Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[TheRedDevil]

Hallo TheRedDevil ,

 

mit Deiner Aufstellung kann ich leider wenig anfangen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß wir hier zu einem "gemeinsamen Fazit" kommen, dafür gibt es hier dann doch zu stark unterschiedliche Bewertungen. Wichtig wäre doch, daß Du zu Deinem persönlichen Fazit gelangst, indem Du für Dich die Informationen bewertest. Dazu rät ja übrigens auch Bennett immer wieder: tue nur das, was Du selber verstanden und nachvollzogen hast! Deine Investmententscheidung mußt Du schließlich vor Dir selbst verantworten und auch 37 Jahre lang durchhalten. Das klappt bestimmt nicht, wenn Du Dich nach einer Mehrheitsmeinung in einem Forum richtest.

 

Für mich käme ein Fazit noch zu früh. Ich befasse mich erst seit wenigen Wochen mit den Argumenten, wie sie hier von verschiedener Seite vorgetragen werden. Das läßt mich nicht unberührt, aber deswegen schmeiße ich doch nicht mal eben meine Investmentmethode oder "Anlagestrategie" über den Haufen. Ich werde mich also erstmal weiter informieren und weiter nachdenken - und in der Zwischenzeit kaufe ich ganz automatisch Fondsanteile zu günstigeren Kursen als zu Beginn dieses Jahres.

 

Ich bereue nicht, daß ich mit dem Ratensparen zu einem Zeitpunkt angefangen habe, als ich die Investmentmethode der FinanzUni noch nicht vollständig nachvollzogen hatte und somit notgedrungen einige Logik- und Wissenslücken mit "Glauben" überbrückt habe. Denn für mich ist die verbleibende Ansparzeit knapp bemessen, ich kann keine weitere Zeit verlieren, und zudem scheint dieses Jahr ja auch noch ein für Ratensparpläne "günstiger" Starttermin zu werden (genaueres werde ich erst in 20 Jahren wissen). Ich kann mir nun Zeit lassen, die Methode weiter zu bewerten und mit anderen Methoden zu vergleichen. Sollte sich dann, in einigen Monaten oder auch erst in 1-2 Jahren herausstellen, daß ich meine Fondsauswahl über den Haufen werfen möchte, dann wäre das ja auch keine Katastrophe - denn wie wir wissen, kommt es beim Ratensparen ja vor allem auf die Rendite der letzten Jahre an. Das heißt: Fehler in den ersten Jahren sind nicht so schlimm, man kann sie später korrigieren.

 

Tendenziell könnte es für mich darauf hinauslaufen, meine Fondsauswahl weniger eng zu fokussieren, also mehr größere Regionen und Branchen zu berücksichtigen. Für mich ist auch nicht mehr unvorstellbar, für bestimmte Regionen auch mal einen ETF in Betracht zu ziehen. Ein mich überzeugendes Argument gegen die zielorientierte Streuung habe ich hier aber noch nicht gelesen - nur, daß es die Streuungsbreite meines Endvermögens erhöht nach Prognosen "wissenschaftlicher Modelle", deren Praxisrelevanz ich nicht beurteilen kann.

 

Gruß,

Marlies

 

Hallo Mari.

Ich wollte auch nicht alles über den Haufen werfen. Ich finde nur, dass die Methode 3) nach meiner Meinung eine gute Mischung ist und besonder in einem Punkt Vorteile bringt:

Wenn Du alle Branchen/Regionen Fonds von Dir im Keller sind, Du aber das Geld brauchst, ist die Chance sehr groß, dass ein Weltfonds bzw. ein MSCI World nicht ganz so sehr gefallen ist. Wenn ich meine Fonds im Portfolio so anschaue, ist das dabei scheinbar der Fall. Jedenfalls hast Du dann die Möglichkeit, erstmal Deinen MSCI World zu verkaufen und davon zu leben. Sobald Deine Bennettfonds wieder gut laufen, kannst Du sie ja nach und nach verkaufen. Der MSCI World schwankt einfach nicht so sehr. Du hast länger Zeit Dich für eine Verkauf zu entscheiden ohne große Verluste zu machen. Du machst damit eben auch nicht so viel Rendite. Aber als "Sicherheitsfaktor" ist es nicht schlecht so einen ETF im Portfolio zu haben. Was hälst Du von der Idee? Du könntest dann ja Deinen 4. Fonds einen MSCI World ETF werden lassen. Bei mir wäre es der 6. Fonds. Welche man dann noch wählt bleibt Dir ja überlassen. Zur Zeit weiß ich das auch noch nicht. Sag mir doch mal Deine Meinung zu meiner Bewertung der einzelnen Punkte der 3 Porfolios. Ansonsten kommen wir nie auf ein ungefähres Fazit und das wäre sehr schade.

Gruß

TheRedDevil

[PierreDeFermat]

@etherial: wie läuft es mit der Exceldatei, brauchst du noch weitere Infos oder ähnliches?

@delphin: ich habe deine Shortfallberechnungen mal nachgerechnet. Eigentlich ist das ganz einfach wenn man Log-Normfallverteilte Zufallsgrößen voraussetzt. Allerdings weiß ich noch zu wenig über die Drift, kannst du vielleicht ein paar historische Daten für die Drift und die Standardabweichung der Drift posten, wenn du da was weißt.

So einfach die Rechnung für die Einmalanlage bei Log-Normalverteilung auch ist, so schwer bleibt es beim Ratensparen. Du kannst die Kurven für 1,2,3,...,30 Jahre nicht einfach überlagern, weil die stochastisch abhängig sind (Das Ergebnis von 10 Jahren beeinflusst das Ergebnis von 11 Jahren ziemlich stark.)

 

@thereddevil: mit deiner Aufstellung kann ich so ziemlich gar nichts anfangen.

 

@Marlies: Das Argument gegen marktenge (zielorientierte) Streuung ist, dass man wegdiversivizierbares Risiko in kauf nimmt ohne, dass man dafür belohnt wird. Wenn du also nicht nur Modefonds haben willst, also nicht maximal spekulativ fahren willst, sondern einfach nur eine "fast beliebige" Auswahl triffst, dann kannst du deine Schwankungsbreite verkleinern, indem du breiter streust. Dafür wir festgestellt haben, dass Volatilität und erwartete Rendite in einem Zielkonflikt stehen, sollte man bei gegebener Rendite versuchen die Volatilität zu minimieren oder bei gegebener Volatilität die Rendite zu maximieren.

Also zusammenfassend bedeutet das. Normalerweise bekommst du eine zusätzliche Vergütung (Risikoprämie), wenn du zusätzliche Volatiltät in kauf nimmst (solange diese nicht weg diversivizierbar ist). Dadurch, dass du markteng streust hast du weg diversifizierbare Risiko, welches du trägst ohne dafür belohnt zu werden. Also solltest du lieber dein wegdiversifizierbares Risiko reduzieren und dafür zusätzliches nicht wegdiversifizierbares Risiko eingehen.

 

Wenn du der Meinung bist, dass du sowieso nur die Chance hast alles auf eine Karte zusetzen um über die Grundsicherung im Alter zukommen, dann solltest du vielleicht wirklich wie etherial gepostet hat in gehebelt Produkte investieren, auch wenn ich dir das nicht empfehlen will.

 

1) Bei euch ist das Hauptargument gegen marktbreite Streuung doch, dass sich da sonst der CAE nicht auswirken kann, da die Auswirkung so oder so 0 ist, fällt dieses Argument weg.

 

2) Das Argument, dass man nur ganz schwach risikoavers bis risikofreudig ist, würde dazu führen, dass gehebelte Produkte sinnvoll sind, wovon einem normalen Investor eher abzuraten ist.

 

3) Das Argument, dass Marktübertreibungen vielleicht doch zu einem positiven CAE führen, würde dazu führen, dass gar kein Ratensparen stattfinden sollte, sondern Markettiming, da dies nicht gewünscht ist, muss man ja doch zumindest auf die persönliche Informationen an effektive Märkte glauben.

[Marlies]

So einfach die Rechnung für die Einmalanlage bei Log-Normalverteilung auch ist, so schwer bleibt es beim Ratensparen. Du kannst die Kurven für 1,2,3,...,30 Jahre nicht einfach überlagern, weil die stochastisch abhängig sind (Das Ergebnis von 10 Jahren beeinflusst das Ergebnis von 11 Jahren ziemlich stark.)

Das galt zwar nicht mir, interessiert mich aber auch. Magst Du das mal genauer erklären? Wie beeinflußt das Ergebnis von 10 Jahren das Ergebnis von 11 Jahren?

 

@Marlies: Das Argument gegen marktenge (zielorientierte) Streuung ist, dass man wegdiversivizierbares Risiko in kauf nimmt ohne, dass man dafür belohnt wird. Wenn du also nicht nur Modefonds haben willst, also nicht maximal spekulativ fahren willst, sondern einfach nur eine "fast beliebige" Auswahl triffst, dann kannst du deine Schwankungsbreite verkleinern, indem du breiter streust. Dafür wir festgestellt haben, dass Volatilität und erwartete Rendite in einem Zielkonflikt stehen, sollte man bei gegebener Rendite versuchen die Volatilität zu minimieren oder bei gegebener Volatilität die Rendite zu maximieren.

Den Zielkonflikt zwischen Volatilität und erwarteter Rendite gibt es in Deinen Zukunftsmodellen - die ich aber leider nicht beurteilen kann. Also was, wenn diese Modelle nicht realitätstauglich sind? Du hast selber schon zugegeben (wenn ich das richtig erinnere), daß Du noch nicht so gut mit mehreren Fonds umgehen kannst in Deinen Berechnungen, und Dich deshalb eher auf das Gesamtportfolio beziehst. Die Fonds beeinflussen sich vielleicht gegenseitig oder auch nicht, je nach Stärke der Korrelation.

 

Also zusammenfassend bedeutet das. Normalerweise bekommst du eine zusätzliche Vergütung (Risikoprämie), wenn du zusätzliche Volatiltät in kauf nimmst (solange diese nicht weg diversivizierbar ist). Dadurch, dass du markteng streust hast du weg diversifizierbare Risiko, welches du trägst ohne dafür belohnt zu werden. Also solltest du lieber dein wegdiversifizierbares Risiko reduzieren und dafür zusätzliches nicht wegdiversifizierbares Risiko eingehen.

Was wäre denn "wegdiversifizierbares Risiko" bzw. "zusätzliches nicht wegdiversifizierbares Risiko"? Du kannst ja mal ein Beispiel angeben. Ich werde nicht umhinkommen, zu dem Thema mal ein Buch zu lesen, um eine etwas größere Chance zu haben, das für mich zu bewerten. Bennett argumentiert an dieser Stelle für mein Empfinden viel mit dem gesunden Menschenverstand, für mich nachvollziehbar und schlüssig. Es hat doch auch schon einmal nobelpreisgekrönte Theorien gegeben, die dann im Untergang eines großen Hedgefonds geendet haben (argumentativer Tip von einem FinanzUni-Kommilitonen ) - und wenn ich mich recht entsinne, in Asien eine Krise ausgelöst haben (ich weiß aber fast nichts darüber). Also, nur weil Markowitz einen Nobelpreis für seine Portfoliotheorie erhalten hat, ist das für mich kein Grund, ihm so ohne weiteres zu glauben.

 

Wenn du der Meinung bist, dass du sowieso nur die Chance hast alles auf eine Karte zusetzen um über die Grundsicherung im Alter zukommen, dann solltest du vielleicht wirklich wie etherial gepostet hat in gehebelt Produkte investieren, auch wenn ich dir das nicht empfehlen will.

Ich weiß gar nicht genau, was gehebelte Produkte sind. Wird da auf Kredit spekuliert? Hielte ich für völlig unseriös!

 

1) Bei euch ist das Hauptargument gegen marktbreite Streuung doch, dass sich da sonst der CAE nicht auswirken kann, da die Auswirkung so oder so 0 ist, fällt dieses Argument weg.

Darüber muß ich nochmal in Ruhe nachdenken.

 

2) Das Argument, dass man nur ganz schwach risikoavers bis risikofreudig ist, würde dazu führen, dass gehebelte Produkte sinnvoll sind, wovon einem normalen Investor eher abzuraten ist.

Nein, natürlich bin ich risikoavers, es geht um meine Altersvorsorge!

 

EDIT: Du hast mich mal nach meiner Nutzenfunktion gefragt. Das ist eine unangenehme Frage, weil sie eigentlich zu persönlich ist für ein öffentliches Forum. Deshalb hier mal nur eine Annäherung: ich möchte die Chance maximieren, der staatlichen Suppenküche (einschl. gesetzl. Grundrente/Grundsicherung, die ich in 20-30 Jahren kommen sehe) zu entkommen, d.h. ich brauche mind. den Sozialhilfesatz als eigene Rente, und damit der Aufwand sich lohnt, noch etwas Zuschlag. Morgen rechne ich das nochmal genauer, aber sagen wir mal, ich brauche mind. 13% Bruttorendite (vor Kosten, Steuern und Inflation). Alles was darunter liegt, ist dann eben staatliche Abhängigkeit.

 

EDIT2: Ich stelle gerade fest, daß mich zu viel Beschäftigung mit den Risiken von meiner Zielorientierung wegbringt. Da habe ich doch vorhin tatsächlich was von weniger Fokussierung geschrieben, ohne daran zu denken, daß mich das von meinem Ziel vermutlich entfernen würde. Es ist zwar gut, sich über die Risiken Klarheit zu verschaffen (soweit das überhaupt möglich ist) - aber dann muß man auch wieder nach vorne schauen. Leute, wir steuern gerade auf den Staatsbankrott zu. Ich verfolge das in den letzten Wochen aus Zeitgründen nicht weiter, aber Island ist schon bankrott, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Unser Papierschuldgeldsystem wird irgendwann implodieren - nach meiner Vermutung, bevor ich im Rentenalter bin. Da hilft bei der privaten Altersvorsorge nur klotzen, nicht kleckern!

 

3) Das Argument, dass Marktübertreibungen vielleicht doch zu einem positiven CAE führen, würde dazu führen, dass gar kein Ratensparen stattfinden sollte, sondern Markettiming, da dies nicht gewünscht ist, muss man ja doch zumindest auf die persönliche Informationen an effektive Märkte glauben.

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Markettiming setzt doch voraus, daß ich "weiß", wann der jeweilige Tiefpunkt einer Krise erreicht ist. Da ich mich darauf nicht festlegen will, ist Ratensparen doch die in systematischer Hinsicht bessere Methode.

[PierreDeFermat]

Das galt zwar nicht mir, interessiert mich aber auch. Magst Du das mal genauer erklären? Wie beeinflußt das Ergebnis von 10 Jahren das Ergebnis von 11 Jahren?

