Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Marlies]

Wenn ein Aktienfonds ohne Garantie 13,3% schafft, dan kannst du auch nicht abschätzen was das für deine Rendite bedeutet! Ich will jetzt nicht pro KLV argumentieren. Die KLV ist schlecht - allein wegen der Kosten.

Das ist schon richtig. Die Argumentation von Bennett beruht darauf, daß die Kombination von 5 Fonds nach seinen Regeln sicher die Kaufkraft erhält (bei Ratensparen über mind. 20 Jahre). Wenn diese Aussage nicht stimmen würde, würden auch einige seiner Schlußfolgerungen nicht stimmen. Aber wenn die Aussage stimmt und die Kaufkraft nach historischen Erfahrungen (nicht unbedingt nach mathematischen Modellen) erhalten bleibt (auch in ungünstigen Fällen), dann kann man mit der Schwankungsbreite des möglichen Endvermögens leben, denn dann weiß man ja zumindest, daß man sicher besser ist als eine KLV. Und außerdem hat man große Gewinnchancen, die man bei der KLV nicht hat (oder nur sehr eingeschränkt durch die Überschußbeteiligung).

 

Das ist zwar richtig, aber ich denke du überschätzt den Vorteil.

Selbst bei einer durchschnittlichen Teuerungsrate von 3,1% halbiert sich der Geldwert in ca. 23 Jahren (und nach Renteneintritt läuft die Geldentwertung nominaler Rentenzahlungen ja noch weiter). Wenn meine Unternehmensanteile das automatisch ausgleichen, ist das nicht zu vernachlässigen, finde ich.

 

Varianz ist das Quadrat der Standardabweichung - insgesamt ein sehr abstrakter Wert. Beispiele wie sich Varianz auswirkt kannst du in dem Excel 2 Beiträge drüber finden. Du musst einfach das Feld Standardabweichung variieren und du wirst sehen: je höher die StdAbw, desto unregelmäßiger die Kurve.

Ich habe bei der 2. Reihe mal die Standardabweichung auf 15% gesetzt das verändert den Kursverlauf deutlich. Aber es macht mir die Sache noch nicht deutlicher.

 

NORMINV ist die Inverse der Normalverteilung. Damit kann man aus einer gleichverteilten Zufallszahl eine normalverteilte machen.

 

Zufällig innerhalb der Parameter Erwartungswert und Varianz. Wenn ich mir die Kurven ansehe, dann haben sie schon optisch recht viel mit Aktienkursen gemein. Natürlich ist das ganze eben ein Produkt der Normalverteilung, also nicht ganz optimal angepasst. Für Berechnungen reichts aber.

Kannst Du das bitte etwas näher erklären? Die Funktion ZUFALLSZAHL liefert Dir eine Zahl zwischen 0 und 1, wobei jeder Wert mit gleicher Wahrscheinlichkeit herauskommt, z.B. 1. Was macht nun NORMINV(1 ; Erwartungswert ; Standardabweichung) daraus? Eine andere Zufallszahl? In welchem Bereich liegt diese?

 

Das ist wahr. Aber wenn du 99mal bereits eine 6 gewürfelt hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht anders als wenn du 0 mal eine 6 gewürfelt hast.

Ja, das verstehe ich. Aber ist es bei Aktienfondskursen in langfristiger Betrachtung nicht vielleicht doch anders? Die sehr ungünstigen Verläufe sollten in der Realität weniger häufig vorkommen als in Euren Modellen, vermute ich. Ein Aktienfonds, der immer nur fällt, ist aus ökonomischer Sicht doch sehr unwahrscheinlich, weil nur die guten Unternehmen langfristig überleben, und nur diese werden langfristig in dem Aktienfonds zu finden sein.

[etherial]

Das ist schon richtig. Die Argumentation von Bennett beruht darauf, daß die Kombination von 5 Fonds nach seinen Regeln sicher die Kaufkraft erhält (bei Ratensparen über mind. 20 Jahre).

 

Was eben gelogen ist. Bei Aktien gibts keine Garantie. Garantie gibts nur für Armut.

 

Kannst Du das bitte etwas näher erklären? Die Funktion ZUFALLSZAHL liefert Dir eine Zahl zwischen 0 und 1, wobei jeder Wert mit gleicher Wahrscheinlichkeit herauskommt, z.B. 1. Was macht nun NORMINV(1 ; Erwartungswert ; Standardabweichung) daraus? Eine andere Zufallszahl? In welchem Bereich liegt diese?

 

Ein Wert von minus unendlich bis unendlich, wobei die Werte um den Erwartungswert am häufigsten Vorkommen und die Standardabweichung gibt an wie dicht die Häufung in der Mitte wirklich ist (große Abweichung = weniger dicht).

 

Ja, das verstehe ich. Aber ist es bei Aktienfondskursen in langfristiger Betrachtung nicht vielleicht doch anders? Die sehr ungünstigen Verläufe sollten in der Realität weniger häufig vorkommen als in Euren Modellen, vermute ich.

 

Wir wissen nicht wie es wirklich ist. Anzunehmen, dass alles gut wird, ist der typische Fehler, den Menschen nur allzugerne machen. Bennett erhebt das Prinzip gar zum Kult. Nur durch solche Annahmen denken die Märkte immer wieder, dass ein Absturz unmöglich ist und schrauben sich in absurde Höhen, nur um danach wieder total abzustürzen.

 

Ich gebe nichts auf gefühlte Wahrscheinlichkeiten. Die sind trügerisch. Und selbst quantifizierbare Wahrscheinlichkeiten werden oft sehr nachlässig interpretiert.

[Marlies]

Ich bin ja wirklich geduldig. Aber mal ganz offen: was nützen dir Gerüchte.

Tut mir leid, das war eine dämliche Formulierung von mir. Hatte ich in meiner Antwort an etherial aber schon klargestellt:

 

Ich hätte das mit den Gerüchten so vielleicht nicht schreiben sollen. Von jemandem, der das Buch Portfoliomanagement von Spremann gelesen hat, habe ich den Hinweis bekommen, daß diese Art Modelle, die Ihr benutzt, nur für jeweils ein Jahr angewendet werden dürfen (das soll eine Aussage von Spremann sein). Für längere Zeiträume braucht man demnach andere Modelle. Ich habe weder dieses Buch gelesen noch kann ich Eure Modelle beurteilen, deshalb kann ich halt nur schwammige Behauptungen aufstellen.

 

 

Für den Fall, dass du irgendetwa glauben solltest, was ich schreibe:

 

1. Die ursprüngliche Portfoliotheorie, wie sie Markowitz entworfen hat, betrachtet ausschließlich 1-Jahres-Zeiträume. Renditen werden hier als normalverteilt angesehen, das entspricht, ob du's glaubst oder nicht, recht gut der Realität.

