kritisiert habe, was ihr aber nie als Kritik wahrgenommen habt ... Ihr habt neben euren Sparplänen noch zusätzliches Geld (als "Puffer"). Nach MPT gehören aber alle Investitionen in das Portfolio. Und genau deswegen muss man eine gewisse Sicherheit im Portfolio haben (und nicht NUR EM-Branchen-Aktien). Das was ihr macht mit 50% Tagesgeld:50% hochriskante aktive Aktienfonds ist genauso paradox wie 50% Tagesgeld und 50% LevDAX Investition - gleiche Rendite bei mehr Risiko.

 

@RedDevil & Marlies: RD hat mich gefragt ob er den richtigen Index als vergleich genommen hat, weil ich das bezweifelte. Fondsvergleiche und Backtesting mache ich nicht, deswegen kommentiere ich dein Statement auch nicht weiter. Und vor 20 Jahren gabs noch keine ETFs und die wenigsten aktiven Fonds sind 20 Jahre alt (weil die üblicherweise vorher geschlossen werden).

 

@Marlies: Warum soll man dir antworten, wenn du immer wieder mit dem Ratenspar/CAE-Mythos ankommst.

 

CAE-freundlich ist erst fallen, dann steigen. Einmalanlagenfreundlich ist nie mehr unter das Ausgangsniveau fallen. CAE-feindlich ist erst steigen, dann fallen. 20-Jahres-Ratenspar-Performance ist absolut irrelevant, weil vollkommen zufällig - es hat noch weniger Prognosewirkung als 20-Jahres-Performance (keine Raten, du nennst es vermeintliche Rendite).

[Marlies]

Achja ... nach Bennett hätte er doch alle Überschüsse in hochriskante Aktienfonds stecken sollen?

 

Wenn die Bennettinvestitionsregel erst für das Geld über 20.000 gilt und die 20.000 dann auf dem Tagesgeldkonto sind ... dann bin ich mit MSCI World und nur 18.000 Puffer defintiv besser und Zukunftssicherer (selbst wenn ich "billig" verkaufe).

 

Das ist ohnehin etwas was ich bei euch oft kritisiert habe, was ihr aber nie als Kritik wahrgenommen habt ... Ihr habt neben euren Sparplänen noch zusätzliches Geld (als "Puffer"). Nach MPT gehören aber alle Investitionen in das Portfolio. Und genau deswegen muss man eine gewisse Sicherheit im Portfolio haben (und nicht NUR EM-Branchen-Aktien). Das was ihr macht mit 50% Tagesgeld:50% hochriskante aktive Aktienfonds ist genauso paradox wie 50% Tagesgeld und 50% LevDAX Investition - gleiche Rendite bei mehr Risiko.

Nach Bennett braucht man zunächst ein Finanzpolster, das KEINE Rendite zu erwirtschaften hat. Das dient einfach nur der persönlichen Sicherheit und soll kurzfristig verfügbar sein für unvorhersehbare Notfälle (Unfall, Krankheit, Arbeitslosigkeit etc.). Das Finanzpolster wird individuell ermittelt und soll ca. 6-11 Nettomonatsgehälter betragen. Dann gibt es evt. noch Konsumsparen für größere Anschaffungen, da kämen dann auch Anleihen etc. in Frage. Für das Vorsorgesparen gibt es 100% Beteiligungspapiere. Also, zu Beginn meines Vorsorgesparens habe ich 100% im Finanzpolster und 0% in Beteiligungspapieren. Das Verhältnis sollte sich dann schnellstmöglich verändern. Das Finanzpolster kann man nicht ernsthaft anzweifeln, finde ich. Das entspricht dem gesunden Menschenverstand. Und daß man mit den von Banken empfohlenen 2-3 Monatsgehältern nicht weit kommt, kann man auch schnell einsehen.

 

@RedDevil & Marlies: RD hat mich gefragt ob er den richtigen Index als vergleich genommen hat, weil ich das bezweifelte. Fondsvergleiche und Backtesting mache ich nicht, deswegen kommentiere ich dein Statement auch nicht weiter. Und vor 20 Jahren gabs noch keine ETFs und die wenigsten aktiven Fonds sind 20 Jahre alt (weil die üblicherweise vorher geschlossen werden).