 

Der Vergleich handelte von einer Einmalanlage (meine Aussage gilt aber auch bei Ratensparen). Das Ergebnis nach 10 Jahren kann man als X1*X2*X3*...*X10 schreiben, das nach 11 Jahren X1*X2*...X11. Wenn als das Ergebnis nach 10 Jahren besonders hoch ist steigt die W.keit das das 11 Jahres Ergebnis auch überdurchschnittlich ist.

 

Man kann also nicht einfach die Verteilung von 1,2,3,...,30 Jahren nehmen die überlagern und bekommt das Ratensparen mit jährlichen Raten. Dafür müsste jede Rate in eine andere Anlage nicht unkorroliert zu den anderen ist fließen. Das ist aber nicht gegeben.

 

 

 

 

Den Zielkonflikt zwischen Volatilität und erwarteter Rendite gibt es in Deinen Zukunftsmodellen - die ich aber leider nicht beurteilen kann. Also was, wenn diese Modelle nicht realitätstauglich sind?

 

Wenn es diesen Zielkonflikt nicht geben würde, dann würde kein risikoaverser Investor in ein sehr Volatilies Asset investieren. Dieser Zielkonflikt dürfte wohl ziemlich einleuchtend sein. Du gehst doch auch nicht davon aus, dass du auf dem Tagesgeldkonto die gleiche Rendite erwirtschaftest wie in Aktien. Hohe erwartete Rendite stellt einen Vorteil dar, wogegen hohe Vola einen Nachtteil darstellt (aus Sicht der meisten Marktteilnehmen (Risikoaversion)). Wenn es also diesen Zielkonflikt nicht gibt, dann würde niemand freiwillig den Nachteil hohe Vola inkauf nehmen. Okay es gibt auch Lottospieler, aber das ist wohl nicht vergleichbar.

Denk nochmal darüber nach, und wenn du immernoch meinst, dass es eines komplizierten Modells bedarf um diesen Zielkonflikt zu sehen, dann schreib nochmal.

 

Du hast selber schon zugegeben (wenn ich das richtig erinnere), daß Du noch nicht so gut mit mehreren Fonds umgehen kannst in Deinen Berechnungen, und Dich deshalb eher auf das Gesamtportfolio beziehst. Die Fonds beeinflussen sich vielleicht gegenseitig oder auch nicht, je nach Stärke der Korrelation.

 

Mehrere Fonds machen natürlich die ganzen Sachen komplizierter. Ich bin aber auch nur ein Mathestudent und erwarte nicht in Kürze einen Nobelpreis und habe auch nicht die Zeit 2-20 Jahre daran zu forschen um dann zu einem Ergebnis zu kommen. Die Korrelationen sind ein ganz bedeutender Teil der Theorie. Allerdings fließt die Korrelation zwischen verschiedenen Fonds schon in die Standardabweichung des Gesamtportfolios ein. Deswegen kann man vereinfacht mit einem Fond/Portfolio rechnen. Da ich von Markettiming nichts halte, werde ich wohl in absehbarer Zeit sowieso die besparten Fonds nicht wechseln. Dann ist aber "fast" egal ob man sich die Fonds getrennt betrachtet oder das gesamte Portfolio.

 

 

Was wäre denn "wegdiversifizierbares Risiko" bzw. "zusätzliches nicht wegdiversifizierbares Risiko"? Du kannst ja mal ein Beispiel angeben.

 

Ich habe schon mal ein Beispiel genannt ich formuliere es mal ein wenig anders.

Es gibt 3 Firmen die unterschiedliche Varianten zur Energieerzeuung anbieten. Wind, Wasser, Atom. Die Bundesregierung wird morgen eines dieser 3 auswählen in dem sie ein Würfel würfelt (jedes Unternehmen hat 1/3 Chance auf den Zuschlag.)

 

Bei Erfolg hat das Unternehmen einen Wert von 1Mrd. bei Misserfolg einen von 0. Wind und Wasser werden an der Börse gehandelt, Atom ist ein Staatsbetrieb.

Wenn alle 3 Unternehmen an der Börse gehandelt werden würden, würde man einfach alle 3 kaufen (solange der gesammt Kaufpreis unter 1Mrd. wäre) [Zinsen werden vernachlässigt, ist ja nur 1 Tag]. Wenn also der Kaufpreis bei 300Mio jeweils liegen würde, würde man einfach alle kaufen und hätte einen sicheren Gewinn von 100Mio.

 

Da Atom ein Staatsbetrieb ist, kann man nicht in dieses investieren. d.h. selbst wenn die beiden anderen Unternehmen nur 300Mio kosten, hat man keinen sicheren Gewinn mehr.

 

1) Wenn man nur ein Unternehmen kauft dann hat man eine Chance von 33% 233% Gewinn zu machen und eine von 66% 100% Verlust zu machen.

2) Kauft man beide hat man eine 66% Chance auf 66% Gewinn und eine 33% Chance auf 100% Verlust.

 

Vergleicht man also die beiden Optionen 1) und 2):

Die erwartete Auszahlung ist in beiden Fällen 111% des Einsatzes. Die 11% sind die Risikoprämie für das nicht weg diversifizierbare Risiko. Könnte man den Staatsbetrieb kaufen, würden die Unternehmenspreise alle auf 333Mrd steigen, weil es dann keine Risikoprämie mehr gibt, weil man kein Risiko eingeht (bzw. nicht muss wenn man schlau wäre und alle 3 zu gleichen Teilen hällt.)

 

Die erwartete Auszahlung ist gleich groß, aber das Risiko nicht. Ein risikoaverser Investor würde also zu gleichen Teilen in beide Unternehmen investieren und ein hinreichend stark risikoaverser würde gar nicht investieren.

 

 

 

 

Ich werde nicht umhinkommen, zu dem Thema mal ein Buch zu lesen, um eine etwas größere Chance zu haben, das für mich zu bewerten. Bennett argumentiert an dieser Stelle für mein Empfinden viel mit dem gesunden Menschenverstand, für mich nachvollziehbar und schlüssig. Es hat doch auch schon einmal nobelpreisgekrönte Theorien gegeben, die dann im Untergang eines großen Hedgefonds geendet haben (argumentativer Tip von einem FinanzUni-Kommilitonen ) - und wenn ich mich recht entsinne, in Asien eine Krise ausgelöst haben (ich weiß aber fast nichts darüber). Also, nur weil Markowitz einen Nobelpreis für seine Portfoliotheorie erhalten hat, ist das für mich kein Grund, ihm so ohne weiteres zu glauben.

 

Bisher habe ich aber noch keinen Einwand von euch gegen die Portfoliotheorie gehört, der nicht als logische Implikation Markettiming oder eine andere von euch nicht angewandete Strategie als Optimum führen würde.

 

 

Ich weiß gar nicht genau, was gehebelte Produkte sind. Wird da auf Kredit spekuliert? Hielte ich für völlig unseriös!

 

Es ist so etwas in der Art wie auf Kredit zu spekulieren. Man nimmt keinen Kredit auf und kann auch nicht mehr als Totalverlust erleiden. Nehmen wir den LEVDAX von oben. Der Kurs des LEVDAX steigt doppelt so stark, wie der richtige DAX minus ~4%/360. d.h. wenn der DAX um 1% steigt, dann steigt der LEVDAX um ca. 1,99%. Diese Minus 4%/360 simulieren einen Kredit, der aber nicht wirklich existiert.

 

 

Nein, natürlich bin ich risikoavers, es geht um meine Altersvorsorge!

 

EDIT: Du hast mich mal nach meiner Nutzenfunktion gefragt. Das ist eine unangenehme Frage, weil sie eigentlich zu persönlich ist für ein öffentliches Forum. Deshalb hier mal nur eine Annäherung: ich möchte die Chance maximieren, der staatlichen Suppenküche (einschl. gesetzl. Grundrente/Grundsicherung, die ich in 20-30 Jahren kommen sehe) zu entkommen, d.h. ich brauche mind. den Sozialhilfesatz als eigene Rente, und damit der Aufwand sich lohnt, noch etwas Zuschlag. Morgen rechne ich das nochmal genauer, aber sagen wir mal, ich brauche mind. 13% Bruttorendite (vor Kosten, Steuern und Inflation). Alles was darunter liegt, ist dann eben staatliche Abhängigkeit.

 

Die beiden markierten Pasagen passen nicht sehr gut zusammen. Sagen wir mal mit 13% Rendite kommst du auf 600.000 Endvermögen. Wenn du die Wahl zwischen 1) 500.000 sicher oder 2) 400.000 oder 600.000 mit jeweils 50% W.keit hast. Dann würdest du als riskoavers Investoren (nach gängiger Definition) Option 1 wählen. Ein risikoavers Investor präferiert immer die sichere Auszahlung des Erwartungswertes über ein unsicheren Auszahlung mit gleichem Erwartungswert.

 

Wenn du aber die W.keit maximieren möchtest 600.000 bzw 13% zu schaffen, dann würdest du Option 2 wählen. Wenn der Staat von jedem Bürger 500.000 konfisziert für die Rente, dann wäre Option auf jeden Fall vorzuziehen, unter diesen Gesichtspunkten ist man lauf Definition nicht mehr risikoavers. Es muss also nicht für jeden richtig sein risikoavers zu sein.

 

 

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Markettiming setzt doch voraus, daß ich "weiß", wann der jeweilige Tiefpunkt einer Krise erreicht ist. Da ich mich darauf nicht festlegen will, ist Ratensparen doch die in systematischer Hinsicht bessere Methode.

 

Wenn du denkst die Märkte sind nicht effektiv, sondern es gibt ständig Übertreibungen nach oben und unten, die allerdings nicht fundamental gerechtfertig sind. Also als Überlegung es gibt einen fairen Preis nach aktuellen Informationen (den du allerdings nicht kennst) und den Marktpreis. Weiter überlegen wir, dass wenn der faire Preis fällt, fällt der Marktpreis stärker (Herdenverhalten, Kurzfristinvestoren,...) umgekehrt natürlich genau so. Wenn es also lange bergauf ging, dann ist die Differenz (Marktpreis-fairer Preis) höher als bevor es bergaufging. Du weißt zwar nicht, wie groß die Differenz ist, aber du erwartest, dass man sich in einer Übertreibung befindet. Also wirst du erstmal deine weiteren Raten aufs Tagesgeldkonto legen (und ggf. alles verkaufen) und erst dann investieren, wenn die Kurse wieder gefallen sind, weil sich dann auch die Differenz wieder verkleinert hat.

 

Das ist jetzt ziemlich plastisch beschrieben und nicht mathematisch logisch, aber die Tendenzen dürften klar sein. Außerdem muss man bei Markettiming nicht den absoluten Tiefspunkt erreichen.

 

Marktuntertreibungen hätten ähnliche Folgen nur, dass man dann immer kauft, wenn die Kurse gerade steigen, bzw. schon gestiegen sind. Hätte man systematisch Marktuntertreibungen (neue Informationen werden nur teilweise eingepreist), dann entsteht systematisch ein negativer CAE gegenüber dem Anteilsstücksparen (mit Tagesgeld und ohne Schwarzesloch). Bei Marktübertreibungen ein positiver.

 

Allerdings würden sowohl Über-, als auch Untertreibungen zu einer Mehrrendite durch Markettiming führen, da wir alle daran nicht glauben, sollen wir auch nicht an Über und Untertreibungen glauben.

[Marlies]

Hallo Pierre ,

 

danke, daß Du wieder sehr ausführlich auf meine letzten Beiträge eingegangen bist.

 

Die beiden markierten Passagen passen nicht sehr gut zusammen.

Daß ich mir gestern stark selbst widersprochen habe, war mir natürlich schon beim Schreiben bewußt. Um meinen eigenen inneren Widerspruch aufzulösen, brauche ich vermutlich längere Zeit. Ich bin einerseits sehr sicherheitsbewußt bzw. stark risikoavers, meine erste Frage im FinanzUni-Forum vor ca. einem Jahr galt auch der Sicherheit der Aktienfondsanlage.

 

Andererseits habe ich in den letzten Monaten viel über wirtschaftliche Zusammenhänge gelernt und bin seitdem sehr pessimistisch gestimmt, was die ökonomische Zukunft unseres Landes angeht. Während ich also beispielsweise einerseits gerne glauben möchte, was mir die Deutsche Rentenversicherung jährlich an zu erwartender gesetzlicher Rente prognostiziert (bei mir stark überdurchschnittlich, da ich voraussichtlich auf sehr viele Beitragsjahre mit recht hohen Beiträgen kommen werde), befürchte ich andererseits (begründet), daß ich mit diesen Renteninformationen später meine Wände tapezieren kann genauso wie mit den bunt bedruckten Papierzetteln, die wir heutzutage als Geld bezeichnen, obwohl es sich nur um Schuldscheine handelt. (Das wäre mal ein Thema für einen anderen Thread, vermutlich gibt es hier im Forum auch bereits dafür passende.) D.h. ich sehe aus ökonomischer Sicht die Notwendigkeit, alles auf eine Karte zu setzen, um mir selber aus eigenem Vermögen zumindest den Grundsicherungssatz bezahlen zu können (nur dann wäre ich sowohl von der zukünftigen Entwicklung der gesetzlichen Rente als auch von Sozialleistungen unabhängig). Außerdem begeistert mich zusehends die Idee, wenigstens im Alter finanziell unabhängig zu sein (notfalls auch auf niedrigem Niveau), denn die staatliche Zwangsbeglückung samt staatlicher Zwangskontrollen in unserem Gesellschaftssystem ist mir zunehmend zuwider.

 

Ich habe also widerstreitende Emotionen beim Thema Altersvorsorge, das wird ein längerer Klärungsprozeß. Da kann es dann schonmal passieren, daß ich mir am gleichen Tag selber widerspreche bei der Frage, wie sicher die Aktienfondsinvestitionen denn sein sollen. :-

 

Von Bennett gibt es zur gesetzlichen Rente folgende Aussage:

 

Merksatz: Von dem vielen Geld, das Sie heute in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen, erhalten Sie im Alter nicht einen einzigen Euro zurück. Das ganze Geld ist für Sie komplett verloren!

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=52

 

Das steht bei ihm unter Motivation, ist also möglicherweise ein wenig übertrieben (ich weiß es nicht). Das Szenario steuerfinanzierte Grundrente für alle halte ich dagegen für sehr realistisch. Ob dann die früheren Beitragszahler (wie ich) entschädigt werden, hängt von den Staatsfinanzen ab und davon, wann der Staatsbankrott kommt. Daß er irgendwann kommt, scheint mir unausweichlich, denn ein Staat kann genausowenig wie ein einzelner Mensch auf Dauer über seine Verhältnisse leben. Irgendwer wird die hunderte Milliarden Euro aufbringen müssen, die jetzt auf Pump - ins Finanzsystem gepumpt werden (und dazu die mehrere Billionen Euro, die in den letzten Jahrzehnten bereits für Konsum anstatt für Investitionen verpulvert wurden). Und das werden natürlich vor allem die Arbeitnehmer und die Rentner sein wer denn sonst?