Vielleicht brauche ich hier auch nochmal eine Erklärung für mathematische Laien. Was heißt das denn, daß Renditen normalverteilt sind? Heißt das, wenn ich alle theoretisch möglichen Renditen mit ihrer Eintrittswahrscheinlichkeit in ein Koordinatensystem eintrage, dann kommt so eine Glockenkurve heraus? Und das genaue Aussehen der Glockenkurve hängt irgendwie von den Parametern Erwartungswert und Standardabweichung ab - oder so ähnlich ? Und woher weiß ich zu Beginn eines Jahres, welchen Erwartungswert und welche Standardabweichung ich für einen konkreten Anlagetitel annehmen sollte?

 

 

 

 

2. Um auch Aussagen über mehrjährige, insebsondere lange Anlagen machen zu können, gibt es entsprechende Erweitreungen zur Portfoliotheorie, z.B. von Merton. Hier kommt man auf eine rechtsschiefe Verteilung der Renditen, die umso stärker wird je länger der Zeitraum ist. Insbesondere kommen hier neben dem Mittelwert auch der Median und vor allem der Modus als wichtige Renditen ins Spiel. (Darauf aufbauend gibt es auch einen Schortfall-Ansatz (nach Roy glaube ich), der wohl bei Institutionellen Anlegern eine Rolle spielt.)

Darauf wollte ich ja hinaus, auf die Erweiterungen zur Portfoliotheorie (und dafür gibt es anscheinend andere Modelle) und auf die rechtsschiefe Verteilung. Vielleicht verändert diese die Ergebnisse ja entscheidend? (kann ich alles nicht beurteilen, sind nur zweifelnde Fragen von mir)

 

 

3. Es sind mir keine Modelle bekannt, die sich speziell mit dem Ratensparen beschäftigen und ich habe auch selbst keine Theorie dazu (obwohl vielleicht einige Ideen). Das Ratensparen fürhrt im konkreten Fall zu anderen Renditen als die Einmalanlage, weil spätere Jahre stärker gewichtet werden und frühere weniger, da aber die Renditen der späten und frühen Jahre beide zufällig sind, erwarte ich mit dem Ratensparen keine systembedingt abweichende Rendite. Ich denke mal ein entsprechende Erweiterung der MPT würde ähnliches ergeben.

Daß das Ratensparen nichts systematisch verändert ggü. der Einmalanlage, habe ich glaube ich ungefähr verstanden. Wenn aber auch bei einer langfristigen Einmalanlage die Verteilung schief wird, dann wirkt sich diese Schiefe beim Ratensparen vielleicht stärker aus, weil beim Ratensparen ja die späten Jahre stärker gewichtet sind als die ersten ?

 

Aber mir solls wurscht sein. Ich will dich jedenfalls nicht dazu nötigen, dich mit Mathematik zu beschäftigen, wenn dir das nicht liegt, höchstens bitten, vorsichtig zu sein, wenn du über Theorien schreibst, die du nicht verstanden hast. Ich hoffe, dass ich das selbst auch tue.

Ich möchte gerne wenigstens etwas von der Mathematik verstehen, weil ich an Mathematik nicht völlig desinteressiert bin. Außerdem verstehe ich sonst Eure Argumente nicht und das ist in einer Diskussion unbefriedigend.

 

Andererseits habe ich halt nach wie vor prinzipielle Zweifel, ob sich mathematische Modelle eignen, um die Kursentwicklung von Beteiligungspapieren vorherzusagen. Ich glaube, daß man zwar mit Modellen der Realität immer näher kommen kann, aber es bleibt immer noch ein Faktor "handelnder Mensch", der prinzipiell nicht berechenbar ist.

[Marlies]

Ein Wert von minus unendlich bis unendlich, wobei die Werte um den Erwartungswert am häufigsten Vorkommen und die Standardabweichung gibt an wie dicht die Häufung in der Mitte wirklich ist (große Abweichung = weniger dicht).

Bei Deiner ersten Reihe habe ich mal alle Werte herausgesucht, die bei NORMINV (1; 0,64%; 4,91%) herausgekommen sind (nur bei einem Fallbeispiel):

 

9,3%, 9,1%, 9,9%, 10,2%, 9,5%, 10,6%, 12,0%, 14,9%, 11,1%, 9,8%, 8,7%, 13,7%

 

Das scheint mir doch mehr um etwa 9,5% herumzuschwanken als um 0,64%???

[ElTopo]

Bei Deiner ersten Reihe habe ich mal alle Werte herausgesucht, die bei NORMINV (1; 0,64%; 4,91%) herausgekommen sind (nur bei einem Fallbeispiel):

 

9,3%, 9,1%, 9,9%, 10,2%, 9,5%, 10,6%, 12,0%, 14,9%, 11,1%, 9,8%, 8,7%, 13,7%

 

Das scheint mir doch mehr um etwa 9,5% herumzuschwanken als um 0,64%???

Bei NORMINV rechnet etherial mit einer Zufallszahl zwischen 0 und 1. Zieh dir für Spalte C einfach mal den Mittelwert, dann siehst du die Ergebnisse.... kommt auf jeden Fall hin mit den 0,64%

[Smeik]

Die Portfolio verwendet Volatilität (nicht Schwankung) als Risikomaß. Da ist gar nichts definiert. Bennett vermischt die Konzepte Risiko und Rendite gekonnt:

Das verstehe ich nciht. Nach allen Definitionen, die ich kenne, ist Volatiltät gerade ein Maß für die Schwankung, nur mathematisch präzise definiert.

Welche Definition von Volatilität verwendest du, die kein Ausdruck von Schwankung ist?

 

Es ist aber nunmal kein nennenswertes Risiko in Staatsanleihen und Geldmarktanlagen.

Das ist falsch, auch wenn du es immer wieder wiederholst. Sich etwas bei jemand zu leihen, der jahrezehntelang nur Schulden macht kann nicht (annähernd) risikolos sein - genauso wie ein Schneeballsystem nicht risikolos sein kann.

Früher oder später muss das System zusammenbrechen. Historisch wahrscheinlich ist wohl eine starke Inflation, um das System (voerest) wieder ins Gleichgewicht zu bringen.

 

Du denkst viel zu kurzfristig. Über Jahrzehnte ist es doch nicht unwahrscheinlich, dass so ein fragiles Gebilde wie der Staat (mitsamt seinem Geldsystem) zusammenbricht.

 

Dass diese beiden Anlagen (alleine ohne Beimischung) im besten Fall die Inflation ausgleichen (uns in schlechtereren Fällen Verlustgeschäfte sind) ist nicht Risiko sondern Gewissheit. Genau das sagt Bennett auch - nur das ihm das wohl nicht so auffällt.

Es ist zwar Gewissheit, dass diese Anlagen eine niedrige Rendite haben werden, aber das Risiko liegt eher darin eine starke negative Rendite herauszubekommen.

 

Genauso wie er schlechte Rendite mit hohem Risiko gleichsetzt, setzt er hohe Rendite mit niedrigem Risiko gleich.

Nein, das tut er nicht.