Ok, dann gilt meine Kritik eben nur TheRedDevil: ich sehe wenig Sinn darin, einen seit kurzem besparten aktiven Fonds mit einer Benchmark zu vergleichen. Bei der Auswahl meiner Fonds habe ich es zugegebenermaßen teilweise auch gemacht: um festzustellen, ob es größere Abweichungen gibt. Falls ja, habe ich daraus geschlossen, daß der Fondsmanager sich nicht um die Benchmark schert, das fand ich dann gut. Wenn ich schon einen teuren Fondsmanager bezahle, dann soll er sich auch eigene Gedanken machen und sich nicht blind am Index orientieren. Der aktive Fonds muß aber nicht unbedingt ständig besser als die Benchmark sein. Mich interessiert meine persönliche effektive Rendite am Ende.

 

@Marlies: Warum soll man dir antworten, wenn du immer wieder mit dem Ratenspar/CAE-Mythos ankommst.

 

CAE-freundlich ist erst fallen, dann steigen. Einmalanlagenfreundlich ist nie mehr unter das Ausgangsniveau fallen. CAE-feindlich ist erst steigen, dann fallen. 20-Jahres-Ratenspar-Performance ist absolut irrelevant, weil vollkommen zufällig - es hat noch weniger Prognosewirkung als 20-Jahres-Performance (keine Raten, du nennst es vermeintliche Rendite).

Ja, Du hast recht, sorry! Bei fester Ansparzeit sehe ich das unterdessen ja auch so, daß es zufällig ist, ob man vom CAE positiv oder negativ betroffen ist. ABER: in der Regel werde ich keinen meiner Fonds exakt 20 Jahre halten. Er wird verkauft, sobald er einen Renditehöhepunkt erreicht (allerdings nicht innerhalb der ersten x Jahre, auf x habe ich mich noch nicht festgelegt, vielleicht so 7-10 Jahre). Und im Renditehöhepunkt profitiere ich ja gerade vom CAE. Bei jedem Fonds, den ich bisher gesehen habe, auch die ganz miesen, schwankte die effektive Rendite um die vermeintliche, d.h. sie lag auch mal drüber. Zur Not kann ich bei einigen der 5 Fonds auch länger als 20 Jahre warten (vielleicht 30 oder 40 Jahre, das hängt ja davon ab, wie lange ich nach Renteneintritt noch lebe). Nach dem, was ich bisher weiß, halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß ich bei allen 5 Fonds den Zeitpunkt so wählen kann, daß ich vom CAE profitiere. Ohne revolvierendes Investieren sehe ich allerdings auch keinen positiven CAE (mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit) mehr. Ich kann derzeit nicht einschätzen, ob es mit Hilfe der chancenorientierten Auswahl gelingen kann, mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit "CAE-freundliche" Kursverläufe mit einem bestimmten Stichtag für das Sparplanende vorherzusehen - eher nicht, glaube ich. Aber da ich revolvierend investieren werde, stört mich das nicht. Übrigens spricht das auch gegen Riester-Verträge und fondsgebundene Versicherungen. Die sind meines Wissens wenig flexibel, was das Enddatum anbelangt.

[TheRedDevil]

@etherial & TheRedDevil: Warum vergleicht Ihr die Kursentwicklung von ETFs und aktiven Fonds über kurze Zeiträume? Das ist doch für langfristige Ratensparer völlig irrelevant. Interessant wären Vergleiche der effektiven Rendite nach 20 Jahren Ratensparen. Wenn die Kursentwicklung eines Titels unterdurchschnittlich ist, aber im individuellen Zeitraum CAE-freundlich ist, dann kann der Ratensparer mit diesem Titel eine weit höhere effektive Rendite erreichen als bei einem Vergleichstitel, der einen CAE-feindlichen Kursverlauf hat, obwohl er in der Durchschnittsrendite viel besser liegt. Vermutlich kann auch bei Ratensparen mal der ETF und mal der aktive Fonds besser sein.

 

Hallo Mari.

Leider gibt es ja ETFs noch nicht so lange in Deutschland. Und ich habe auch nur Zeiträume von max. 10 Jahren gefunden. Daher nur dieser Vergleich. Es zeigt aber trotzdem ganz gut, dass ETFs nicht wirklich besser sind. Um mehr ging es ja garnicht.

Trotzdem finde ich es schon erstaunlich, dass der MSCI World in der Vergangenheit 9-10% im Durchschnitt gebracht hat. Gut, damals hat die USA noch geboomt. Aber dies würde uns vielleicht auch reichen, oder? Das ein "dauerhaft" gradlinig steigender Verlauf nicht wirklich für den CAE bringt, ist klar. Als "Risikominimierung" wäre so ein Index aber vielleicht trotzdem was für unser Bennett-Portfolio. Aber eher untergewichtet.