 

Bisher habe ich aber noch keinen Einwand von euch gegen die Portfoliotheorie gehört, der nicht als logische Implikation Markettiming oder eine andere von euch nicht angewandete Strategie als Optimum führen würde.

Zur Portfoliotheorie: ich weiß darüber im Grunde nur das wenige, was hier in diesem Thread mal erwähnt wurde, deshalb müßte ich mich damit tatsächlich erstmal näher befassen. Wie Bennett dazu steht, weiß ich nicht, er erwähnt die Portfoliotheorie an keiner Stelle. Ich versuche ja gerade herauszufinden, wie diese Theorie zu seiner Investmentmethode paßt. Zumindest ein Punkt weist Ähnlichkeiten auf: es wird gestreut investiert. Auch von Euch investiert niemand in nur einen einzigen Weltindexfonds, vermute ich mal. Wer z.B. in einen USA-Indexfonds, einen Europa-Indexfonds und einen EM-Indexfonds investiert, streut auch zielorientiert (nur deutlich breiter als bei Bennett).

 

Gegen Markettiming spricht, daß man sich dann intensiver mit der Börsenentwicklung beschäftigen müßte, als die meisten Menschen Zeit und Lust haben das geht nicht nebenbei. Gegen Markettiming spricht auch, daß nur wenige Investoren damit erfolgreich sind, man müßte die eigenen Fähigkeiten, eine richtige Prognose abzugeben, dann also als stark überdurchschnittlich einschätzen das tue ich nicht. Beim regelmäßigen Ratensparen nimmt man die Übertreibungsphasen nach unten nutzbringend mit. Die Übertreibungsphasen nach oben versucht man zum Verkaufen zu nutzen (beim revolvierenden Investieren). Also etwas Markettiming ist bei der Methode von Bennett dabei (auch bei der chancenorientierten Fondsauswahl mit Zukunftsprognose), aber ohne Überbeanspruchung der Glaskugel.

 

Jeder Unternehmer muß Prognosen über die Marktentwicklung anstellen, wer nicht selber Unternehmer ist und stattdessen seine Ersparnisse Unternehmen anvertraut, muß eben in anderer Hinsicht Prognosen anstellen. Wer ohne nachzudenken unternehmerischen Erfolg haben möchte, muß sich wohl auf Glück verlassen. Sich auf die durchschnittliche Marktrendite zu verlassen (wie Ihr Indexer das macht), könnte sich ja zukünftig auch als riskante Strategie herausstellen nämlich dann, wenn in den nächsten Jahren/Jahrzehnten die Marktrenditen sehr niedrig sein sollten als Folge einer möglichen Weltwirtschaftskrise und wirtschaftspolitischer Unvernunft, und wenn diese Renditen dann keine finanzielle Unabhängigkeit im Alter ermöglichen. Die Risiken sind immer vom Ziel abhängig. Und über mein eigenes Ziel muß ich mir wie gesagt, noch weiter Klarheit verschaffen das kann Monate dauern.

 

Soweit erstmal, über einige Punkte, die Du ansprichst, muß ich erst noch nachdenken.

 

Gruß,

Marlies

[Marlies]

Hallo Mari.

Ich wollte auch nicht alles über den Haufen werfen. Ich finde nur, dass die Methode 3) nach meiner Meinung eine gute Mischung ist und besonder in einem Punkt Vorteile bringt:

Wenn Du alle Branchen/Regionen Fonds von Dir im Keller sind, Du aber das Geld brauchst, ist die Chance sehr groß, dass ein Weltfonds bzw. ein MSCI World nicht ganz so sehr gefallen ist. Wenn ich meine Fonds im Portfolio so anschaue, ist das dabei scheinbar der Fall. Jedenfalls hast Du dann die Möglichkeit, erstmal Deinen MSCI World zu verkaufen und davon zu leben. Sobald Deine Bennettfonds wieder gut laufen, kannst Du sie ja nach und nach verkaufen. Der MSCI World schwankt einfach nicht so sehr. Du hast länger Zeit Dich für eine Verkauf zu entscheiden ohne große Verluste zu machen. Du machst damit eben auch nicht so viel Rendite. Aber als "Sicherheitsfaktor" ist es nicht schlecht so einen ETF im Portfolio zu haben. Was hälst Du von der Idee? Du könntest dann ja Deinen 4. Fonds einen MSCI World ETF werden lassen. Bei mir wäre es der 6. Fonds. Welche man dann noch wählt bleibt Dir ja überlassen. Zur Zeit weiß ich das auch noch nicht. Sag mir doch mal Deine Meinung zu meiner Bewertung der einzelnen Punkte der 3 Porfolios. Ansonsten kommen wir nie auf ein ungefähres Fazit und das wäre sehr schade.

Gruß

TheRedDevil

Es ist schwierig, auf Deine Aufstellung einzugehen, weil sie nach meinem Eindruck weder zum Diskussionsverlauf paßt noch in sich stimmig erscheint. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du Dir so viele Sorgen machst. Du hast eine ewig lange Ansparzeit, was soll da schon schiefgehen? Wenn es für Dich nach 20 Jahren noch nicht für finanzielle Unabhängigkeit reichen sollte, kannst Du ja beinahe eine zweite 20-Jahres-Periode anhängen. Also selbst wenn Du die ersten 20 Jahre alles falsch gemacht haben solltest, hast Du noch eine zweite Chance. Sei froh darum!

 

An Deiner konkreten Idee, zu einigen "Bennett-Fonds" noch einen MSCI World dazuzunehmen, habe ich folgende Kritik: Du erhältst damit Korrelationen zwischen dem ETF und Deinen Einzelfonds, weil einzelne Regionen und/oder Branchen sowohl im ETF als auch in dem ein oder anderen Einzelfonds vertreten sein werden. Das erhöht nach Bennett Dein Risiko, statt es zu senken. Ich glaube, auch die Portfoliotheorie würde dies als Risikoerhöhung betrachten, jedenfalls nicht als Risikosenkung (so wenig, wie ich davon bisher mitbekommen habe). Also sinnvoller erscheint mir, entweder einzelne "Bennett-Fonds" durch einen passenden zielorientierten ETF zu ersetzen, oder insgesamt weniger eng zu fokussieren, dann näherst Du Dich einem Marktportfolio etwas an. Denkbar wäre auch, einige Fonds breiter und einige enger zu fokussieren, aber dann ohne Korrelationen, bitte.

 

Wenn Du in ferner Zukunft bei näherrückendem Rentenalter immer noch unsicher bist, was Deine Vermögensbildung anbelangt, kannst Du immer noch entscheiden, Deine Ansparzeit z.B. um 5 Jahre zu verkürzen, um früher "Gewinne mitzunehmen". Oder Du kannst dann immer noch entscheiden, Deine Fonds nicht weiter zu besparen und stattdessen Dein Finanzpolster so zu erhöhen, daß Du damit mehrere Jahre überbrücken kannst.

 

Deine Aussagen zu erwarteten Renditen und Volatilitäten kann ich nicht kommentieren, ich habe dafür zu wenig Wissen bzw. Erfahrungswerte.

[etherial]

@etherial: wie läuft es mit der Exceldatei, brauchst du noch weitere Infos oder ähnliches?

 

Hab derzeit nur in der Arbeit Internet ... dauert also noch eine Weile. Hoffentlich bin ich nicht draußen, wenns soweit ist.

[Smeik]

Ich denke es gibt im wesentlichen noch zwei Probleme:

Erstmal das Risiko.

 

Ich denke, dass Schwankung (zb in Form der Standardabweichung) des Endvermögens allein kein geeigneter Risikoindikator ist - auch wenn das die Definition nach der Portfoliotheorie ist. Das liegt erstens daran, dass nicht wichtig ist, wie stark dass Endvermögen schwankt, sondern mit welcher Wahrscheinlichkeit es sich in welchem Bereich bewegt, denn dass entscheidet, mit welchem Risiko wir unserer Ziel nicht erreichen / nur teilweise erreichen / komplett erreichen / ... Wenn man das weiß, kann man mit einer Nutzenfunktion feststellen, wie der persönliche erwartete Nutzen ist.

Und dies ist schleißlich auch was man möchte, alles andere ist irrelevant.

Zweitens gibt die Schwankung schlecht kalkulierbare, plötzlich auftretende Ereignisse unzureichend wieder (zb starke Inflation oder Währungsreform mit Wertverlust).

 

Das Problem ist jetzt, wie sieht diese Nutzenfunktion aus?

Ich würde sagen extrem niedrige Werte sollten sich überproportional negativ auswirken (denn dies hätte sehr unangenehme Folgen) - damit fallen festverzinsliche Papiere weg, weil bei diesen ein Totalverlust nicht sehr unwahrscheinlich ist.

Genauso sollten sich extrem hohe Werte unterproportional auswirken, weil sie nicht notwendig sind, um den Lebensstandard zu sichern - deswegen fallen gehebelte Anlagen weg, weil sie den Nutzen verringern, indem sie die Wahrschheinlichkeit von sehr negativen Ausgängen erhöhen, aber nur die Wahrscheinlichkeit von "etwas besseren" Ausgängen erhöhen.

Am höchsten sollten dann wohl die Endvermögen gewichtet werden, die genau ausreichend sind um den Lebensstandard zu erreichen, den man als Minimum ansieht. Das kann individuell verschieden sein, aber sicherlich wird dieser Wert bei vielen erst mit einer Rendite von >10% erreicht.

 

Um nun also die persönlich beste Anlagestrategie festzulegen müsste man 1) Die Verteilung des Endvermögens für verschiedene Alternativen kennen oder approximieren und 2) Eine passende Nutzenfunktion finden und damit den individuellen Nutzen maximieren. Leider nicht so einfach.

Meiner Einschätzung nach senkt das diversifizierte Ratensparen über einen langen Zeitraum das Risiko für Renditen unter 5% oder gar unter 0% so stark und hat dennoch gute Chancen eine Rendite von >10% zu erreichen, dass es nur wenig Sinn macht, die Volatilität auf Kosten von einigen Prozent Rendite zu opfern.

 

Zweitens die Sache mit den effektiven Märkten: Ersteinmal glaube ich schon, dass ich manchen Bereichen die Informationen besser als der Markt einschätzen kann (da es einfach immer noch viele dumme Menschen gibt, auch in der Wirtschaft). Das ist allerdings nicht das entscheidende.

Das entscheidende ist, dass die langfristige Weiterentwicklung prinzipiell nicht voll eingepreist sein kann, da das erstens für viel Marktteilnehmer nicht das entscheidene Kriterium ist (sondern eher kurzfristige Weiterentwicklung, geringe Volatilität ), was einem zu gute kommt, da man damit mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Preisen einkauft, die sich ex-post als "günstig" herausstellen.

Zweitens spielt die Zukunftserwartung der Marktteilnehmer langfristig keine große Rolle, da der Aktienkurs sich dem tatsächlichen Wert anähert. Meiner Meinung kann man sich das am besten verdeutlichen, wenn man sich überlegt warum die Aktienkurse überhaupt steigen.

Die Antwort kann nicht sein, weil Aktionäre langfristig zu pessimistisch sind (das wäre nun wirklich in Hinblick auf historische Erfahrung abstrus), sondern eher weil es langfristig Wirtschaftswachstum gibt, und die Erwartung an dieses nie voll eingepreist ist, weil das Wachstum ja auch später noch Kaufanreiz bietet, nicht nur jetzt.

 

Es gibt keinen Grund zu vermuten, dass nur der Wachstum des Durchschnitts der gesamten Aktienmarktes für den Erwartungswert eines Titels entscheidend ist, anstatt der Wachstum eines Titels, so dass es sinnvoll ist einfach einen weltweiten Indexfonds zu nehmen - zumindest fällt mir keine glaubwürdige Begründung dafür ein.

[PierreDeFermat]

Ich denke es gibt im wesentlichen noch zwei Probleme:

Erstmal das Risiko.

 

Ich denke, dass Schwankung (zb in Form der Standardabweichung) des Endvermögens allein kein geeigneter Risikoindikator ist - auch wenn das die Definition nach der Portfoliotheorie ist. Das liegt erstens daran, dass nicht wichtig ist, wie stark dass Endvermögen schwankt, sondern mit welcher Wahrscheinlichkeit es sich in welchem Bereich bewegt, denn dass entscheidet, mit welchem Risiko wir unserer Ziel nicht erreichen / nur teilweise erreichen / komplett erreichen / ...

 

Ja diese Aussage ist im Grundsatz richtig. Kein rationaler Mensch würde lieber mit Sicherheit 1 haben als eine 50/50 Chance auf 100.000 oder 1Mio.

 

 

 

Wenn man das weiß, kann man mit einer Nutzenfunktion feststellen, wie der persönliche erwartete Nutzen ist.

Und dies ist schleißlich auch was man möchte, alles andere ist irrelevant.

Zweitens gibt die Schwankung schlecht kalkulierbare, plötzlich auftretende Ereignisse unzureichend wieder (zb starke Inflation oder Währungsreform mit Wertverlust).

 

bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren werden sich meist extreme Ereignisse ausmitteln. Ob jetzt der DAX in 2 Wochen um 25% verloren hat, obwohl das der Normalverteilungsannahme widerspricht, oder nicht, macht bei der Verteilung der Endvermögen nur einen geringen Unterschied. Ansonsten kann man ja auch noch kompliziertere Modelle nehmen.

 

Das Problem ist jetzt, wie sieht diese Nutzenfunktion aus?

Ich würde sagen extrem niedrige Werte sollten sich überproportional negativ auswirken (denn dies hätte sehr unangenehme Folgen) - damit fallen festverzinsliche Papiere weg, weil bei diesen ein Totalverlust nicht sehr unwahrscheinlich ist.

Genauso sollten sich extrem hohe Werte unterproportional auswirken, weil sie nicht notwendig sind, um den Lebensstandard zu sichern - deswegen fallen gehebelte Anlagen weg, weil sie den Nutzen verringern, indem sie die Wahrschheinlichkeit von sehr negativen Ausgängen erhöhen, aber nur die Wahrscheinlichkeit von "etwas besseren" Ausgängen erhöhen.

Am höchsten sollten dann wohl die Endvermögen gewichtet werden, die genau ausreichend sind um den Lebensstandard zu erreichen, den man als Minimum ansieht. Das kann individuell verschieden sein, aber sicherlich wird dieser Wert bei vielen erst mit einer Rendite von >10% erreicht.

 

Warum stellst du nicht erstmal eine Nutzenfunktion auf und überlegst dir danach, wie der beste Weg ist um deinen erwarteten Nutzen zu maximieren? Sowohl festverzinsliche als auch Hebelprodukte zu verteufeln bevor man näheres über die Präferenzen einer Person kennt hilft einem nicht weiter. Besonders wenn du eine Zielrendite >10% angibst, kommst du seriöserweise um Hebelprodukt kaum herum (vielleicht ist auch die Zielrendite einfach unseriös).