Es ist natürlich so, dass eine niedrige Rendite Ursache dafür sein kann, mit hoher Wahrscheinlichkeit Verlust zu machen, sie also auch ein Risiko darstellt.

 

In wie fern das aber in jedem Fall ein Risiko darstellt betrachtet er differenziert. Bei der kurzfristigen Aufbewahrung des Geldes ist eine niedrige (und insbesondere inflationunabhängige Rendite) sicherlich keine Risikoursache, sondern kurzfristige Schwankungen.

 

 

Die MPT (Modern Portfolio Theorie) macht genau das!

Ja, das finde ich gut. Hört sich so an, als hätte ich behauptet, das wäre nicht so.

Ich kann es nicht ganz einschätzen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Portfoliotheorie brauchbar ist, um eine Anlageentscheidung für Ratensparer zu fällen.

 

 

Schwankungen sind kein Risiko! Schwankungen kommen implizit wieder zurück.

Hm? Ich weiß nicht wie du darauf kommst. Scheint so als benutzt du hier irgendeine spezifische Definition von Schwankung, die mir nicht geläufig ist.

 

Ich meine damit nur statistische Abweichung.

Die Standardabweichung ist wohl das praktikabelste Maß dafür.

 

Risiko ist begründet durch Ungewissheit und zurückkommende Kurse haben etwas von Gewissheit. Volatilität ist eine Maßzahl für das echte Risiko. Maßzahl bedeutet, dass das Risiko genauso skaliert werden kann. Das Volatilität ex post immer nur aus endliche Schwankungen berechnet wird ... liegt in der Natur der Sache: Kurse können nicht unendlich steigen/fallen.

Ich habe doch eben schon erklärt, warum die Volatilität der Kurse (auf die du dich offenbar beziehst), aber auch die Standardabweichung allein noch kein vernüftiges Risikomaß ist.

 

Denn ich will ja kein abstraktes mathematisches Risiko messen, sondern einfach nur Risiko als die Wahrscheinlichkeit eines für mich negativen Ausgangs.

 

Was ich mich im Endeffekt wirklich interessiert ist aber der Nutzen, weil der die Chancen und Risiken für mich in eine messbarer Größe darstellt und somit eine gute Entscheidungsgrundlage bildet.

 

Allerdings meinst du, dass es eine rationale Entscheidung wäre, für welches Portfolio man sich entscheidet.

Natürlich kann man sich rational für ein Portfolio entscheiden, wenn man bestimmte Ziele definiert.

 

Ansonsten würde die PT auch überhaupt keinen Sinn machen, denn dafür ist sie doch gedacht!

 

Dem ist nicht so. Die MPF verwendet eine Schar von Nutzenfunktionen. Nutzenfunktionen sind so gestaltet, dass sie angeben wieviel Risiko ein Anleger für wieviel Rendite akzeptieren würde. Der Tangentialpunkt zur Effizienzlinie (auf der liegen die besten Portfolios) ist das Portfolio für das man sich individuell entscheiden sollte.

Huch, eben bestreitest du noch, dass man sich rational für ein Portfolio entscheiden kann, im nächsten Satz sagst du dass man sich für ein Portfolio entscheiden sollte?

Sollen kannst du doch nur sagen, wenn es eine rationale Basis gibt, dass zu entscheiden.

 

Was denn nun?

 

Woher du diese aberwitzigen Überzeugungen nimmst ... die Elterngenation hat von Aktien noch nichts gewusst (geschweige denn von Onlinebrokern und Fondsvermittlern). Sie hat ihre Altersvorsorge mit KLVs bestritten und die werden im Alter noch reicher sein als wir.

Also meine Eltern- oder Großelterngeneration hat nicht genug angespart, um ohne staatliche Rente ihren Lebensstandard halten zu können.

 

Wenn man nur zwanzig Jahre bis zur Rente habe und nur wenige hundert Euro im Monat ansparen kann, braucht man nunmal hohe Renditen, um seinen Lebenststandard halten zu können (ohne davon auszugehen, dass man nur höchstens 10 Jahre weiterlebt, nachdem man in Rente gegangen ist ) .

 

 

Alle Profis glauben nicht an effiziente Märkte. Der Unterschied zwischen passiv/aktiv ist: Passive glauben, dass die Kosten zur Erreichung von Überperformance höher sind als der Nutzen.

OK.

 

 

Das mit den dummen Menschen ... weißt du wieviel Aktienvermögen in privater Hand ist? Und weißt du wieviele aktien in privater Hand Millionären/Milliardären gehören (die man sicher nicht als dumme Anleger bezeichnen sollte ...). Insgesamt dürften sich auf dem Markt 5% Laien herumtreiben, der Rest ist Fondsmanager oder Großinvestor.

Ja, ich meine mir "dummen" Anlgegern auch Großinvestoren.

Dumm ist vielleicht das falsche Wort, jedenfalls orientieren sie sich bei ihren Anlageentscheidungen häufig an Trends oder nur kurzfristig relevanten Nachrichten (sieht man ja an dem Verlauf der Börsenkurse), anstatt an langfristigen Gewinnaussichten.

 

Kann sie schon. Etwas Wahrscheinlichkeitstheorie und Grenzwertrechnung berechnen dir ohne weiteres ein Gleichgewicht.

Ich denke, dass mit dem "voll eingepreist sein" ist eine etwas schwammige Formulierung.

 

Was ich meine ist einfach nur, dass sich aus der Einpreisung von Erfolgsaussichten (die zweifelsohne stattfindet), nicht schließen lässt, dass unmöglich einige Branchen oder Regionen (oder Unternehmen) eine systematische - ex-ante vorhersehbare - Outperfomance gegnüber anderen erzielen können. S. dazu meine letzten Post.

 

Das ist eindimensional gedacht ... Die Preisbildung im effizienten Markt ist aber nicht abhängig von einer Dimension. Im Markt sind Menschen mit verschiedenstem Anlagehorizont. Und kurzfristige Investoren kaufen und verkaufen zu den selben Preisen.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht verstehe, in wie fern dass überhaupt mit dem zu tun hat, was ich geschrieben hab. Vielleicht könntest du es nochmal erklären?

 

Eigenartig gell Unsere Eltern haben mit dem miesesten Produkt ihre Altersvorsorge bestritten und Smeik behauptet, dass man zu 100% in Aktien gehen muss, damit man nicht in Armut leben muss ...

Das war keinesfalls meine Aussage, wär nett wenn du deine Interpretationen nicht als meine Aussagen darstelltest.

[etherial]

Das verstehe ich nciht. Nach allen Definitionen, die ich kenne, ist Volatiltät gerade ein Maß für die Schwankung, nur mathematisch präzise definiert.

Welche Definition von Volatilität verwendest du, die kein Ausdruck von Schwankung ist?

 

Volatilität ist ein Maß, Schwankung ist eine Figur. Volatilität kannst du nicht sehen sondern nur berechnen. Schwankungen kannst du sehen. Und weil du es sehen kannst, kann es dich auch optisch täuschen.