Ich denke aber, dass wir unsere Fonds mit den ETFs gut vergleichen können. Wenn unsere Fonds total den ETF Verlauf ähneln, dann kann man auf die Fondsmanager sch*****. Die versuchen dann nur leicht Geld zu verdienen. Solange ich aber noch günstige aktiven Fonds finde, die immer wieder besser als ETFs laufen, werde ich wohl auch eher darin investieren. Aber daru, gehts hier ja eigentlich auch nicht. Eher um die Portfoliozusammenstellung und die Risikominimierung. Was hälst Du denn von den weiter oben von mir festgestellten Ähnlichkeiten von unseren Strategien hier im Forum?

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Nach Bennett braucht man zunächst ein Finanzpolster, das KEINE Rendite zu erwirtschaften hat. Das dient einfach nur der persönlichen Sicherheit und soll kurzfristig verfügbar sein für unvorhersehbare Notfälle (Unfall, Krankheit, Arbeitslosigkeit etc.). Das Finanzpolster wird individuell ermittelt und soll ca. 6-11 Nettomonatsgehälter betragen. Dann gibt es evt. noch Konsumsparen für größere Anschaffungen, da kämen dann auch Anleihen etc. in Frage. Für das Vorsorgesparen gibt es 100% Beteiligungspapiere. Also, zu Beginn meines Vorsorgesparens habe ich 100% im Finanzpolster und 0% in Beteiligungspapieren. Das Verhältnis sollte sich dann schnellstmöglich verändern. Das Finanzpolster kann man nicht ernsthaft anzweifeln, finde ich. Das entspricht dem gesunden Menschenverstand. Und daß man mit den von Banken empfohlenen 2-3 Monatsgehältern nicht weit kommt, kann man auch schnell einsehen.

 

 

Ok, dann gilt meine Kritik eben nur TheRedDevil: ich sehe wenig Sinn darin, einen seit kurzem besparten aktiven Fonds mit einer Benchmark zu vergleichen. Bei der Auswahl meiner Fonds habe ich es zugegebenermaßen teilweise auch gemacht: um festzustellen, ob es größere Abweichungen gibt. Falls ja, habe ich daraus geschlossen, daß der Fondsmanager sich nicht um die Benchmark schert, das fand ich dann gut. Wenn ich schon einen teuren Fondsmanager bezahle, dann soll er sich auch eigene Gedanken machen und sich nicht blind am Index orientieren. Der aktive Fonds muß aber nicht unbedingt ständig besser als die Benchmark sein. Mich interessiert meine persönliche effektive Rendite am Ende.

 

 

Ja, Du hast recht, sorry! Bei fester Ansparzeit sehe ich das unterdessen ja auch so, daß es zufällig ist, ob man vom CAE positiv oder negativ betroffen ist. ABER: in der Regel werde ich keinen meiner Fonds exakt 20 Jahre halten. Er wird verkauft, sobald er einen Renditehöhepunkt erreicht (allerdings nicht innerhalb der ersten x Jahre, auf x habe ich mich noch nicht festgelegt, vielleicht so 7-10 Jahre). Und im Renditehöhepunkt profitiere ich ja gerade vom CAE. Bei jedem Fonds, den ich bisher gesehen habe, auch die ganz miesen, schwankte die effektive Rendite um die vermeintliche, d.h. sie lag auch mal drüber. Zur Not kann ich bei einigen der 5 Fonds auch länger als 20 Jahre warten (vielleicht 30 oder 40 Jahre, das hängt ja davon ab, wie lange ich nach Renteneintritt noch lebe). Nach dem, was ich bisher weiß, halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß ich bei allen 5 Fonds den Zeitpunkt so wählen kann, daß ich vom CAE profitiere. Ohne revolvierendes Investieren sehe ich allerdings auch keinen positiven CAE (mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit) mehr. Ich kann derzeit nicht einschätzen, ob es mit Hilfe der chancenorientierten Auswahl gelingen kann, mit mehr als 50% Wahrscheinlichkeit "CAE-freundliche" Kursverläufe mit einem bestimmten Stichtag für das Sparplanende vorherzusehen - eher nicht, glaube ich. Aber da ich revolvierend investieren werde, stört mich das nicht. Übrigens spricht das auch gegen Riester-Verträge und fondsgebundene Versicherungen. Die sind meines Wissens wenig flexibel, was das Enddatum anbelangt.