 

 

Um nun also die persönlich beste Anlagestrategie festzulegen müsste man 1) Die Verteilung des Endvermögens für verschiedene Alternativen kennen oder approximieren und 2) Eine passende Nutzenfunktion finden und damit den individuellen Nutzen maximieren. Leider nicht so einfach.

Meiner Einschätzung nach senkt das diversifizierte Ratensparen über einen langen Zeitraum das Risiko für Renditen unter 5% oder gar unter 0% so stark und hat dennoch gute Chancen eine Rendite von >10% zu erreichen, dass es nur wenig Sinn macht, die Volatilität auf Kosten von einigen Prozent Rendite zu opfern.

Man sollte wohl erst die Nutzenfunktion aufstellen und dann sich die verschiedenen Strategien und deren Ergebnisse angucken, sonst wählt man seine Nutzenfunktion so, dass sie für die präferierte Strategie die besten Ergebnisse liefert. Wenn du als Ausgangspunkt ein 100 fach gehebeltes Produkt betrachtest, bist du der Meinung dass man ein paar % Rendite zur Verringerung der Vola opfern könnte? Du wirst wohl kaum eine Anlage finden bei der die W.keit >10% Rendite größer als die W.keit <5% Rendite ist. [zumindest solange man immer voll investiert ist]

 

 

 

 

Zweitens die Sache mit den effektiven Märkten: Ersteinmal glaube ich schon, dass ich manchen Bereichen die Informationen besser als der Markt einschätzen kann (da es einfach immer noch viele dumme Menschen gibt, auch in der Wirtschaft). Das ist allerdings nicht das entscheidende.

Das entscheidende ist, dass die langfristige Weiterentwicklung prinzipiell nicht voll eingepreist sein kann, da das erstens für viel Marktteilnehmer nicht das entscheidene Kriterium ist (sondern eher kurzfristige Weiterentwicklung, geringe Volatilität ), was einem zu gute kommt, da man damit mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Preisen einkauft, die sich ex-post als "günstig" herausstellen.

Zweitens spielt die Zukunftserwartung der Marktteilnehmer langfristig keine große Rolle, da der Aktienkurs sich dem tatsächlichen Wert anähert. Meiner Meinung kann man sich das am besten verdeutlichen, wenn man sich überlegt warum die Aktienkurse überhaupt steigen.

Die Antwort kann nicht sein, weil Aktionäre langfristig zu pessimistisch sind (das wäre nun wirklich in Hinblick auf historische Erfahrung abstrus), sondern eher weil es langfristig Wirtschaftswachstum gibt, und die Erwartung an dieses nie voll eingepreist ist, weil das Wachstum ja auch später noch Kaufanreiz bietet, nicht nur jetzt.

 

Es gibt keinen Grund zu vermuten, dass nur der Wachstum des Durchschnitts der gesamten Aktienmarktes für den Erwartungswert eines Titels entscheidend ist, anstatt der Wachstum eines Titels, so dass es sinnvoll ist einfach einen weltweiten Indexfonds zu nehmen - zumindest fällt mir keine glaubwürdige Begründung dafür ein.

 

Überleg dir mal die Entwicklung einer Zero-Cupon Anleihe, bzw. anderer Anleihen die unter pari notieren. Nach deiner Argumentation dürfte bei effektiven Märkten der Kurs der Zero-Cupon Anleihe nur dann steigen, wenn die zukünftige Entwicklung ungenügend eingepreist wurde. Wenn du z.B. von kurz laufenden Staatsanleihen ausgehst sind die Zahlungen mit 99,99% W.keit vorher bekannt. Trotzdem schwankt der Kurs und steigt langfrist.

 

Sehr ähnlich ist es mit Aktien, nur das hier deutlich mehr Informationen den Kurs beeinflussen und gewinne teilweise ausgeschüttet werden. Hier im Thread gab es irgendwo ein Link zu einem Postbanktool in das man Parameter wie prognostiziertes Gewinnwachstum, aktuelle Gewinne etc. eingeben konnt und der "faire" Preis dazu berechnet wurde. Selbst wenn du diesen fairen Preis nehmen würdest und 2 Jahre später sich alles genau so entwickelt hat wie du eingegeben hast ist der Preis höher als der Kurs 2 Jahre vorher.

 

Spiel in Gedanken mal mit der Zero-Cupon Anleihe oder anderen Anleihen rum, wenn du dann immer noch nicht verstanden hast wie effektive Märkte zu steigenden Kursen führen können meld dich nochmal.

[TheRedDevil]

Hallo.

Ich habe heute nochmal genau meine Bennett Fonds mit dem MSCI World verglichen. Geschlagen haben nur 2 der 5 Fonds den MSCI World. Dafür haber im positiven um ein Vielfaches. Was ich komisch finde: Gefallen sind alle Fonds genauso wie der MSCI World. Nicht tiefer und auch nur teilweise besser. Liegt das nun an der momentanen Krise oder ist das öfter so? Generell finde ich den Vergleich am MSCI World ganz gut, da ich hieran ganz gut erkennen kann, ob ein Fonds übermäßig gestiegen ist und damit vielleicht überteuert ist. Interessant ist, dass eher Regionenfonds als Branchenfonds zu den großen Hochs geführt haben.

Gruß

TheRedDevil

[Smeik]

bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren werden sich meist extreme Ereignisse ausmitteln. Ob jetzt der DAX in 2 Wochen um 25% verloren hat, obwohl das der Normalverteilungsannahme widerspricht, oder nicht, macht bei der Verteilung der Endvermögen nur einen geringen Unterschied. Ansonsten kann man ja auch noch kompliziertere Modelle nehmen.

Das verstehe ich nicht ganz. Wie soll sich denn das Risiko einer Hyperinflation ausmitteln? Wenn der Dax in 2 Wochen 25% verliert ist das nicht dramatisch, wenn das Geld allerdings nichts mehr wert ist und auch nie mehr etwas wert sein wird, genügt auch eine geringe Eintrittswahrscheinichkeit (meinetwegen 5%), um starken Einfluss auf den Nutzen zu haben.

 

Warum stellst du nicht erstmal eine Nutzenfunktion auf und überlegst dir danach, wie der beste Weg ist um deinen erwarteten Nutzen zu maximieren?

Nunja, beides ist nicht einfach. Es ist für mich im vorhinein kaum einzuschätzen, welche Rendite für meine Zielerreichung notwendig ist (in meinem Fall ist es wahrscheinlich >5%) und der beste WEg ist auch schwer zu ermitteln, denn wir haben ja schon Probleme, eine realistische Standardabweichung eines diversifizierten Portfolios auszurechnen.

 

 

Sowohl festverzinsliche als auch Hebelprodukte zu verteufeln bevor man näheres über die Präferenzen einer Person kennt hilft einem nicht weiter.

Ich wollte nichts verteufeln. Ich wollte nur darstellen, dass beides für einen langfristig orientierten Anlger meist nicht sinnvoll ist.

Natürlich kann es Ausnahmefälle geben.

Wenn jemand nur noch 1 Jahr bis zur Rente hat sollte er vielleicht wirklich Lotto spielen (oder mit extrem gehebelten Anlagen operieren), um sich noch eine Chance auf eine eigenfinanzierte Rente zu sichern (im Notfall muss man sich eben mit staatlicher oder privater Hilfe über Wasser halten) - allerdings auch nur unter bestimmten Bedingungnen.

Eher realistisch und sinnvoll ist es wohl, sich damit abzufinden, auf fremde Hilfe angewiesen zu sein und sich für das wenige angesparte Geld etwas zu gönnen.

 

Besonders wenn du eine Zielrendite >10% angibst, kommst du seriöserweise um Hebelprodukt kaum herum (vielleicht ist auch die Zielrendite einfach unseriös).

Ich finde die Zielrendite gar nicht unseriös. Mag sein, dass in der Vergangenheit der Median deutlicher tiefer lag, allerdings bin ich mir sehr sicher, dass die durchschnittliche Rendite auf dem Aktienmarkt in den nächsten Jahrzehnten deutlich steigen wird.

Kann mir durchaus vorstellen, dass man in 40 Jahren mit Durchschnittsrenditen von über 50% im Jahr rechnen muss.

 

Begründung dafür ist, dass die Rendite auf den Aktienmärkten fundamental von Wirtschaftswachstum abhängt. Und dieses wiederum ist stark an Technologie gekoppelt.

Das Wachstum der Technologie (damit meine ich Wachstum der Produktivität, dem Verhältnis Kosten/Nutzen) ist aber steiler als exponentiell, darum ist zu erwarten, dass auch das Wirtschaftswachstum in Zukunft schneller werden wird.

 

Man sollte wohl erst die Nutzenfunktion aufstellen und dann sich die verschiedenen Strategien und deren Ergebnisse angucken, sonst wählt man seine Nutzenfunktion so, dass sie für die präferierte Strategie die besten Ergebnisse liefert. Wenn du als Ausgangspunkt ein 100 fach gehebeltes Produkt betrachtest, bist du der Meinung dass man ein paar % Rendite zur Verringerung der Vola opfern könnte?

Ja, schon.

Allerdings ist das bei langfristiger diversifizierter Investition in "normale" (nicht gehebelte) Anlageprodukte meiner Einschätzung nach nicht sinnvoll, denn wenn ich mir historische Graphen angucke (und einbeziehe, dass die Renditen in Zukunft höchst wahrscheinlich steigen werden), erscheint mir ein wesentlicher Verzicht auf Rendite, um eine "nur deutlich" geringere Volatilität zu erzielen, unsinnig.

Das ist aber keine Tatsachenbehauptung, sondern eine These, die ich gern prüfen würde.

 

 

 

 

Sehr ähnlich ist es mit Aktien, nur das hier deutlich mehr Informationen den Kurs beeinflussen und gewinne teilweise ausgeschüttet werden. Hier im Thread gab es irgendwo ein Link zu einem Postbanktool in das man Parameter wie prognostiziertes Gewinnwachstum, aktuelle Gewinne etc. eingeben konnt und der "faire" Preis dazu berechnet wurde. Selbst wenn du diesen fairen Preis nehmen würdest und 2 Jahre später sich alles genau so entwickelt hat wie du eingegeben hast ist der Preis höher als der Kurs 2 Jahre vorher.

Eben, deswegen ist es nicht sinnvoll zu behaupten, die Zukunftserwartung sei voll eingepreist. Wenn man behauptet, dass keine systematische Outperformance der Aktienmärkte möglich ist, begründet man das damit, dass die Zukunftserwartung schon eingepreist sei.

 

Natürlich kann es sein, dass die Zukunftserwartung nicht komplett eingepreist ist, aber bei allen Aktien genau so viel, dass sich gleiche erwartete Renditen ergeben. Das ist dann allerdings eine willkürliche Behauptung.

Wenn die langfristige Wachstumserwartung der Lebensmittelbranche 4% beträgt und das der Technologiebranche 6%, dann ist nur schwer zu begründen, wie die Wachstumserwartung eingepreist sein kann, schließlich handelt es sich um eine dauerhaft höhere Gewinnerwartung (und außerdem exponentielles Wachstum).

 

Spiel in Gedanken mal mit der Zero-Cupon Anleihe oder anderen Anleihen rum, wenn du dann immer noch nicht verstanden hast wie effektive Märkte zu steigenden Kursen führen können meld dich nochmal.

Moment, ich glaube wir haben uns missverstanden. Ich meinte nicht, dass bei effizienten Märkten keine Preisteigerungen möglich sind.

Sondern nur, dass man unter effizienten Märkten nicht verstehen kann, dass sämtliche vorhersehbare Zukunft so eingepreist ist, dass es keinen prinzipiellen Grund für Wertsteigerung gibt (zumindest muss sonst die Hypothese vom annähernd effizienten Markt sehr stark in Zweifel gezogen werden).

 

Damit kann man aber auch nicht sagen, dass generell keine systematische Outperformance von bestimmten Anlagearten (im Bereich von Unternehmensbeteiligungen) möglich ist, zumindest wüsste ich nicht wie.

Analogie: Der Markt mag zB in Bezug auf alle Finanzprodukte effizient sein, dennoch ist mit Aktien eine systematische Outperfomance gegenüber Anleihen möglich und wahrscheinlich.

 

Die Märkte mögen in in so fern effizient sein, dass die Preise dem entsprechen, was der Durchschnitt als gerechten Preis empfindet. Allerdings folgt daraus noch lange nicht, dass der "gerechte Preis" nur aufgrund der langfristigen Zukunftserwartung (für die Rendite) zustande kommt.

[Marlies]

1) Bei euch ist das Hauptargument gegen marktbreite Streuung doch, dass sich da sonst der CAE nicht auswirken kann, da die Auswirkung so oder so 0 ist, fällt dieses Argument weg.

Darüber habe ich nochmal nachgedacht. Der CAE ist nur ein Argument. Selbst wenn der wegfällt, bleibt als Hauptargument, solche Fonds auszuwählen, die bereits ex ante eine "hohe" Rendite erwarten lassen, und solche Fonds nicht auszuwählen, die bereits ex ante eine "hohe" Rendite ausschließen. Mit "hoher" Rendite sind überdurchschnittliche hohe Jahresrenditen z.B. >50% gemeint, so spät im Verlauf der Ansparzeit wie möglich und dann natürlich so häufig wie möglich. Und diese "hohen" Jahresrenditen sind bei Fonds zu erwarten, die in Regionen/Branchen investieren, denen ich hohe Produktivitätssteigerungen bzw. verbesserte Absatzchancen etc. für die Zukunft zubillige (etwa nach der Hälfte der Ansparzeit). Wenn meine Zukunftserwartung eintritt, wird ein konzentrierter Fonds höhere Jahresrenditen erzielen als ein Durchschnittsfonds, der diese Rendite verwässert.

 

In meinem Fall muß ich da nicht 30 Jahre in die Zukunft sehen, sondern nur etwa 10 Jahre (schwierig genug). Die Kombination von mind. 5 solcher chancenorientierter Fonds senkt ja laut Bennett das Risiko, einen Kaufkraftverlust zu erleiden, ausreichend. Und für mich reicht es, wenn ich emotional ausreichend Sicherheit bei meiner Fondsauswahl empfinde, um auch Krisenzeiten durchzustehen - das habe ich ja bei der Fondsauswahl selber in der Hand.

 

Wenn ich im Verlauf meiner langen Ansparzeit merken sollte, daß da etwas schiefzugehen droht, kann ich immer noch Veränderungen am Portfolio vornehmen.

 

Der Vergleich handelte von einer Einmalanlage (meine Aussage gilt aber auch bei Ratensparen). Das Ergebnis nach 10 Jahren kann man als X1*X2*X3*...*X10 schreiben, das nach 11 Jahren X1*X2*...X11. Wenn als das Ergebnis nach 10 Jahren besonders hoch ist steigt die W.keit das das 11 Jahres Ergebnis auch überdurchschnittlich ist.