 

Huch, eben bestreitest du noch, dass man sich rational für ein Portfolio entscheiden kann, im nächsten Satz sagst du dass man sich für ein Portfolio entscheiden sollte?

Sollen kannst du doch nur sagen, wenn es eine rationale Basis gibt, dass zu entscheiden.

Was denn nun?

 

Ich habe gesagt, dass es keine rationale Entscheidungsgrundlage gibt, wie die Nutzenfunktionen aussehen. Die Nutzenfunktion bilden die individuelle Risikotoleranz ab. Die ist wie eben gesagt Individuell. Manche wollen ihr Geld lieber durch Knausern und harte Arbeit gewinnen und das ersparte sicher haben. Andere wollen rumzocken.

 

Ich für meinen Teil entscheide IMMER nach Gefühl. Weil mir die rationalen Erkenntnisse für eine Entscheidung nicht ausreichen. Manche meinen, dass es ausreicht ein Buch zu lesen um rational zu handeln ...

[TheRedDevil]

Hallo.

Ich habe heute ein wenig in den folgenden Büchern geblättert:

 

1) http://books.google.de/books?id=Q8WuJgAACA...lient=firefox-a

 

2) http://books.google.de/books?id=Yj4oHAAACA...lient=firefox-a

 

3) http://books.google.de/books?id=HSnxHAAACA...lient=firefox-a

 

Dabei sind mit einige Dinge ins Auge gestochen - siehe Zitate:

 

1) S.56: "Etwa 11,49% ist der deutsch Aktienindex DAX in den 20 Jahren vom 1.4.1979 bis 1.4.1999 pro Jahr geklettert, in den 15 Jahren vom 1.4.1984 bis 1.4.1999 waren es sogar durchschnittlich 13,06% und in den vergangenen zehn Jahren 13,95% pro Jahr"

-> Hat Bennett seine Daten vielleicht hierher?

 

1) S.54: "Praxis Tip: Sie sollten vorsichtig sein mit Performance Zahlen über lange Zeiträume. War z.B. die Performance eines Fonds über zehn Jahre 100%, dann sind das nicht etwas 10% Performance pro Jahr, sondern auf Grund des Zinseszinseffektes nur 7,2%. Angaben über die durchschnittliche jährliche Performance sind weniger verwirrend."

 

2) S.107: "Weniger Profit: Dieselbe Anzahl an Fondsanteilen kaufen. Mehr Profit: Regelmäßig dieselbe Summe investieren (Sparplan). Strategie: Aufteilen des Einmalbetrages (auf Raten)".

"Das folgende Beispiel ( A und B ) zeigt, dass ein Anleger, der quartalsweise denselben Betrag anlegt, durch den CAE bessergestellt ist als ein Anleger, der regelmäßig dieselbe Anzahl von Anteilscheinen kauft"

-> Hier wird deutlich gesagt, dass mit Sparen mit gleich Beträgen mit verschieden vielen Anteilen mehr Profit drin ist, als wenn man immer die gleichen Anteile zu verschiedenen Preisen kauft. War Eure Aussage nicht das Gegenteil und die Begründung, warum der CAE doch nicht mehr bringt?

 

2) S.107: "Der CAE wirkt insgesamt nur dann positiv auf das Ergebnis, wenn der langfristige Trend nach oben gerichtet ist." "Der Effekt wirkt um so stärker, je stärker ein Fonds im Wert schwankt."

 

3) S.63 Aktives und passives Fondsmanagement: "Schon allein wegen der damit verbundenen Kosten gelingt es den meisten Fondsmamagern, die Fonds aktiv verwalten, nicht, ihren Benchmark zu schlagen. Wenn man von der - allerdings umstrittenen - These ausgeht, dass die Märkte relativ effizient sind, leuchtet dies ohne weiteres ein."

-> Oben laß ich nun gerade Eure Aussage: "Alle Profis glauben nicht an effiziente Märkte. Der Unterschied zwischen passiv/aktiv ist: Passive glauben, dass die Kosten zur Erreichung von Überperformance höher sind als der Nutzen." ... ?

 

Gruß TheRedDevil

[etherial]

Ich habe heute ein wenig in den folgenden Büchern geblättert:

 

Die Bücher sind von Bänkern geschrieben. Die lernen das so - auch das mit dem CAE. Bennett hat auch in der Bank geschafft. Wenn die Bänker die Wahrheit wüssten, kämen sie sich beim Verkaufen immer als Betrüger vor. Deswegen sagt man ihnen die geschönte Wahrheit und sie zeigen dir dann nette Bildchen vom CAE und sind selbst vollkommen überzeugt, dass es funktioniert.

 

Die Strategie, die renditemäßig langfristig die beste ist: Möglichst früh investiert sein

Im Falle eines regelmäßigen Einkommens ist das dasselbe wie Ratensparen. Im Falle eines Gehalts, welches dir immer soviel übrig lässt, dass du dir 10 Aktienfondsanteile kaufen kannst (was reichlich unrealistisch ist), musst du Anteilsstücksparen durchführen.

 

Die obige Strategie ist natürlich nicht die beste, wenn man ihr Risiko betrachtet. Wer große Summen investiert kann sie in Raten aufteilen und senkt damit das Risiko (und die erwartbare Rendite).

[Smeik]

Volatilität ist ein Maß, Schwankung ist eine Figur. Volatilität kannst du nicht sehen sondern nur berechnen. Schwankungen kannst du sehen. Und weil du es sehen kannst, kann es dich auch optisch täuschen.

Hm, also ich verstehe unter Schwankung nicht nur Dinge die man sehen kann. Zb unterliegt auch meine Stimmung einer Schwankung .

Wie auch immer, das ist wohl keine inhaltiche Diskussion, sondern nur eine über die Terminologie. Das ist nicht relevant für das inhaltiche, also ersetze einfach alle Stellen, an denen ich Schwankung geschrieben hab durch "Volatilität".

 

Ich habe gesagt, dass es keine rationale Entscheidungsgrundlage gibt, wie die Nutzenfunktionen aussehen.

Nein, hast du nicht. Aber gut, jetzt weiß ich, dass du es meintest.

 

Allerdings gibt es natürlich eine rationale Grundlage, wie die Nutzenfunktionen aussieht. Diese Grundlage ist, dass sie möglichst gut deinen Präferenzen entsprechen sollte.

 

Wenn du es sehr schlimm finden würdest, wenn du alles verlierst, es dich aber nicht weiter stört, ein Drittel zu verlieren, wäre eine rationale Nutzenfunktion dadurch gekennzeichnet, dass die Fälle in denen es einen besonders starken Verlust gibt überproportional starke Auswirkungen auf den Nutzen haben.

 

Das was ich gesagt habe sollte eigentlich keine allgemein gültigen Aussagen über die Nutzenfunktion sein. Sondern Aussagen über einen Vermögensbildner, wie ich mir vorstelle, dass er nach seinen Zielen seine Risiko- und Chancepräferenzen setzen würde.