 

Naja, bei Riester kann man ja auch vor dem Ende den Vertrag auflösen oder umschichten in einen Banksparplan, etc. Ich denke noch drüber nach, dies weiterhin als Portfolio-Theorie-Ersatz weiter zu betreiben (max. 1/3). Aber lassen wir das Thema besser.

Wir alle gehen doch davon aus, dass die Kurse mit der Zeit alle steigen. Dann kann der CAE doch nur aufgehen, erst günstig, später teuer. Wann das ist, wissen wir alle nicht. Ob Bennett Strategie oder Index-Strategie. Das Risiko halte ich bei uns nicht für viel größer. Aber genau kann das scheinbar keiner von uns allen bestimmen. Schließlich kennen wir die Zukunft nicht und in die Vergangenheit will außer Mari und mir ja auch keiner schauen

Trotzdem sollten wir unser Finanzpolster auch nicht überschätzen. Wenn ich mit 67 feststelle, dass ich vielleicht noch 6 Jahre warten muss, bis die Börse wieder gut läuft, reicht das Polster auch nicht aus. Daher müssen wir auch mit der Zeit in Anlagen mit garantierten Zinsen umschichten. Aber sicher auch nicht früher als ihr mit dem Index Porfolio.

[Marlies]

Ich denke das sind ganz wichtige Punkte:

 

Wir beide sind davon überzeugt, dass die Wirtschaft weiter wachsen wird und damit auch der Aktienkurs der Börsen.

Wir wetten allerdings auf Länder, die noch nicht so sehr gewachsen sind. Ihr hingegen eher auf Länder, die bereits gewachsen sind (Markkapitalisierung, siehe http://www.portfoliotheorie.com/portfolios...gewichtung.htm).

Das sehe ich genauso wie Du, ich finde, das ist ein gutes Argument für Bennett und gegen ETFs.

 

Ich habe am WE das sehr gute Buch "Crash der Theorien. Eine neue Sichtweise von Wirtschaft und Börse" von Bernd Niquet (http://books.google.de/books?id=-mVNAAAACAAJ&dq=Der+Crash+der+Theorien) quergelesen. Er geht sehr auf die einzelnen Anlagetheorien ein und zeigt auf, dass es jede Theorie nur so gut ist, wie die Menschen. Und Menschen handeln nicht immer gleich. Menschen können auch andere Entscheidungen treffen, auch wenn jeder sagt, lauf gerade aus. Er geht aber wirtschaftlich auf jede Theorie ein. Das würde mir persönlich ein wenig zu ökonomisch bzw. volkswirtschaftlich. Für Euch wäre das aber sicher was!

In das Buch werde ich mal reinsehen, wenn ich Zeit finde. Derzeit lese ich Kommer nochmal gründlicher, außerdem werde ich mir bald das ReichtumsG nochmal vorknöpfen - mit neuen Erkenntnissen liest sich das bestimmt auch wieder anders.

 

 

 

Daher habe ich den Link hinzugefügt. Gehe ich aber z.B. nach BIP komme ich doch wieder weg von einem weltweiten Fonds. Der MSCI World bildet doch eher Marktkapitalisierung nach. Entsprechend muß ich dann doch auch auf Länder oder regionen Indizies zurückgreifen und entsprechend in meinem Portfolio gewichten. Das ist doch das Selbe, was Bennett sagt. Die Abbildung des Marktes im Portfolio ist doch ein entscheidener Aspekt! Du mußt dann doch auch eine Entscheidung treffen (nach Mensch, Kapital oder Einkommen). Das kann man genauso als Wette bezeichnen.

Ich finde auch, daß die Unterschiede zwischen der FinanzUni-Methode und der MPT immer kleiner werden. Trotzdem gibt es natürlich Unterschiede. Die MPT ist eher das, was Bennett "Salz streuen" nennt im Unterschied zum "zielorientierten Streuen". Schade, daß er nicht genauer begründet hat, warum seines Erachtens das Rendite-Risiko beim zielorientierten Streuen gering ist.