 

Man kann also nicht einfach die Verteilung von 1,2,3,...,30 Jahren nehmen die überlagern und bekommt das Ratensparen mit jährlichen Raten. Dafür müsste jede Rate in eine andere Anlage nicht unkorroliert zu den anderen ist fließen. Das ist aber nicht gegeben.

Verstehe ich nicht. X1 ist eine Zufallsvariable? Wieso multiplizierst Du die? Wieso hängt der Erfolg des 11. Jahres stark vom Erfolg des 10. Jahres ab? Meinst Du den Erfolg des 11. Jahres bezogen auf die Gesamtinvestition (also einschließlich der bereits früher angesammelten Anteile)?

 

Wenn es diesen Zielkonflikt nicht geben würde, dann würde kein risikoaverser Investor in ein sehr Volatilies Asset investieren. Dieser Zielkonflikt dürfte wohl ziemlich einleuchtend sein. Du gehst doch auch nicht davon aus, dass du auf dem Tagesgeldkonto die gleiche Rendite erwirtschaftest wie in Aktien. Hohe erwartete Rendite stellt einen Vorteil dar, wogegen hohe Vola einen Nachtteil darstellt (aus Sicht der meisten Marktteilnehmen (Risikoaversion)). Wenn es also diesen Zielkonflikt nicht gibt, dann würde niemand freiwillig den Nachteil hohe Vola inkauf nehmen. Okay es gibt auch Lottospieler, aber das ist wohl nicht vergleichbar.

Denk nochmal darüber nach, und wenn du immernoch meinst, dass es eines komplizierten Modells bedarf um diesen Zielkonflikt zu sehen, dann schreib nochmal.

Hohe Volatilität ermöglicht mir aber, zu einem Zeitpunkt zu verkaufen, an dem die effektive Rendite weit über der vermeintlichen Rendite liegt. Das wird mir nicht bei jedem Fonds gelingen (weil es vom Kursverlauf abhängt und davon, den richtigen Ausstiegszeitpunkt zu erwischen), aber vielleicht bei einigen meiner Fonds. Also ist die Volatilität nicht generell ein Nachteil, sondern ich kann die sowieso nicht vermeidbare Volatilität evt. sogar zu meinem Vorteil nutzen.

 

Mehrere Fonds machen natürlich die ganzen Sachen komplizierter. Ich bin aber auch nur ein Mathestudent und erwarte nicht in Kürze einen Nobelpreis und habe auch nicht die Zeit 2-20 Jahre daran zu forschen um dann zu einem Ergebnis zu kommen.

Ok, ich will Dich ja nicht überbeanspruchen. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß hier vielleicht noch ein Vorteil der FinanzUni-Methode liegen könnte, den wir noch nicht gefunden haben.

 

Die Korrelationen sind ein ganz bedeutender Teil der Theorie. Allerdings fließt die Korrelation zwischen verschiedenen Fonds schon in die Standardabweichung des Gesamtportfolios ein. Deswegen kann man vereinfacht mit einem Fond/Portfolio rechnen. Da ich von Markettiming nichts halte, werde ich wohl in absehbarer Zeit sowieso die besparten Fonds nicht wechseln. Dann ist aber "fast" egal ob man sich die Fonds getrennt betrachtet oder das gesamte Portfolio.

Ich kann die Bedeutung der Korrelation nicht beurteilen. Aber klar, wenn man Fonds überhaupt nicht austauscht, kann man wohl das Gesamt-Portfolio betrachten.

 

Ich habe schon mal ein Beispiel genannt ich formuliere es mal ein wenig anders.

Es gibt 3 Firmen die unterschiedliche Varianten zur Energieerzeuung anbieten. Wind, Wasser, Atom. Die Bundesregierung wird morgen eines dieser 3 auswählen in dem sie ein Würfel würfelt (jedes Unternehmen hat 1/3 Chance auf den Zuschlag.)

Ich habe Dein Beispiel nachvollzogen, aber das muß sich erstmal setzen.

 

Bisher habe ich aber noch keinen Einwand von euch gegen die Portfoliotheorie gehört, der nicht als logische Implikation Markettiming oder eine andere von euch nicht angewandete Strategie als Optimum führen würde.

Wir wollen uns die Chance auf eine überdurchschnittlich hohe Rendite erhalten. Bei zu viel Streuung verwässern wir diese Chance. Gegen die Portfoliotheorie spricht auch, daß festverzinsliche Anlagen mit berücksichtigt werden, obwohl diese in langfristiger Betrachtung ein überdurchschnittlich hohes Wertverlustrisiko beinhalten - und das gilt doch gerade aktuell in besonderer Weise, da Billionen Dollar/Euro als zusätzliches ungedecktes Geld in die Welt gesetzt werden.

 

Es ist so etwas in der Art wie auf Kredit zu spekulieren. Man nimmt keinen Kredit auf und kann auch nicht mehr als Totalverlust erleiden. Nehmen wir den LEVDAX von oben. Der Kurs des LEVDAX steigt doppelt so stark, wie der richtige DAX minus ~4%/360. d.h. wenn der DAX um 1% steigt, dann steigt der LEVDAX um ca. 1,99%. Diese Minus 4%/360 simulieren einen Kredit, der aber nicht wirklich existiert.

Ich kann mir das nicht genau vorstellen, aber da handelt es sich doch vermutlich nicht um Beteiligungspapiere, sondern um Forderungspapiere - d.h. mit einem Emittentenrisiko behaftet, oder nicht? Aus Sicherheitsgründen wählen wir nur echte Beteiligungspapiere, die Sondervermögen entsprechend der deutschen Gesetze darstellen. Außerdem ist die Börse kein Spielkasino (oder sollte zumindest keines sein), an dem Glücksspiele stattfinden. Sondern es handelt sich um einen Marktplatz, an dem Unternehmensanteile (bzw. Fondsanteile) gehandelt werden. So möchte ich das sehen, und andere Finanzprodukte kommen für mich nicht in Frage.

 

Die beiden markierten Pasagen passen nicht sehr gut zusammen. Sagen wir mal mit 13% Rendite kommst du auf 600.000 Endvermögen. Wenn du die Wahl zwischen 1) 500.000 sicher oder 2) 400.000 oder 600.000 mit jeweils 50% W.keit hast. Dann würdest du als riskoavers Investoren (nach gängiger Definition) Option 1 wählen. Ein risikoavers Investor präferiert immer die sichere Auszahlung des Erwartungswertes über ein unsicheren Auszahlung mit gleichem Erwartungswert.

 

Wenn du aber die W.keit maximieren möchtest 600.000 bzw 13% zu schaffen, dann würdest du Option 2 wählen. Wenn der Staat von jedem Bürger 500.000 konfisziert für die Rente, dann wäre Option auf jeden Fall vorzuziehen, unter diesen Gesichtspunkten ist man lauf Definition nicht mehr risikoavers. Es muss also nicht für jeden richtig sein risikoavers zu sein.

Ich habe nochmal ein bißchen herumgerechnet, um Dir Futter für Deine Modelle zu liefern. Wenn ich merke, daß ich mein gewünschtes Endvermögen nicht erreichen werde, kann ich entweder meine Ansparzeit verlängern oder das Vermögen verzehren (statt nur von den Zinsen zu leben). Bisher hatte ich auch noch keine Dynamisierung der Sparbeträge berücksichtigt (gibt es eigentlich auch eine Rentenformel, die Dynamisierung berücksichtigt?), da gibt es auch noch etwas Spielraum.

 

Das Minimum, was ich an Rendite erreichen müßte, wären nach grober Schätzung ca. 7% Bruttorendite, erwünscht wären so ab 14% aufwärts. Alles oberhalb von 7% wäre also akzeptabel, während ich die Chance auf Renditen ab 14% gerne maximieren würde.

 

Wenn du denkst die Märkte sind nicht effektiv, sondern es gibt ständig Übertreibungen nach oben und unten, die allerdings nicht fundamental gerechtfertig sind. Also als Überlegung es gibt einen fairen Preis nach aktuellen Informationen (den du allerdings nicht kennst) und den Marktpreis. Weiter überlegen wir, dass wenn der faire Preis fällt, fällt der Marktpreis stärker (Herdenverhalten, Kurzfristinvestoren,...) umgekehrt natürlich genau so. Wenn es also lange bergauf ging, dann ist die Differenz (Marktpreis-fairer Preis) höher als bevor es bergaufging. Du weißt zwar nicht, wie groß die Differenz ist, aber du erwartest, dass man sich in einer Übertreibung befindet. Also wirst du erstmal deine weiteren Raten aufs Tagesgeldkonto legen (und ggf. alles verkaufen) und erst dann investieren, wenn die Kurse wieder gefallen sind, weil sich dann auch die Differenz wieder verkleinert hat.

 

Das ist jetzt ziemlich plastisch beschrieben und nicht mathematisch logisch, aber die Tendenzen dürften klar sein. Außerdem muss man bei Markettiming nicht den absoluten Tiefspunkt erreichen.

 

Marktuntertreibungen hätten ähnliche Folgen nur, dass man dann immer kauft, wenn die Kurse gerade steigen, bzw. schon gestiegen sind. Hätte man systematisch Marktuntertreibungen (neue Informationen werden nur teilweise eingepreist), dann entsteht systematisch ein negativer CAE gegenüber dem Anteilsstücksparen (mit Tagesgeld und ohne Schwarzesloch). Bei Marktübertreibungen ein positiver.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber mir erscheint plausibel, daß es immer mal wieder zu Übertreibungen kommt - sowohl nach oben wie nach unten. Den Internet-Boom vor der Jahrtausendwende muß man wohl als Übertreibung nach oben bezeichnen, der Crash 2002 (oder 2003?) war vermutlich eine Übertreibung nach unten, denn danach ging es verdächtig schnell wieder sehr hoch aufwärts. Bei einer Übertreibung nach oben, die voraussichtlich nicht alle meine Fonds gleichzeitig betreffen würde, würde ich diesen ggf. ruhen lassen und meine Sparbeträge sofort in einen neuen Fonds investieren, der derzeit noch nicht boomt. Je nachdem, würde ich den alten Fonds auch verkaufen und die Erlöse in einen neuen Fonds reinvestieren.

[Marlies]

Ich denke, da täuscht du dich gewaltig. Bennett sorgt hier offenbar für ziemliches Durcheinander mit seinem Begriffspaar Vermögensverteilung und Vermögensaufbau - leider. Wenn ich jetzt 50.000 von einer Tante erbe und das zur Vermögensbildung anlegen möchte, was ist das dann, doch wohl kaum Vermögensversteilung. Wenn mein Alter gut gesichert ist, ich aber das Geld was ich jeden Monat übrig habe, sicher und wertbeständing anlegen will, ohne dass ich damit auf eine Turbo-Rendite hoffen muss, wie jemand der mit sehr wenig montalichen Raten trotzdem frs Alter sparen will, was ist das dann?

Du kannst selber entscheiden, ob Du Vermögensbildung oder Vermögensverteilung betreiben möchtest. Im ersten Fall solltest Du es in Raten investieren, und zwar in Anlagetitel, bei denen Du erst ab etwa Mitte Deiner Ansparzeit hohe Renditen erwartest. Da bei einer echten Alternative Einmalanlage/Ratensparen wie in Deinem Beispiel mit den 50.000 das Aufteilen in Raten über einen längeren Zeitraum keinen systematischen Vorteil erbringt, wirst Du es in der Regel nur auf wenige Raten aufteilen (abhängig vielleicht von Deinen kurzfristigen Börsenerwartungen - fallen oder steigen die Kurse gerade?), aber dann weitere regelmäßige Sparraten in die gleichen Anlagetitel hinzufügen.

 

Im zweiten Fall investiert Du in der Regel auf einmal (oder nur auf wenige Raten verteilt) und zwar in Titel, bei denen Du sofort hohe Renditen erwartest.

 

Ratensparen und Einmalanlage sind viel weniger verschieden als du denkst. Ich weiß nicht was Bennett sich da in den Kopf gesetzt hat.

Da hat ja sogar Pierre widersprochen. Anscheinend ist es mathematisch schon ein Unterschied.

 

Ich fände es auch komisch, wenn Bennett jedem, der schon ein bisschen Geld zusammen hat unterstellen würde, dass er es wertstabil anlegen möchte und nicht zum Vermögensaufbau nutzen möchte.

Nein, macht er nicht. Die Situation, die Du beschreibst, ist aber - zumindest bei Arbeitnehmern - nicht so häufig. Wenn es nur um jährliche Sonderzahlungen wie z.B. Weihnachtsgeld geht, kann man das ja auch einfach seinen monatlichen regelmäßigen Sparraten zuschlagen.

 

Gut, das meinst du selbst ja nicht ganz ernst. Meine Antwort: natürlich kannst du das als sicherer betrachten, und dafür gibt es ja auch einige Gründe, zumindest wenn man Extremsituationen mit einbezieht. Aber bei der Portfoliotheorie ist - wie gesagt - Risiko anders definiert als nach deinem Verständnis, nämlich als Schwankung der Renditen, weil eben das dazu führen kann, dass du die 3% in 50 Jahren nicht erreichst, deswegen stellt es ein Risiko da.

 

Aber wie gesagt, du darfst Risiko gerne anders definieren. Nur zu meinen Kursschwankungen wäre gar nix schlimmes, nur weil man lang investiert oder in Raten investiert, halte ich für naiv, sie sind generell etwas Unerwünschtes, weil sie den Anlagezweck gefährden. (Aber ich glaube, dass man sie in Kauf nehmen sollte.)

Ich wollte nur darauf hinaus, daß die Kursschwankungen das Ziel immer weniger gefährden, je länger die Ansparzeit ist, auf die man sich von vornherein schon festlegt. Wer 40 Jahre Ansparzeit hat, kann sich noch beruhigter zurücklehnen als jemand mit 20 Jahren Ansparzeit.

 

Aber wie gesagt, das Ratensparen ist in der Theorie schon mit berücksichtigt, denn es ist ja nur eine Überlagerung von vielen Einmalanlagen. Man kann also schon die Errungenschaften der Portfoliotheorie für sich nutzen, denke ich. Zusätzlich zu betrachten ist nur der Einfluss der daher rührt, das man mit jedem Jahr stärker in den Aktienmarkt investiert. Die Vorraussetzung der Portfoliotheorie, dass die Jaresrenditen zufällig und unabhängig voneinander sind, führt auch dazu, dass es gleich wahrscheinlich ist, das die späten oder die frühen Jahre besser laufen.