 

So kann ich mir kaum einen Vermögensbildner vorstellen, dem es relativ egal ist alles zu verlieren. Das macht einfach keinen Sinn vor dem Hintergrund, dass man gerade Vermögen bildet, um später ein gutes Leben führen zu können.

 

Die Nutzenfunktion bilden die individuelle Risikotoleranz ab. Die ist wie eben gesagt Individuell. Manche wollen ihr Geld lieber durch Knausern und harte Arbeit gewinnen und das ersparte sicher haben. Andere wollen rumzocken.

Das stimmt sicher, aber rumzocken ist ja schon keine rationale Handlung, wenn man davon ausgeht, dass das Ziel eine Altersvorsorge ist, die beim Nicht-vorhanden-sein ein großer Nachteil ist.

 

Ich für meinen Teil entscheide IMMER nach Gefühl. Weil mir die rationalen Erkenntnisse für eine Entscheidung nicht ausreichen. Manche meinen, dass es ausreicht ein Buch zu lesen um rational zu handeln ...

Sicher, wenn man keine rationalen Kriterien hat, kann man nur durch Gefühl oder Zufall entscheiden. Dann ist Gefühl wohl die bessere Lösung.

Eine Nutzenfunktion nur durch Gefühl festzulegen macht allerdings wenig Sinn, weil die eigentlichen subjektiven Präferenzen ja rational in zu erreichende Ziele und eine Nutzenfunktion umgesetzt werden können.

[etherial]

Sicher, wenn man keine rationalen Kriterien hat, kann man nur durch Gefühl oder Zufall entscheiden. Dann ist Gefühl wohl die bessere Lösung.

Eine Nutzenfunktion nur durch Gefühl festzulegen macht allerdings wenig Sinn, weil die eigentlichen subjektiven Präferenzen ja rational in zu erreichende Ziele und eine Nutzenfunktion umgesetzt werden können.

 

Erstens gibt es keine Nutzenfunktion sondern Nutzenfunktionen, die sich entlang eines Gradienten verschieben. Ab da müssen wir die Diskussion abbrechen, weil dir die theoretischen Grundlagen fehlen. Deine Nutzenfunktionen dürften etwas folgendes Aussagen: "Höhere Erwartbare Renditen sind Grund genug für beliebig hohes Risiko". Ich nannte das vorhin Zocker (du scheinst dich nicht angesprochen gefühlt zu haben ), es ist genauso wenig rational wie ein Verzicht auf Rendite um Risiko einzusparen.

[Smeik]

Erstens gibt es keine Nutzenfunktion sondern Nutzenfunktionen, die sich entlang eines Gradienten verschieben. Ab da müssen wir die Diskussion abbrechen, weil dir die theoretischen Grundlagen fehlen.

OK, du hast recht das mir die theoretischen Grundlagen fehlen. Was sagt denn eine einzige Nutzenfunktion aus, wenn man für eine komplette Beschreibung des Nutzens eine Schar von Nutzenfunktion braucht?

 

Wir sollten wohl wirklich diese Diskussion weglassen, mir ging es ja nur darum zu erläutern, dass Volatilität als Maß für das Risiko im umgangssprachlichen Sinn nicht geeignet ist.

Denn wie hoch das Risiko ist, unserer Ziel nicht zu erreichen richtet sich nicht nach der Schwankung einer Anlage.

 

Viel mehr ist Risiko im praktischen Sinn "die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines negativen Ereignisses" (nach wikipedia).

Eine Anlage die eine reale Rendite von -3% bietet, dafür aber keine Schwankungen hat, ist extrem risikoreich, wenn unserer Ziel ist, unsere Kaufkraft zu erhalten. Das Risiko ist dann so hoch wie es nur sein kann, nämlich 1.

 

Was bringt es denn, Risiko so zu definieren, dass es mit Risiko, wie man es wahrnimmt, gar nichts zu tun hat?

Und da hat Bennett Recht: Es ist abstrus Risiko unabhängig von der Ansparzeit zu definieren, wenn das Risiko seine Kaufkaraft aufzubewahren mit der Zeit (bei gleicher Volatilität) sinkt.

 

Deine Nutzenfunktionen dürften etwas folgendes Aussagen: "Höhere Erwartbare Renditen sind Grund genug für beliebig hohes Risiko".

Das ist, mit Verlaub völiger Schwachsinn. Wenn du anstatt richtig zu lesen, einfach das in meine Posts hineninterpretierst, dem du am besten widersprechen kannst, ist das okay.

Aber dann ist eine Diskussion nicht sinvoll, weil du dann nicht mit mir, sondern mit dir selbst diskutierst.

 

Ich nannte das vorhin Zocker (du scheinst dich nicht angesprochen gefühlt zu haben ), es ist genauso wenig rational wie ein Verzicht auf Rendite um Risiko einzusparen.

Sagt doch auch niemand.

Verzicht auf "Risiko" ist dann (für die meisten Zielsetzungen) bei der Vermögensbildung nicht rational, wenn Risiko nur eine geringere Volatilität des Endvermögens bedeutet - auch wenn dadurch die Wahrscheinlichkeit eines realen Verlustes steigt.

[etherial]

Was bringt es denn, Risiko so zu definieren, dass es mit Risiko, wie man es wahrnimmt, gar nichts zu tun hat?

Und da hat Bennett Recht: Es ist abstrus Risiko unabhängig von der Ansparzeit zu definieren, wenn das Risiko seine Kaufkaraft aufzubewahren mit der Zeit (bei gleicher Volatilität) sinkt.

 

Muss man dir alles 10 mal sagen?

 

Weil es ein großer Teil davon kein Risiko ist, sondern Gewissheit.

Und weil der andere Teil des Bennettrisikos sich auf Aktien und Anleihen gleichermaßen bezieht. Es ist keineswegs so, dass Unternehmen weniger leiden würden, weil sie die Preise weiterleiten können ... Immerhin müssen sie ihren Beschäftigten auch Geld zahlen. Und wenn die mit dem Geld nicht mehr leben können fordern sie im Monat noch mehr. Und außerdem schränken sie ihren Konsum ein.

[Smeik]

Ich kann mich nur nochmal wiederholen:

Wenn man Risiko als "Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines negativen Ereignisses" definiert (was sicherlich Sinn macht), dann ist eine Entscheidungsmöglichkeit mit 90% Erfolgsquote weniger risikoreich als eine mit 100% Misserfolgsquote.

 

Natürlich impliziert Risiko im allgemeinen, dass eine Ungewissheit vorhanden ist. Wenn man allerdings Risiko zur Entscheidungsfindung heranzieht ist es blödsinnig es darauf zu begrenzen. Wenn ich mit absoluter Sicherheit weiß, dass ich bei einer Anlage all mein Geld verliere, ist sie deswegen dennoch nicht "risikolos", denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein schlechtes Ereignis eintritt ist dann 1 (also so hoch wie es möglich ist).