 

 

Wir gewichten ja keine unserer Fonds über. Jeweils z.B. 1/5 bei 5 Fonds wird in jeden Fonds investiert. Ob Banche oder Region. Da stimmen wir dann ja mit der MPT überein. Ich sehe allerdings immer weniger Unterschiede zwischen unseren Strategien. Würdet Ihr nur auf den Weltfonds setzen, dann wäre es vielleicht keine Wette wie unsere. Aber durch die notwendige Gewichtung ist es für mich auch eine Wette was ihr tut. Ob die nun sicher ist, will ich mal bezweifeln. Zwischen BIP (eher Asien) oder Marktkapitalisierung (eher US, GB, etc) sehe ich als einen großen Unterschied an. Entweder ihr wettet auf bereits etablierte Regionen oder auf noch wachsende Regionen.

Bis hierhin stimme ich mit Dir weitgehend überein. Die ETFs sind dennoch eher stärker diversifiziert als unsere Fonds (vermute ich, muß aber gar nicht unbedingt stimmen - so genau habe ich mir das noch nie angesehen).

 

Die Streuung bringen wir allerdings genauso rein. Nämlich mit den Branchenfonds. Die habt Ihr ja eher nicht. Das gleicht sich dann ziemlich aus, würde ich sagen.

Das würde ich so nicht sagen, aber so ähnlich. Ein Fonds, der nur auf Branche fokussiert, bekommt viele Regionen hinein, die wir vielleicht nicht explizit wählen würden. Umgekehrt bekommt ein Fonds, der nur auf Region fokussiert, viele Branchen hinein. Das verbreitert dann auch unsere Streuung, aber eher unabsichtlich.

[ElTopo]

@ElTopo: Ich wette darauf, daß der Aktienmarkt in den nächsten 20 Jahren im Durchschnitt steigt. Darin unterscheiden wir uns wohl nicht. Wie wahrscheinlich ist es nun, daß 5 gewählte Regionen/Länder sowie 5 gewählte Branchen in den nächsten 20 Jahren im Durchschnitt ebenfalls steigen? Das hängt vermutlich davon ab, wie klein oder groß die Teilmenge des gesamten Marktes ist, die ich auswähle. Darin bin ich noch nicht endgültig festgelegt. Wenn ich aber große Wirtschaftsregionen und große Branchen berücksichtige und den langen Zeitraum, dann halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß diese nicht auch eine gute Rendite erreichen.

Je spezieller die Fonds, desto mehr Zockerei ist das, bei vernünftig streuenden Fonds (Weltfonds) könntest du eine ausreichende Diversifikation hinbekommen.

 

Die Sache mit dem systematischen und unsystematischen Risiko muß ich mal irgendwo nachlesen. Solange aber in Eurem Risikobegriff nicht berücksichtigt ist, daß Ratensparen zusätzlich über die Zeit diversifiziert und damit Risiken reduziert, kommen wir da nicht auf einen Nenner.

Spielt keine Rolle. Die systematischen bzw. unsystematischen Risiken beziehen sich auf die Werte, in die investiert wird, und nicht auf den Investitionszeitpunkt. Abgesehen davon ist es natürlich richtig, dass Ratensparen das Risiko reduziert, zum falschen Zeitpunkt einzusteigen (allerdings auf Kosten der Rendite).

 

Mich würde interessieren, ob es überhaupt viele Regionen/Länder gibt, deren Wirtschaft 20 Jahre und länger am Boden liegt (für Branchen entsprechend) und wie wahrscheinlich es ist, daß ich ausgerechnet von diesen Exemplaren 5 erwische. In 20 Jahren gibt es voraussichtlich mehrere Konjunkturzyklen in allen Regionen und allen Branchen (nur vielleicht nicht immer zeitgleich). Dazu kommt, daß es nur wenige aktive Fonds gibt, die sich gleichzeitig auf Region/Land und Branche festlegen. Damit erhalte ich dann bei einem Regionenfonds auch Anteile vieler Branchen und bei einem Branchenfonds auch Anteile vieler Regionen. Bei unserem Vorgehen gibt es tendenziell vermutlich weniger Korrelation als bei Eurem (bei Euch könnte doch in allen gewählten Regionen-ETFs die gleiche Branche den größten Anteil haben), dafür fehlen bei uns evt. einige Branchen/Regionen in der Streuung. Das Problem, die richtige Fondsauswahl zu treffen, habe ich aber so oder so.

Da musst du dir nur mal Japan anschauen, wenn du da vor 20 Jahren investiert hast, bist de heute bei 0% Rendite, nach Inflation bei geschätzen -20%. Ohne ausreichende Streuung ist die W'keit einfach zu hoch, dass dir 1-2 miese Fonds deine Rendite ordentlich runterziehen.