Also ist es eine Voraussetzung der Portfoliotheorie, daß es prinzipiell nicht möglich ist vorherzusagen, welche Regionen oder Branchen zukünftig ein hohes Gewinnwachstum und somit hohe Renditen erwarten lassen? Die Renditen werden jedes Jahr völlig zufällig gewürfelt? Sind ökonomische Prognosen von vornherein unmöglich und unsinnig laut Portfoliotheorie? Da habe ich Dich doch bestimmt mißverstanden. Ist volkswirtschaftliche Entwicklung ein Glücksspiel? Jetzt geht es bestimmt wieder um die bereits eingepreisten Erwartungen. Aber wenn alle Erwartungen eingepreist sind und diese sich immer erfüllen, dann bewegt sich doch nie etwas - weder in der Wirtschaft noch an den Aktienmärkten. Ich muß da Smeik rechtgeben. Kurzfristig spielen die Erwartungen der Marktteilnehmer vielleicht eine größere Rolle, aber langfristig entwickeln sich die Aktienkurse im Einklang mit dem Unternehmenswachstum.

 

Ja, wird er hier angefeindet? Ich weiß das nicht. Mein Meinung kennst du ja, auf mich wirkt die Webseite, die Art seiner Beitrge da, der Buchtitel usw. alles ander als seriös und ich habe den Eindruck, er macht einigen Leuten falsche Hoffnungen. Aber ich bin kein ausgewiesener Kenner seines Buches (interessiert mich nicht wirklich), muss mich also einer detaillierten Bewertung enthalten. Ich kann nur schreiben, was ich beobachte. Allein schon dieser Thread und seine Eröffnung spricht aber Bände.

Ich schreibe Dir zu diesem Thema lieber demnächst mal eine PN. Der erste Eindruck, den Du anscheinend durch website und Buchtitel gewonnen hast, täuscht.

 

Stimme ich voll zu. Was duc brauchst, sind Fonds, die Boomen kurz bevor du in Rente gehst. Die müssen natürlich bis dahin auch bestehen, und du musst dann auch rechtzeitig aussteigen, bevor sie wieder abstützen. Das ist beides - vorsichtig gesagt - extrem schierig hinzubekommen. Aber sollte es klappen könnte ein hihe Renidte drin sein.

 

Ich persönlich sehe keine Chance vorherzusagen, was in 30 Jahren abgeht, deswegen muss ich nach anderen Ansätzenvorgehen. Anlagenstrategien, die sich mit der Prognose der Zukunft beschäftigen sind für mich nicht so geeignet. (Und da habe ich sogar den Herrn B. Graham auf meiner Seite.)

 

Viele Erfolg dabei, ich wünsche dir jedenfalls, dass du dich nicht verzockst dabei, denn für sein Alter spart man nur einmal!

Es muß nicht kurz vor der Rente boomen, es kann irgendwann während meiner Ansparzeit sein - je später, je besser. Ja, für mein Alter spare ich leider nur noch einmal, weil ich die vergangenen 20 Jahre mit nutzlosen angeblich "sicheren" Geldanlagen verschwendet habe, für die es staatliche Förderungen und viel Werbung gibt - aber wenig Rendite für den Anleger. Wenn es schiefgehen sollte, kann ich mir wenigstens sagen, daß ich es versucht habe. Im Notfall gibt es ja noch die staatliche Suppenküche, der zu entkommen ich wenigstens versuchen möchte.

[Marlies]

Hallo.

Ich habe heute nochmal genau meine Bennett Fonds mit dem MSCI World verglichen. Geschlagen haben nur 2 der 5 Fonds den MSCI World. Dafür haber im positiven um ein Vielfaches. Was ich komisch finde: Gefallen sind alle Fonds genauso wie der MSCI World. Nicht tiefer und auch nur teilweise besser. Liegt das nun an der momentanen Krise oder ist das öfter so? Generell finde ich den Vergleich am MSCI World ganz gut, da ich hieran ganz gut erkennen kann, ob ein Fonds übermäßig gestiegen ist und damit vielleicht überteuert ist. Interessant ist, dass eher Regionenfonds als Branchenfonds zu den großen Hochs geführt haben.

Gruß

TheRedDevil

Hast Du einen längeren Zeitraum verglichen? Bei kurzen Zeiträumen bringt das wohl nicht so viel. Wir machen irgendwann, wenn wir beide Zeit dafür haben, nochmal unsere Analyse historischer Daten, finde ich. Mich interessiert nach den aktuellen Diskussionen über das Risiko und den nach einem Crash sinkenden Erwartungswert z.B., wie schnell nach einem Crash die Ausgangskurse wieder erreicht werden - und ob es häufig vorkommt, daß das nicht der Fall ist (wie bei den Technologiefonds seit 2000, die im Ratensparplan trotzdem teilweise im Plus sind - zumindest per Ende 2007).

[TheRedDevil]

Hast Du einen längeren Zeitraum verglichen? Bei kurzen Zeiträumen bringt das wohl nicht so viel. Wir machen irgendwann, wenn wir beide Zeit dafür haben, nochmal unsere Analyse historischer Daten, finde ich. Mich interessiert nach den aktuellen Diskussionen über das Risiko und den nach einem Crash sinkenden Erwartungswert z.B., wie schnell nach einem Crash die Ausgangskurse wieder erreicht werden - und ob es häufig vorkommt, daß das nicht der Fall ist (wie bei den Technologiefonds seit 2000, die im Ratensparplan trotzdem teilweise im Plus sind - zumindest per Ende 2007).

 

Prima

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Meine gestern ermittelten 7% Mindestrendite habe ich mal in das Shortfall-Modell von Delphin eingegeben.

 

Es ist wohl klar, daß in meinem Fall mit festverzinslichen Anlagen nichts zu retten ist, also nehme ich 100% Aktienquote. Bei 20 Jahren Ansparzeit bräuchte ich bei einer Volatilität von 25% eine erwartete Rendite von 14%, um zumindest unter 10% Shortfall-Wahrscheinlichkeit zu gelangen. Gibt es Aktienfonds, bei denen schon die erwartete Rendite so hoch ist? Laut Bennett soll ja der langfristige Durchschnitt internationaler Aktienfonds bei 13,3% liegen, demnach wäre das ja nicht unerreichbar. Aber mit breiter Streuung komme ich da wohl nicht weit, da muß es halt doch eine stärkere Fokussierung sein. Vielleicht müßte ich mich nach dem Basis-Portfolio von 5 Fonds dann doch mit Einzelaktien anfreunden, um die Renditechancen zu erhöhen.

 

Es ist also genau umgekehrt zu den üblichen Medienaussagen: wer wenig Zeit bis zur Rente hat, muß mehr Risiken eingehen, um das Ziel finanzieller Unabhängigkeit noch zu erreichen (bei anderen Menschen werden die Ziele vielleicht anders aussehen). Wer noch viel Zeit bis zur Rente hat, kann es sich erlauben, weniger Risiken einzugehen.

 

Gruß,

Marlies

[Delphin]

Bei 20 Jahren Ansparzeit bräuchte ich bei einer Volatilität von 25% eine erwartete Rendite von 14%, um zumindest unter 10% Shortfall-Wahrscheinlichkeit zu gelangen. Gibt es Aktienfonds, bei denen schon die erwartete Rendite so hoch ist?

Na ja, schwer zu sagen, Aktienfonds haben ja keine "erwartete Rendite" im Sinne der Portfoliotheorie.

 

Man könnte sich vielleicht an der Vergangenheitsrendite bestimmter Märkte orientieren. Aber für deine Idee mit dem Tippen auf künftig boomende Branchen ist das ja eherb von wenig Bedeutung.

 

Laut Bennett soll ja der langfristige Durchschnitt internationaler Aktienfonds bei 13,3% liegen

Kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen, aber ich wünsche uns allen das er Recht hat! Sind immerhin 5% p.a. mehr als ich das so kenne.

 

Du hast große Pläne, ich will dir wirklich nicht den Mut nehmen, du bist einfach bereit mehr Risiko einzugehen als ich, schätze ich - das ist ja ok. Ich weiß leider nicht, welche Fonds künftig stark überdurchschnittlch steigen werden, also kann ich da eh nicht mitmachen.

[etherial]

Ich denke es gibt im wesentlichen noch zwei Probleme:

Erstmal das Risiko.

 

Ich denke, dass Schwankung (zb in Form der Standardabweichung) des Endvermögens allein kein geeigneter Risikoindikator ist - auch wenn das die Definition nach der Portfoliotheorie ist.

 

Die Portfolio verwendet Volatilität (nicht Schwankung) als Risikomaß. Da ist gar nichts definiert. Bennett vermischt die Konzepte Risiko und Rendite gekonnt:

 

Es ist aber nunmal kein nennenswertes Risiko in Staatsanleihen und Geldmarktanlagen. Dass diese beiden Anlagen (alleine ohne Beimischung) im besten Fall die Inflation ausgleichen (uns in schlechtereren Fällen Verlustgeschäfte sind) ist nicht Risiko sondern Gewissheit. Genau das sagt Bennett auch - nur das ihm das wohl nicht so auffällt.

 

Genauso wie er schlechte Rendite mit hohem Risiko gleichsetzt, setzt er hohe Rendite mit niedrigem Risiko gleich. Nun - diese Vorstellung von Risiko ist kontraintuitiv.

Wenn ich weiß, dass mein Auto in den nächsten 20 Jahren einen Unfall baut, dann verkaufe ich es jetzt und fahre mit der Bahn - kein Risiko.

Wenn ich nicht weiß, ob mein Auto in den nächsten 20 Jahren einen Unfall baut, dann trage ich das Risiko, wenn ich es jetzt nicht verkaufe.

 

Genauso mit Anlagen.

 

Das liegt erstens daran, dass nicht wichtig ist, wie stark dass Endvermögen schwankt, sondern mit welcher Wahrscheinlichkeit es sich in welchem Bereich bewegt, denn dass entscheidet, mit welchem Risiko wir unserer Ziel nicht erreichen / nur teilweise erreichen / komplett erreichen / ... Wenn man das weiß, kann man mit einer Nutzenfunktion feststellen, wie der persönliche erwartete Nutzen ist.

 

Die MPT (Modern Portfolio Theorie) macht genau das!

 

Zweitens gibt die Schwankung schlecht kalkulierbare, plötzlich auftretende Ereignisse unzureichend wieder (zb starke Inflation oder Währungsreform mit Wertverlust).

 

Schwankungen sind kein Risiko! Schwankungen kommen implizit wieder zurück. Risiko ist begründet durch Ungewissheit und zurückkommende Kurse haben etwas von Gewissheit. Volatilität ist eine Maßzahl für das echte Risiko. Maßzahl bedeutet, dass das Risiko genauso skaliert werden kann. Das Volatilität ex post immer nur aus endliche Schwankungen berechnet wird ... liegt in der Natur der Sache: Kurse können nicht unendlich steigen/fallen.

 

Das Problem ist jetzt, wie sieht diese Nutzenfunktion aus?

Ich würde sagen extrem niedrige Werte sollten sich überproportional negativ auswirken (denn dies hätte sehr unangenehme Folgen) - damit fallen festverzinsliche Papiere weg, weil bei diesen ein Totalverlust nicht sehr unwahrscheinlich ist.

 

Lerne Mathematik und lies die Portfoliotheorie selbst. Deine Ideen sind im Ansatz nicht falsch. Allerdings meinst du, dass es eine rationale Entscheidung wäre, für welches Portfolio man sich entscheidet. Dem ist nicht so. Die MPF verwendet eine Schar von Nutzenfunktionen. Nutzenfunktionen sind so gestaltet, dass sie angeben wieviel Risiko ein Anleger für wieviel Rendite akzeptieren würde. Der Tangentialpunkt zur Effizienzlinie (auf der liegen die besten Portfolios) ist das Portfolio für das man sich individuell entscheiden sollte.

 

Am höchsten sollten dann wohl die Endvermögen gewichtet werden, die genau ausreichend sind um den Lebensstandard zu erreichen, den man als Minimum ansieht. Das kann individuell verschieden sein, aber sicherlich wird dieser Wert bei vielen erst mit einer Rendite von >10% erreicht.

 

Woher du diese aberwitzigen Überzeugungen nimmst ... die Elterngenation hat von Aktien noch nichts gewusst (geschweige denn von Onlinebrokern und Fondsvermittlern). Sie hat ihre Altersvorsorge mit KLVs bestritten und die werden im Alter noch reicher sein als wir.

 

Um nun also die persönlich beste Anlagestrategie festzulegen müsste man

1) Die Verteilung des Endvermögens für verschiedene Alternativen kennen oder approximieren und

2) Eine passende Nutzenfunktion finden und damit den individuellen Nutzen maximieren. Leider nicht so einfach.

 

genau das tut die MPT.

 

Zweitens die Sache mit den effektiven Märkten: Ersteinmal glaube ich schon, dass ich manchen Bereichen die Informationen besser als der Markt einschätzen kann

 

Alle Profis glauben nicht an effiziente Märkte. Der Unterschied zwischen passiv/aktiv ist: Passive glauben, dass die Kosten zur Erreichung von Überperformance höher sind als der Nutzen.

 

(da es einfach immer noch viele dumme Menschen gibt, auch in der Wirtschaft). Das ist allerdings nicht das entscheidende.

 

Das mit den dummen Menschen ... weißt du wieviel Aktienvermögen in privater Hand ist? Und weißt du wieviele aktien in privater Hand Millionären/Milliardären gehören (die man sicher nicht als dumme Anleger bezeichnen sollte ...). Insgesamt dürften sich auf dem Markt 5% Laien herumtreiben, der Rest ist Fondsmanager oder Großinvestor.

 

Das entscheidende ist, dass die langfristige Weiterentwicklung prinzipiell nicht voll eingepreist sein kann.

 

Kann sie schon. Etwas Wahrscheinlichkeitstheorie und Grenzwertrechnung berechnen dir ohne weiteres ein Gleichgewicht.

 

Die Antwort kann nicht sein, weil Aktionäre langfristig zu pessimistisch sind (das wäre nun wirklich in Hinblick auf historische Erfahrung abstrus), sondern eher weil es langfristig Wirtschaftswachstum gibt, und die Erwartung an dieses nie voll eingepreist ist, weil das Wachstum ja auch später noch Kaufanreiz bietet, nicht nur jetzt.

 

Das ist eindimensional gedacht ... Die Preisbildung im effizienten Markt ist aber nicht abhängig von einer Dimension. Im Markt sind Menschen mit verschiedenstem Anlagehorizont. Und kurzfristige Investoren kaufen und verkaufen zu den selben Preisen.

[TheRedDevil]

Mal im Ernst: Ist diese ganze Diskussioon auf Basis MPT oder Einpreisung, etc nicht nutzlos? Wir können auch gerne darüber diskutieren, ob das Weltall unendlich ist oder eine Grenze hat. Wissen bzw. beweisen werden wir es nie. Wenn irgendwas dazwischen kommt, kam es dazwischen. Egal welche Theorie was sagt. Daher tendiere ich eher noch zu historischen Daten. Da gab es auch gute und schlechte Zeiten und man sieht vielleicht eher, wie wahrscheinlich es in der Vergangenheit war, Renditen nach Bennett über 7% zu erreichen. Dann können wir wenigstens sagen: "Wir haben versucht aus der Vergangenheit zu lernen und unsere Chancen zu nutzen".