 

Es gibt keinen Grund Risiko nur auf Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit p<1 zu begrenzen.

 

Wie auch immer, mir zeigt schon, dass du die ganze Zeit auf diesen unwichtigen Dingen rumreitest, dass gar kein Interesse hast, rational über inhaltliche Dinge zu diskutieren.

 

Welche Rolle spielt es denn, ob man eine Wahrscheinlichkeit von 0,9999999 für das Eintreffen eines schlechten Ereignises als Risiko bezeichnen darf, aber bei einer Wahrscheinlichkeit von 1 dann plötzlich nicht mehr? Ersetz meinetwegen "Risiko" durch "Risiko oder das sichere Eintreffen eines schlechten Ereignises".

 

Für die Entscheidungsfindung ist das doch komplett irrelevant. Es wäre sinnvoller, du gehst stattdessen auf inhaltliche Punkte ein.

[Marlies]

1) S.56: "Etwa 11,49% ist der deutsch Aktienindex DAX in den 20 Jahren vom 1.4.1979 bis 1.4.1999 pro Jahr geklettert, in den 15 Jahren vom 1.4.1984 bis 1.4.1999 waren es sogar durchschnittlich 13,06% und in den vergangenen zehn Jahren 13,95% pro Jahr"

-> Hat Bennett seine Daten vielleicht hierher?

Nein, Bennett bezieht sich bei der vermeintlichen Durchschnittsrendite von 13,3% auf den langfristigen Durchschnitt internationaler Aktien und Aktienfonds. Bisher habe ich immer überlesen, daß neben Aktienfonds auch Aktien erwähnt werden vielleicht liegt es ja daran, daß er auf so hohe Zahlen kommt?

 

1) S.54: "Praxis Tip: Sie sollten vorsichtig sein mit Performance Zahlen über lange Zeiträume. War z.B. die Performance eines Fonds über zehn Jahre 100%, dann sind das nicht etwas 10% Performance pro Jahr, sondern auf Grund des Zinseszinseffektes nur 7,2%. Angaben über die durchschnittliche jährliche Performance sind weniger verwirrend."

Das sollte für Dich doch nichts neues sein, die Formeln findest Du in der Formelsammlung. Die Rechnung geht so:

(100%+1)^(1/10)

=2^(1/10)

=1,07177...

Davon 1 abziehen und mit 100 multiplizieren: 7,177...%

 

2) S.107: "Weniger Profit: Dieselbe Anzahl an Fondsanteilen kaufen. Mehr Profit: Regelmäßig dieselbe Summe investieren (Sparplan). Strategie: Aufteilen des Einmalbetrages (auf Raten)".

Die Rendite beim Ratensparen ist höher als beim Anteilsstücksparen, aber nur, wenn man unbeachtet läßt, daß man völlig unterschiedliche Beträge investiert hat. Der Vergleich ist also unfair und außerdem unsinnig, weil niemand Anteilsstücksparen durchführen kann. Die erwähnte CA-Strategie ist für uns nicht relevant, weil wir in der Regel keinen Einmalbetrag aufteilen wollen, also gar nicht die Alternative Einmalanlage/Ratensparen in betracht kommt. Außerdem ist diese Strategie für die wenigen, die die Alternative haben, anscheinend wissenschaftlich widerlegt.

 

"Das folgende Beispiel ( A und B ) zeigt, dass ein Anleger, der quartalsweise denselben Betrag anlegt, durch den CAE bessergestellt ist als ein Anleger, der regelmäßig dieselbe Anzahl von Anteilscheinen kauft"

-> Hier wird deutlich gesagt, dass mit Sparen mit gleich Beträgen mit verschieden vielen Anteilen mehr Profit drin ist, als wenn man immer die gleichen Anteile zu verschiedenen Preisen kauft. War Eure Aussage nicht das Gegenteil und die Begründung, warum der CAE doch nicht mehr bringt?

Wie oben schon geschrieben, beim direkten Vergleich Anteilsstücksparen und Ratensparen gibt es einen Preisvorteil für das Ratensparen (mathematische Begründung: das harmonische Mittel ist immer kleiner als das arithemetische Mittel der Kaufkurse, sofern diese nicht alle gleich sind). Aus diesem Preisvorteil resultiert aber kein Renditeeffekt, der die effektive Rendite zuverlässig über die vermeintliche heben würde. Der Preisvorteil ist also rein fiktiv und nutzlos. Das ist jetzt meine Auffassung, die sich von der FinanzUni-Auffassung unterscheidet.

 

 

2) S.107: "Der CAE wirkt insgesamt nur dann positiv auf das Ergebnis, wenn der langfristige Trend nach oben gerichtet ist." "Der Effekt wirkt um so stärker, je stärker ein Fonds im Wert schwankt."

Anders als etherial würde ich dieser Aussage zustimmen. Wenn ein Kurs sinkt, sinkt zwar auch die Wahrscheinlichkeit auf hohe Renditen (dem CAE zum Trotz), wenn der Kurs später aber wieder deutlich steigt, kann man im Rückblick (ex post) tatsächlich von vielen Kursschwankungen (allerdings nicht nur von der Höhe der Schwankung allein) profitieren. Das weiß man aber erst hinterher. Wenn man Anfangs- und Endkurs bereits kennt, sind viele Schwankungen und Crashs zwischendrin vorteilhaft für die Rendite (allerdings auch nicht immer, das hängt vom Kursverlauf ab - wenn der Kurs am Anfang steigt und zum Ende hin fällt, ist das sehr negativ für die effektive Rendite - den Fall sollte man durch revolvierendes Investieren zu vermeiden versuchen). Solange man den Endkurs aber noch nicht kennt, gibt es keinen Vorteil durch Volatilität (sondern eher sogar einen Nachteil). Da wir Volatilität aber sowieso nicht vermeiden können und auch sowieso regelmäßig ratensparen müssen, sind diese Überlegungen eh wurscht. Der CAE ist unwichtig.

[Marlies]

Alle Profis glauben nicht an effiziente Märkte. Der Unterschied zwischen passiv/aktiv ist: Passive glauben, dass die Kosten zur Erreichung von Überperformance höher sind als der Nutzen.

Das ist mal eine interessante Aussage, die hatte ich wohl zunächst überlesen! Bisher dachte ich, Du verteidigst die Theorie der effizienten Märkte, nun klingt die Aussage anders (für mich nachvollziehbarer, denn die Kosten sind ja tatsächlich ein unangenehmer Faktor). Was ein effizienter Markt überhaupt sein soll, werde ich demnächst dann hoffentlich mal bei Kommer nachlesen können.

 

Ein Wert von minus unendlich bis unendlich, wobei die Werte um den Erwartungswert am häufigsten Vorkommen und die Standardabweichung gibt an wie dicht die Häufung in der Mitte wirklich ist (große Abweichung = weniger dicht).