 

Seht das bitte nicht als Kritik. Nur ich kenne solche Diskussionen zu genüge und es bringt uns am Ende doch auch kein Resultat. Es wird immer die eine oder andere Meinung geben. Es wäre doch wenigstens gut zu wissen, welche Meinungen es alle gibt und dann können wir alle allein entscheiden, welcher wir eher glauben bis welches Risiko wir eher eingehen wollen. Das hatte ich versucht mit meiner Austellung mit den 1)2)3) Portfolios anzugehen. Wollt Ihr diese nicht doch mal ergänzen mit Eurer Meinung?

[Delphin]

Egal welche Theorie was sagt. Daher tendiere ich eher noch zu historischen Daten. Da gab es auch gute und schlechte Zeiten und man sieht vielleicht eher, wie wahrscheinlich es in der Vergangenheit war, Renditen nach Bennett über 7% zu erreichen. Dann können wir wenigstens sagen: "Wir haben versucht aus der Vergangenheit zu lernen und unsere Chancen zu nutzen".

Hmm, ich will ja nicht nerven aber die MPT hat genau das zum Ziel, sie ist ein Modell das selbstverständlich auf der Untersuchung der Vergangenheit beruht, das ist schließlich alles, was wir wissen. Und in der tat versucht sie genau diese Wahrscheinlichkeit, nach der du fragst, abschätzen zu können.

 

Ich meine übrigens nicht, dass jeder sich mit der MPT schäftigen muss, den meisten Anlegern liegt das eh nicht so mit der Mathematik und dem streng systematischen Denken. Ist ja auch mit der Evolutionstheorie so, die muss man nicht galuben, ist halt ein Modell, eine Hypothese, kann vieles erklären, manches vielelicht nicht - und es gibt immer wieder Leute, die sie wehement ablehnen, ohne genau zu wissen was sie besagt.

[Marlies]

Man könnte sich vielleicht an der Vergangenheitsrendite bestimmter Märkte orientieren.

Genau, deswegen interessieren mich ja historische Daten.

 

Du hast große Pläne, ich will dir wirklich nicht den Mut nehmen, du bist einfach bereit mehr Risiko einzugehen als ich, schätze ich - das ist ja ok.

Ich habe keine andere Wahl, habe ich mir ja nun selber nochmal klargemacht. Also Augen zu und durch.

 

 

Die Portfolio verwendet Volatilität (nicht Schwankung) als Risikomaß. Da ist gar nichts definiert. Bennett vermischt die Konzepte Risiko und Rendite gekonnt:

 

Es ist aber nunmal kein nennenswertes Risiko in Staatsanleihen und Geldmarktanlagen. Dass diese beiden Anlagen (alleine ohne Beimischung) im besten Fall die Inflation ausgleichen (uns in schlechtereren Fällen Verlustgeschäfte sind) ist nicht Risiko sondern Gewissheit. Genau das sagt Bennett auch - nur das ihm das wohl nicht so auffällt.

Genau, es ist Gewißheit, daß zumindest ich mit Staatsanleihen etc. mein Ziel nicht erreichen könnte. Bennett definiert Risiken abhängig vom zu erreichenden Ziel.

 

Was ist denn der Unterschied zwischen Volatilität und Schwankung?

 

"Gerüchten" zufolge darf man die mathematischen Modelle, die Ihr verwendet, nur für Zeiträume von einem Jahr benutzen, nicht so ohne weiteres für längere Zeiträume. Ist da was dran? Ihr benutzt doch die Normalverteilung? Irgendwo hatten wir doch schonmal festgestellt, daß die Verteilung von Aktienrenditen für längere Zeiträume schief ist. Und dann kommt ja noch das Ratensparen verkomplizierend hinzu. Vielleicht bräuchte man dafür andere Modelle?

 

 

Woher du diese aberwitzigen Überzeugungen nimmst ... die Elterngenation hat von Aktien noch nichts gewusst (geschweige denn von Onlinebrokern und Fondsvermittlern). Sie hat ihre Altersvorsorge mit KLVs bestritten und die werden im Alter noch reicher sein als wir.

Möchtest Du allen Ernstes die KLV für die Altersvorsorge verteidigen? Ein mieseres Produkt gibt es wohl kaum. Garantierte Verluste sowohl bei vorzeitiger Kündigung als auch beim Durchhalten bis zum bitteren Ende.

 

 

Das ist eindimensional gedacht ... Die Preisbildung im effizienten Markt ist aber nicht abhängig von einer Dimension. Im Markt sind Menschen mit verschiedenstem Anlagehorizont. Und kurzfristige Investoren kaufen und verkaufen zu den selben Preisen.

Ich habe noch nicht ganz verstanden, was ein "effizienter Markt" eigentlich sein soll. Wenn Menschen mit verschiedenem Anlagehorizont an der Börse handeln, dann berücksichtigen die doch vermutlich auch unterschiedlich lange Zeiträume für Gewinnerwartungen. Mich würde z.B. der erwartete Gewinn eines Unternehmens in 100 Jahren nicht interessieren, denn dann lebe ich gar nicht mehr. Also kann doch auch nicht die ganze zukünftig erwartete Gewinnentwicklung eingepreist sein.

 

 

Mal im Ernst: Ist diese ganze Diskussioon auf Basis MPT oder Einpreisung, etc nicht nutzlos? Wir können auch gerne darüber diskutieren, ob das Weltall unendlich ist oder eine Grenze hat. Wissen bzw. beweisen werden wir es nie. Wenn irgendwas dazwischen kommt, kam es dazwischen. Egal welche Theorie was sagt. Daher tendiere ich eher noch zu historischen Daten. Da gab es auch gute und schlechte Zeiten und man sieht vielleicht eher, wie wahrscheinlich es in der Vergangenheit war, Renditen nach Bennett über 7% zu erreichen. Dann können wir wenigstens sagen: "Wir haben versucht aus der Vergangenheit zu lernen und unsere Chancen zu nutzen".

Ich bin ja auch ein Fan von historischen Renditen, mir fehlt nur aktuell die Zeit dazu. Fang doch schon mal an, aus Deiner Datensammlung Kaufkurse zu extrahieren und in meine Sparplantabelle einzugeben und stelle diese dann hier ein. Da es eh nur Beispiele sind, die hier von niemandem außer uns beiden ernstgenommen werden, brauchen wir vorher auch keine großen theoretischen Überlegungen über eine passende Auswahl anzustellen. Wenn wir ein paar Beispiele gesammelt haben, kommt uns vielleicht eine Idee, wie wir das besser strukturieren können.

 

 

Ich meine übrigens nicht, dass jeder sich mit der MPT schäftigen muss, den meisten Anlegern liegt das eh nicht so mit der Mathematik und dem streng systematischen Denken. Ist ja auch mit der Evolutionstheorie so, die muss man nicht galuben, ist halt ein Modell, eine Hypothese, kann vieles erklären, manches vielelicht nicht - und es gibt immer wieder Leute, die sie wehement ablehnen, ohne genau zu wissen was sie besagt.

Das ist ja immer schwierig, wenn man etwas ablehnt, das man gar nicht kennt. Heute war meine Buchhandlung schon geschlossen, aber ich werde mir baldmöglichst von Kommer "Souverän investieren" bestellen. Danach kann ich dann besser mitreden.

 

Wie wäre es, wenn der ein oder andere hier auch mal ins ReichtumsG schauen würde? Gibt es ja immerhin auch auszugsweise bei google books.

[etherial]

Genau, es ist Gewißheit, daß zumindest ich mit Staatsanleihen etc. mein Ziel nicht erreichen könnte. Bennett definiert Risiken abhängig vom zu erreichenden Ziel.

 

Wenn ich definieren würde, dass du ein Mann bist, würde ich trotzdem nicht recht haben. Bennetts Risikobegriff ist genauso unsinnig. Risiken sind Dinge die ich heute nicht abschätzen kann?

- Staatsanleihenrendite kann ich heute recht zuverlässig abschätzen.

- Aktienrendite kann ich heute sehr zuverlässig abschätzen.

- Inflation kann ich auch nicht zuverlässig abschätzen aber dieses Risiko trifft beide Anlageformen.

 

Durch wildes herumdefinieren macht Bennett euch nur die Argumentation schwer. Egal wie Bennett es definiert. Die Sachverhalte werden durch Definitionen nicht anders.

 

Was ist denn der Unterschied zwischen Volatilität und Schwankung?

 

Der Unterschied entsteht im Kopf des Lesers. Schwankung ist das was man aus einer Grafik abliest. Es geht hoch und runter. Je weiter hoch/runter es geht, desto höher die Schwankung. Auf Grafiken hat aber jede Schwankung einen Endwert. Varianz hingegen ist eine reine stochastistische Maßzahl.

 

Wenn ich aus einer Stichprobe (z.B. einem Aktienkurs) eine Varianz berechne, dann ist die zwar abhängig von den Schwankungen, man muss aber wissen, was diese Varianz dann überhaupt aussagt. Es ist die Varianz die am wahrscheinlichsten die Basis der Stichprobe erklärt. Die Tatsächliche Varianz mit der die Stichprobe erzeugt wurde lässt sich aus keiner Stichprobe ermitteln.

 

"Gerüchten" zufolge darf man die mathematischen Modelle, die Ihr verwendet, nur für Zeiträume von einem Jahr benutzen, nicht so ohne weiteres für längere Zeiträume. Ist da was dran?

 

Ist nichts dran. Warum packt ihr jetzt solche unsachlichen Argumente aus? Wenn was dran wäre könnte man es beweisen ... und warum zweifeln immer nur die daran, denen die mathematische Kompetenz fehlt?

 

Ihr benutzt doch die Normalverteilung? Irgendwo hatten wir doch schonmal festgestellt, daß die Verteilung von Aktienrenditen für längere Zeiträume schief ist.

 

Herjeh ... mit einer Normalverteilung lässt sich halt einfach rechnen. Die Ergebnisse mit anderen Verteilungen sind nicht signifikant anders. Pierres Beweise basieren teilweise noch nichtmal auf Normalverteilung, sondern funktionieren für beliebige unabhängige Zufallsverteilungen.

 

Und dann kommt ja noch das Ratensparen verkomplizierend hinzu. Vielleicht bräuchte man dafür andere Modelle?

 

Ratensparen ist nichts anderes als periodische Einmalanlagen. Man kann das als Kombinationsmodell auffassen. Oder man kann es an 1000 Beispielen ausprobieren und dann hinterher eine Verteilung ableiten. Das ist, was Pierre nun tun will.

 

Möchtest Du allen Ernstes die KLV für die Altersvorsorge verteidigen? Ein mieseres Produkt gibt es wohl kaum. Garantierte Verluste sowohl bei vorzeitiger Kündigung als auch beim Durchhalten bis zum bitteren Ende.

 

Eigenartig gell Unsere Eltern haben mit dem miesesten Produkt ihre Altersvorsorge bestritten und Smeik behauptet, dass man zu 100% in Aktien gehen muss, damit man nicht in Armut leben muss ... Das war die Aussage.

 

@Pierre: Deine Werte habe ich berechnet. Reihe 1 und 2 sollten funktionieren. Das mit den Hebeln habe ich überhaupt nicht verstanden. Ich weiß nicht

- ob du da richtig denkst (bzw. was dein Ziel damit ist)

- ob ich das richtig implementiert habe

- ob die Strategie in der Realität überhaupt implementiert werden kann

 

Verteilung.xls

[Marlies]

Wenn ich definieren würde, dass du ein Mann bist, würde ich trotzdem nicht recht haben. Bennetts Risikobegriff ist genauso unsinnig. Risiken sind Dinge die ich heute nicht abschätzen kann?

- Staatsanleihenrendite kann ich heute recht zuverlässig abschätzen.

- Aktienrendite kann ich heute sehr zuverlässig abschätzen.

- Inflation kann ich auch nicht zuverlässig abschätzen aber dieses Risiko trifft beide Anlageformen.

 

Durch wildes herumdefinieren macht Bennett euch nur die Argumentation schwer. Egal wie Bennett es definiert. Die Sachverhalte werden durch Definitionen nicht anders.

Zumindest ich kann die meisten seiner Definitionen nachvollziehen. Vielleicht liegt das ja daran, daß ich zuvor nicht anders konditioniert wurde, weil ich die entsprechenden Fächer nicht studiert habe. Mit seinen Erklärungen, was sicher und was riskant ist, hatte ich allerdings anfangs auch Schwierigkeiten - aus emotionalen Gründen, nicht aus sachlichen Gründen.

 

 

Was sind die Risiken, wenn wir Geld für die Zukunft beiseite legen, also »sparen«?

 

Vielleicht haben Sie gelernt: Bonitätsrisiko, Branchenrisiko, Kursrisiko, Währungsrisiko, und so weiter und so fort. Aber das alles ist falsch. Vergessen Sie solche Begriffe ganz schnell! Denn das und alles andere, was Sie als Risiken kennen, sind in Wahrheit Risikoursachen. Die Unterscheidung zwischen Risiken und Risikoursachen ist in der Wissenschaft selbstverständlich und in der Praxis äußerst nützlich. Wer sich sprachlich reduziert, reduziert zwangsläufig auch das Denken!

 

Merksatz: Lernen Sie Risiken von Risikoursachen zu unterscheiden.

 

Also, was sind die Risiken, wenn wir sparen? Die Risiken werden Ihnen schneller klar, wenn Sie überlegen, wovon sich schon semantisch, das heißt von der Wortbedeutung her, Risiken ableiten?

 

Antwort: aus einem Ziel. Risiken bestehen doch darin, das gewünschte Ziel nicht zu erreichen! Deshalb können Sie aus Ihren originären Sparzielen unmittelbar die Risiken ableiten, die mit allen Ersparnissen verbunden sind. Welche müssen das also sein?

1. das Rückzahlungsrisiko

2. das Vermehrungsrisiko und

3. das Geldwertstabilitätsrisiko.

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=21

 

Ob die Unterscheidung von Risiken und Risikoursachen in der Wissenschaft selbstverständlich ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich nehme das so hin. Inflation ist also nach der Definition von Bennett kein Risiko, sondern eine Risikoursache. Und diese trifft festverzinsliche Anlagen stärker als Unternehmensbeteiligungen.

 

Wenn mir heute bei einer KLV ein Zins von 2,25% garantiert wird, dann nutzt mir das nichts. Denn ich kann nicht vorhersehen, wie viel Kaufkraft das bedeutet, wenn die KLV irgendwann ausgezahlt wird. Für die zukünftige Teuerungsrate könnte man ja z.B. den langfristigen Durchschnitt von 1950 bis 2000 als Schätzwert nehmen, das sind 3,1%. Je nach Kostenquote der Versicherungsgesellschaft wird mein Sparbeitrag mit vielleicht 1-1,5% verzinst (denn die Garantieverzinsung bezieht sich immer nur auf den Sparanteil nach Abzug der Kosten). D.h. ich erhalte vermutlich eine reale Verzinsung von -2,1% - -1,6%. Und das nennt sich dann sicher.

 

Nun kommt aber dazu, daß das Geldwertstabilitätsrisiko bei langen Zeiträumen überproportional steigt, weil dann bereits einzelne Jahre mit hohen Teuerungsraten sehr viel Auswirkung haben. Denn anders als bei schwankenden Aktienkursen wird der Wertverlust durch Inflation ja später nie mehr ausgeglichen. Das Geld wird nie mehr wert, immer nur weniger, der Wert schwankt immer nur nach unten (Ausnahme: Deflation, aber die ist historisch selten). Das hat doch Smeik auch schon zu erklären versucht.

 

Ende der 70iger, Anfang der 80iger Jahre gab es zeitweise Teuerungsraten von 8-10% (und kurzzeitig noch darüber). Das hat dramatische Auswirkungen auf die langfristige Geldwertstabilität. Wir können auch nicht sicher sein, daß zukünftig die durchschnittliche Teuerungsrate nur bei 3,1% liegen wird. Ich befürchte hier angesichts der langfristigen Auswirkungen der Finanzkrise zukünftig deutlich höhere Werte, außerdem erhält die Risikoursache Währungsreform eine viel höhere Wahrscheinlichkeit als während der vergangenen Jahrzehnte (ich glaube nicht, daß es die Kunstwährung Euro in 20-30 Jahren noch geben wird). Und was nach einer Währungsreform mit den Ansprüchen an eine Versicherungsgesellschaft (oder auch an die gesetzliche Rentenversicherung oder auch an ein Geldinstitut) passieren würde, steht in den Sternen. Möglicherweise haben diese Ansprüche danach den Wert 0. Bei den letzten beiden Währungsreformen in Deutschland (vor der Euro-Einführung, die ja keine echte Währungsreform war) haben die Menschen jedenfalls den Großteil ihrer Ersparnisse verloren.

 

Wenn ich meine Ersparnisse später nicht nur zurückgezahlt bekommen möchte, sondern auch eine vermehrte Kaufkraft haben möchte, dann muß ich eine Anlageform wählen, die Renditen erwarten läßt, die voraussichtlich die Teuerung übersteigen. Und historisch waren das immer Aktien/Fonds, sofern man längere Zeiträume betrachtet.

 

Unternehmen können die Teuerung besser verkraften, weil sie gestiegene Kosten einfach weiterwälzen an den Verbraucher. Und wenn ich Anteile an Unternehmen besitze, dann sind diese in langfristiger Sicht deutlich besser vor Teuerung geschützt als bloße nominalwertgesicherte Anlagen.

 

 

Der Unterschied entsteht im Kopf des Lesers. Schwankung ist das was man aus einer Grafik abliest. Es geht hoch und runter. Je weiter hoch/runter es geht, desto höher die Schwankung. Auf Grafiken hat aber jede Schwankung einen Endwert. Varianz hingegen ist eine reine stochastistische Maßzahl.

 

Wenn ich aus einer Stichprobe (z.B. einem Aktienkurs) eine Varianz berechne, dann ist die zwar abhängig von den Schwankungen, man muss aber wissen, was diese Varianz dann überhaupt aussagt. Es ist die Varianz die am wahrscheinlichsten die Basis der Stichprobe erklärt. Die Tatsächliche Varianz mit der die Stichprobe erzeugt wurde lässt sich aus keiner Stichprobe ermitteln.

Ich kann mir unter Varianz bisher wenig vorstellen, weil ich damit bisher wenig gerechnet habe. Hast Du Lust, mir ein Beispiel für Deine Aussage zu geben?

 

 

Ist nichts dran. Warum packt ihr jetzt solche unsachlichen Argumente aus? Wenn was dran wäre könnte man es beweisen ... und warum zweifeln immer nur die daran, denen die mathematische Kompetenz fehlt?

Ich gebe mir immerhin Mühe zu verstehen, was Ihr da macht. Ich habe angefangen, diesen Thread nochmal von vorne zu lesen: unterdessen verstehe ich annähernd Deine Diskussion mit Flasher zu Beginn. Das war zunächst weitgehend an mir vorbeigegangen.

 

Ich hätte das mit den Gerüchten so vielleicht nicht schreiben sollen. Von jemandem, der das Buch Portfoliomanagement von Spremann gelesen hat, habe ich den Hinweis bekommen, daß diese Art Modelle, die Ihr benutzt, nur für jeweils ein Jahr angewendet werden dürfen (das soll eine Aussage von Spremann sein). Für längere Zeiträume braucht man demnach andere Modelle. Ich habe weder dieses Buch gelesen noch kann ich Eure Modelle beurteilen, deshalb kann ich halt nur schwammige Behauptungen aufstellen.

 

Aber vielleicht magst Du ja mal erklären, was Deine Excel-Tabelle berechnet? Du simulierst da Ratensparen je 100 Euro über 250 Perioden? Die Grafik stellt jeweils die Entwicklung des Endvermögens dar? Die 4 Reihen entwickeln sich ähnlich, nur die Schwankungen sind unterschiedlich stark ausgeprägt. Ich habe gesehen, daß Du die gleiche Zufallszahl für alle 4 Reihen benutzt, und daß Du unterschiedliche Werte für den monatlichen Erwartungswert und die Volatilität (?) je Reihe benutzt. Was macht die Funktion NORMINV?

 

Herjeh ... mit einer Normalverteilung lässt sich halt einfach rechnen. Die Ergebnisse mit anderen Verteilungen sind nicht signifikant anders. Pierres Beweise basieren teilweise noch nichtmal auf Normalverteilung, sondern funktionieren für beliebige unabhängige Zufallsverteilungen.

Nur, damit ich das richtig verstehe: Ihr geht in Euren Modellen davon aus, daß jede Kursentwicklung rein zufällig ist und völlig unabhängig von der Vergangenheit? D.h. es ist gleich wahrscheinlich, daß ein Kurs 10 Jahre lang immer nur steigt bzw. daß er 10 Jahre lang immer nur fällt? Und bei diesen Modellen kommt etwas heraus, das der Realität ähnlich ist? Das wurde an historischen Kursen überprüft?

 

Wenn ich 99-mal eine 6 gewürfelt habe, ist es gleich wahrscheinlich, beim 100. Mal wieder eine 6 zu erhalten als irgendeine andere Zahl. Es ist aber recht unwahrscheinlich, 100-mal hintereinander eine 6 zu würfeln, wenn man alle Würfe zusammenbetrachtet. Stimmt das so?

 

 

Eigenartig gell Unsere Eltern haben mit dem miesesten Produkt ihre Altersvorsorge bestritten und Smeik behauptet, dass man zu 100% in Aktien gehen muss, damit man nicht in Armut leben muss ... Das war die Aussage.

Ich kenne Rentner, die in KLVs gespart haben und jetzt insgesamt einen deutlich niedrigeren Lebensstandard haben als zu Berufszeiten. Und doch gehören sie noch zu der bestversorgten Rentnergeneration aller Zeiten. Seit einiger Zeit geht es sowohl mit den gesetzlichen Renten abwärts als auch mit den Überschußbeteiligungen der Lebensversicherungen. Wer zukünftig zumindest seinen Lebensstandard halten will, kommt um Beteiligungspapiere nicht herum.

[etherial]

Wenn mir heute bei einer KLV ein Zins von 2,25% garantiert wird, dann nutzt mir das nichts. Denn ich kann nicht vorhersehen, wie viel Kaufkraft das bedeutet, wenn die KLV irgendwann ausgezahlt wird. Für die zukünftige Teuerungsrate könnte man ja z.B. den langfristigen Durchschnitt von 1950 bis 2000 als Schätzwert nehmen, das sind 3,1%. Je nach Kostenquote der Versicherungsgesellschaft wird mein Sparbeitrag mit vielleicht 1-1,5% verzinst (denn die Garantieverzinsung bezieht sich immer nur auf den Sparanteil nach Abzug der Kosten). D.h. ich erhalte vermutlich eine reale Verzinsung von -2,1% - -1,6%. Und das nennt sich dann sicher.

 

Wenn ein Aktienfonds ohne Garantie 13,3% schafft, dan kannst du auch nicht abschätzen was das für deine Rendite bedeutet! Ich will jetzt nicht pro KLV argumentieren. Die KLV ist schlecht - allein wegen der Kosten.

 

Unternehmen können die Teuerung besser verkraften, weil sie gestiegene Kosten einfach weiterwälzen an den Verbraucher. Und wenn ich Anteile an Unternehmen besitze, dann sind diese in langfristiger Sicht deutlich besser vor Teuerung geschützt als bloße nominalwertgesicherte Anlagen.

 

Das ist zwar richtig, aber ich denke du überschätzt den Vorteil.

 

Ich kann mir unter Varianz bisher wenig vorstellen, weil ich damit bisher wenig gerechnet habe. Hast Du Lust, mir ein Beispiel für Deine Aussage zu geben?

 

Varianz ist das Quadrat der Standardabweichung - insgesamt ein sehr abstrakter Wert. Beispiele wie sich Varianz auswirkt kannst du in dem Excel 2 Beiträge drüber finden. Du musst einfach das Feld Standardabweichung variieren und du wirst sehen: je höher die StdAbw, desto unregelmäßiger die Kurve.

 

Aber vielleicht magst Du ja mal erklären, was Deine Excel-Tabelle berechnet? Du simulierst da Ratensparen je 100 Euro über 250 Perioden? Die Grafik stellt jeweils die Entwicklung des Endvermögens dar? Die 4 Reihen entwickeln sich ähnlich, nur die Schwankungen sind unterschiedlich stark ausgeprägt. Ich habe gesehen, daß Du die gleiche Zufallszahl für alle 4 Reihen benutzt, und daß Du unterschiedliche Werte für den monatlichen Erwartungswert und die Volatilität (?) je Reihe benutzt. Was macht die Funktion NORMINV?

 

NORMINV ist die Inverse der Normalverteilung. Damit kann man aus einer gleichverteilten Zufallszahl eine normalverteilte machen.

 

Nur, damit ich das richtig verstehe: Ihr geht in Euren Modellen davon aus, daß jede Kursentwicklung rein zufällig ist und völlig unabhängig von der Vergangenheit? D.h. es ist gleich wahrscheinlich, daß ein Kurs 10 Jahre lang immer nur steigt bzw. daß er 10 Jahre lang immer nur fällt? Und bei diesen Modellen kommt etwas heraus, das der Realität ähnlich ist? Das wurde an historischen Kursen überprüft?

 

Zufällig innerhalb der Parameter Erwartungswert und Varianz. Wenn ich mir die Kurven ansehe, dann haben sie schon optisch recht viel mit Aktienkursen gemein. Natürlich ist das ganze eben ein Produkt der Normalverteilung, also nicht ganz optimal angepasst. Für Berechnungen reichts aber.

 

Wenn ich 99-mal eine 6 gewürfelt habe, ist es gleich wahrscheinlich, beim 100. Mal wieder eine 6 zu erhalten als irgendeine andere Zahl. Es ist aber recht unwahrscheinlich, 100-mal hintereinander eine 6 zu würfeln, wenn man alle Würfe zusammenbetrachtet. Stimmt das so?

 

Das ist wahr. Aber wenn du 99mal bereits eine 6 gewürfelt hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht anders als wenn du 0 mal eine 6 gewürfelt hast.

[Delphin]

"Gerüchten" zufolge darf man die mathematischen Modelle, die Ihr verwendet, nur für Zeiträume von einem Jahr benutzen, nicht so ohne weiteres für längere Zeiträume. Ist da was dran? Ihr benutzt doch die Normalverteilung? Irgendwo hatten wir doch schonmal festgestellt, daß die Verteilung von Aktienrenditen für längere Zeiträume schief ist.

Ich bin ja wirklich geduldig. Aber mal ganz offen: was nützen dir Gerüchte.

 

Für den Fall, dass du irgendetwa glauben solltest, was ich schreibe:

 

1. Die ursprüngliche Portfoliotheorie, wie sie Markowitz entworfen hat, betrachtet ausschließlich 1-Jahres-Zeiträume. Renditen werden hier als normalverteilt angesehen, das entspricht, ob du's glaubst oder nicht, recht gut der Realität.

 

2. Um auch Aussagen über mehrjährige, insebsondere lange Anlagen machen zu können, gibt es entsprechende Erweitreungen zur Portfoliotheorie, z.B. von Merton. Hier kommt man auf eine rechtsschiefe Verteilung der Renditen, die umso stärker wird je länger der Zeitraum ist. Insbesondere kommen hier neben dem Mittelwert auch der Median und vor allem der Modus als wichtige Renditen ins Spiel. (Darauf aufbauend gibt es auch einen Schortfall-Ansatz (nach Roy glaube ich), der wohl bei Institutionellen Anlegern eine Rolle spielt.)

 

3. Es sind mir keine Modelle bekannt, die sich speziell mit dem Ratensparen beschäftigen und ich habe auch selbst keine Theorie dazu (obwohl vielleicht einige Ideen). Das Ratensparen fürhrt im konkreten Fall zu anderen Renditen als die Einmalanlage, weil spätere Jahre stärker gewichtet werden und frühere weniger, da aber die Renditen der späten und frühen Jahre beide zufällig sind, erwarte ich mit dem Ratensparen keine systembedingt abweichende Rendite. Ich denke mal ein entsprechende Erweiterung der MPT würde ähnliches ergeben.

 

Punkt 1 + 2 hab ich mir nicht ausgedacht, das sind bestehende Modelle. Die musst du nicht mögen und auch nicht verstehen, aber ihre Existenz ist eine Glaubenssache.

 

Und dann kommt ja noch das Ratensparen verkomplizierend hinzu. Vielleicht bräuchte man dafür andere Modelle?

Siehe oben! Wie gesagt, ich erwarte keine prinzipiell abweichenden Schlüsse aus einem solchen Ratenspar-Modell, aber ich bin auch kein Wissenschaftler. Wenn es für dein Wohlbefinden besser ist, darfst du gerne der Idee anhängen, dass man mit dem Ratensparen erheblich höhere Renditen einfahren wird. Meiner Ansicht nach ist das auch keine Glaubenssache, denn entweder du oder ich haben Recht, nur können wir's beide nicht beweisen.

 

Aber mir solls wurscht sein. Ich will dich jedenfalls nicht dazu nötigen, dich mit Mathematik zu beschäftigen, wenn dir das nicht liegt, höchstens bitten, vorsichtig zu sein, wenn du über Theorien schreibst, die du nicht verstanden hast. Ich hoffe, dass ich das selbst auch tue.