Danke, ich habe unterdessen einigermaßen verstanden, was Deine Tabelle macht. Und Pierre will jetzt aus den Endvermögen, die in 1000 Versuchen entstehen, eine Verteilungskurve konstruieren?

 

Auf das Ergebnis bin ich gespannt, für mich stellt sich dann aber trotzdem die Frage, ob man einen weniger bzw. mehr volatilen Fonds (Reihen 1 und 2) in dieser Form überhaupt vergleichen kann. Aber das ist halt mein grundsätzliches Problem, das ich mit Euren Modellen habe. Etwas lernen kann man daraus in jedem Fall.

 

Wir wissen nicht wie es wirklich ist. Anzunehmen, dass alles gut wird, ist der typische Fehler, den Menschen nur allzugerne machen. Bennett erhebt das Prinzip gar zum Kult. Nur durch solche Annahmen denken die Märkte immer wieder, dass ein Absturz unmöglich ist und schrauben sich in absurde Höhen, nur um danach wieder total abzustürzen.

Ein seltenes Eingeständnis von Dir. Ein gewisser Zweckoptimismus erscheint mir sinnvoll, wenn man ein Ziel erreichen will. Dein letzter Satz paßt nun überhaupt nicht zu Bennett. Er warnt ausdrücklich davor, auf Hypes hereinzufallen und empfiehlt ja gerade, nach mehreren deutlich positiven Jahresrenditen auszusteigen.

 

Ich gebe nichts auf gefühlte Wahrscheinlichkeiten. Die sind trügerisch. Und selbst quantifizierbare Wahrscheinlichkeiten werden oft sehr nachlässig interpretiert.

Das könnte auch von Bennett stammen, er hat ein ganzes Kapitel über das Mißverständnis der Wahrscheinlichkeit geschrieben.

 

Ich für meinen Teil entscheide IMMER nach Gefühl. Weil mir die rationalen Erkenntnisse für eine Entscheidung nicht ausreichen. Manche meinen, dass es ausreicht ein Buch zu lesen um rational zu handeln ...

Noch ein ungewöhnliches Eingeständnis von Dir. Als Mathematiker entscheidest Du nach Gefühl, aha. Ich habe doch schonmal vermutet, daß Deine Ablehnung der Investmentmethode der FinanzUni vor allem auf negativen Gefühlen basiert. Übrigens glaube ich, daß wir alle uns viel mehr von unseren Gefühlen leiten lassen, als die meisten sich eingestehen.

 

Die Bücher sind von Bänkern geschrieben. Die lernen das so - auch das mit dem CAE. Bennett hat auch in der Bank geschafft. Wenn die Bänker die Wahrheit wüssten, kämen sie sich beim Verkaufen immer als Betrüger vor. Deswegen sagt man ihnen die geschönte Wahrheit und sie zeigen dir dann nette Bildchen vom CAE und sind selbst vollkommen überzeugt, dass es funktioniert.

An Deiner Aussage ist gewiß etwas dran: Banker und auch Versicherungsverkäufer glauben selber an die Produkte, die sie verkaufen. Es wäre nicht förderlich, wenn sie wüßten, welch Schrottprodukte das oft sind. Deshalb sollte man sich von diesen ja auch nicht in finanziellen Angelegenheiten beraten lassen. Bennett ist nun allerdings ein starker Kritiker der Finanzbranche womöglich ja aus eigener Erfahrung, das kann ich nicht beurteilen.

 

Die Strategie, die renditemäßig langfristig die beste ist: Möglichst früh investiert sein

Im Falle eines regelmäßigen Einkommens ist das dasselbe wie Ratensparen. Im Falle eines Gehalts, welches dir immer soviel übrig lässt, dass du dir 10 Aktienfondsanteile kaufen kannst (was reichlich unrealistisch ist), musst du Anteilsstücksparen durchführen.

Zustimmung!

 

Die obige Strategie ist natürlich nicht die beste, wenn man ihr Risiko betrachtet. Wer große Summen investiert kann sie in Raten aufteilen und senkt damit das Risiko (und die erwartbare Rendite).

Und auch hier Zustimmung, sofern Du Dich auf den Sonderfall beziehst, daß auch Otto-Normalsparer mal eine größere Summe zum Investieren hat.

[etherial]

Ein seltenes Eingeständnis von Dir. Ein gewisser Zweckoptimismus erscheint mir sinnvoll, wenn man ein Ziel erreichen will. Dein letzter Satz paßt nun überhaupt nicht zu Bennett. Er warnt ausdrücklich davor, auf Hypes hereinzufallen und empfiehlt ja gerade, nach mehreren deutlich positiven Jahresrenditen auszusteigen.

 

Naja ... die Aussage war eher philosophisch zu verstehen. Irgendwie ist deine Ansicht schon sehr seltsam: Bennett definiert Gefühle als böse. Also glaubst du es. Glaube ist nicht rational. Ich habe das nichtrationale mal als Gefühl bezeichnet, aber wir können es gerne anders nennen.

 

Es gibt keine mathematisches Modell was die Realität vollständig abbildet. Also MUSS Ich nach Gefühl entscheiden. Entscheidend ist, dass jedes nichtmathematische Modell dir ein schlechteres Gefühl bezüglich des Sachverhalts vermittelt.

 

Weiterhin ging es eigentlich darum welchen Nutzen ich welchem Risiko-Rendite-Profil zuordne. Das ist nunmal auch nicht rational:

 

Für einen zurückgezogenen Menschen (1-Zimmerwohnung, partnerlos, anspruchslos) können 40.000 sicher mehr Nutzen haben als für einen Familienvater (1-Familienhaus, Mutter ist Hausfrau, 3 Kinder). Umgekehrt ist aber auch das Risiko bei beiden Menschen ganz unterschiedlich. Der Single kann mehr Risiko eingehen, weil beim Ausfall die Sozialhilfe einspringt, viel zu verlieren hat er ja nicht. Der Familienvater sollte nicht riskieren unter einen gewissen Minimumsatz zu kommen ... sonst kann er die Studiengebühren seiner Kinder nicht mehr finanzieren usf. Aus diesen Für-Und-Wider-Argumenten muss sich jeder Mensch individuell eine Altersvorsorgeziel definieren und eine mögliche Abweichung dazu, die er tolerieren kann. Und folglich ist die 100%-Rendite-Strategie eben nicht von jedem als optimal angesehen.

 

Was man bei dem ganzen aber zugeben muss: Eine Altersvorsorge ganz ohne Beteiligungspapiere (was sehr verbreitet ist) ist vermutlich für KEINEN optimal. Diversifizieren über die Assetklassen bedeutet eben nicht nur das Marktrisiko zu dezimieren sondern alle Risiken zurückzudrängen. Ein Portfolio aus festverzinslichem ist sicherlich inflationsgefährdet und dieses Risiko sollte man genauso eindämmen wie das Marktrisiko. Was allerdings falsch wäre: Der Inflation einen zu hohen Stellenwert beimessen. Die Vergangenheit ist für das Inflationsrisiko viel weniger aussagekräftig als für das Marktrisiko. Inzwischen haben wir nämlich Stabilisierungssysteme aufgebaut. Außerdem kennen wir aus der neueren Zeit sogar Deflationskrisen.

[etherial]

Wie auch immer, mir zeigt schon, dass du die ganze Zeit auf diesen unwichtigen Dingen rumreitest, dass gar kein Interesse hast, rational über inhaltliche Dinge zu diskutieren.

 

In der Tat - die Fakten liegen alle auf dem Tisch. Warum noch diskutieren? Das war eigentlich ein Entgegenkommen. Es ist schon richtig, ich lege wert darauf, dass alles formal definiert ist, weil man bei euch immer das Risiko eingeht, dass ihr nichtformal definierte Sachverhalte genauso interpretiert, wie es euch gerade in den Kram passt (siehe Vermögensverteilung/bildung). Da es nicht erwünscht ist ... bitte.

 

@Pierre: Die Ergebnisse in Excel hab ich inzwischen ja gepostet (scroll nach oben).

[TheRedDevil]

Da wir Volatilität aber sowieso nicht vermeiden können und auch sowieso regelmäßig ratensparen müssen, sind diese Überlegungen eh wurscht. Der CAE ist unwichtig.

 

Hallo Mari.

Naja, durch weltweite Index-ETFs kannst Du sie schon minimieren (nicht verhindern). Wenn wir dies tun, nehmen wir uns aber auch die Chance für überdurchschnittlliche Renditen, unter der Voraussetzung, dass wir zum richtigen Zeitpunkt verkaufen.

 

Allerdings denke ich z.Z. wirklich darüber nach, in Branchen- oder Regionen-ETFs zu investieren. Allerdings schrecken mich die Einmalkosten für den Kauf (Comdirect/DAB ca. 2,5€ pro ETFkauf plus 0,24-0,4% vom Kaufwert). Langfristig rechnet sich das.

Aber wenn ich davon ausgehe, dass sowieso der TER bereits im Fondschart enthaltern ist und aktive Fonds zwar kaum besser aber trotzdem auch nicht unbedingt schlechter laufen als ETFs (meine Fonds im Portfolio im Vergleich zum MSCI World), dann kann ich auch sagen: Der TER ist zwar verloren aber weniger Gewinn mache ich auch nicht. Die Chance auf mehr habe ich auch (durch Management). Und wenn der aktive Branchen/Regionen Fonds fällt, dann fällt sicher auch der passive Branchen/Regionen ETF.

 

Wären ETFs im Verlauf immer viel (!) besser als aktive Fonds und aktive Fonds würden nie den Index schlagen, dann wäre es allerdings ein Zeichen dafür, dass der Fonds zu teuer ist oder das Management dumm ist. Schließlich muß ein aktiver Fonds ja immer noch um den TER höhere Rendite machen, um den ETF zu schlagen. Obwohl ETFs auch nicht kostenlos sind und die Einmalkosten (AA) über DAB und Comdirekt bei Verkauf und Einkauf anfallen (also doppelt) und sich damit wirklich erst nach mehreren Jahren lohnen (bei Annahme monatliche oder vierteljährliche Investition in Sparplan).

 

Investiert Ihr in Eure ETFs nur weltweit oder auch in ETF Regionen bzw Branchenfonds?

 

Gruß

TheRedDevil

 

Das ist mal eine interessante Aussage, die hatte ich wohl zunächst überlesen! Bisher dachte ich, Du verteidigst die Theorie der effizienten Märkte, nun klingt die Aussage anders (für mich nachvollziehbarer, denn die Kosten sind ja tatsächlich ein unangenehmer Faktor). Was ein effizienter Markt überhaupt sein soll, werde ich demnächst dann hoffentlich mal bei Kommer nachlesen können.

 

Hol Dir die Infobroschüre ETFs von der Frankfurter Börse (kostenlos). Da steht das auch alles drin. Auf der Theorie basieren ETFs.

 

EDIT: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.as...&NewsID=394

[Marlies]

Irgendwie ist deine Ansicht schon sehr seltsam: Bennett definiert Gefühle als böse. Also glaubst du es.

Das ist Unsinn, ich weiß nicht, welchen meiner Aussagen Du das entnommen haben willst.

 

Es gibt keine mathematisches Modell was die Realität vollständig abbildet. Also MUSS Ich nach Gefühl entscheiden. Entscheidend ist, dass jedes nichtmathematische Modell dir ein schlechteres Gefühl bezüglich des Sachverhalts vermittelt.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Weil mir die Mathematik in Bennetts Buch zu kurz gekommen ist, frage ich nun ja bei Euch danach. Daß ich diese Modelle gleichzeitig in Zweifel ziehe, nun ja... Ich glaube halt, daß sie nur einen Teil der Realität abbilden. Dazu kommt, daß weder Du noch Pierre ausgewiesene Experten für diese Art Modelle seid (kann ich von Euch ja auch nicht erwarten), für mich sind das aber trotzdem wertvolle Denkanstöße.

 

Weiterhin ging es eigentlich darum welchen Nutzen ich welchem Risiko-Rendite-Profil zuordne. Das ist nunmal auch nicht rational:

 

Für einen zurückgezogenen Menschen (1-Zimmerwohnung, partnerlos, anspruchslos) können 40.000 sicher mehr Nutzen haben als für einen Familienvater (1-Familienhaus, Mutter ist Hausfrau, 3 Kinder). Umgekehrt ist aber auch das Risiko bei beiden Menschen ganz unterschiedlich. Der Single kann mehr Risiko eingehen, weil beim Ausfall die Sozialhilfe einspringt, viel zu verlieren hat er ja nicht. Der Familienvater sollte nicht riskieren unter einen gewissen Minimumsatz zu kommen ... sonst kann er die Studiengebühren seiner Kinder nicht mehr finanzieren usf. Aus diesen Für-Und-Wider-Argumenten muss sich jeder Mensch individuell eine Altersvorsorgeziel definieren und eine mögliche Abweichung dazu, die er tolerieren kann. Und folglich ist die 100%-Rendite-Strategie eben nicht von jedem als optimal angesehen.

Auch das kann ich nachvollziehen. Bennett bietet leider keine Entscheidungskriterien dafür an, wie man seine Methode mit weniger Renditeerwartung, dafür aber geringerer Streuungsbreite des Endvermögens anwenden kann. Er thematisiert nicht, daß bei Anwendung seiner Methode im ungünstigen Fall sehr niedrige Renditen herauskommen können.

 

Was man bei dem ganzen aber zugeben muss: Eine Altersvorsorge ganz ohne Beteiligungspapiere (was sehr verbreitet ist) ist vermutlich für KEINEN optimal.

Da haben wir immerhin mal eine Übereinstimmung. Während diese Aussage von Dir schon grundsätzlich gilt, gilt sie m.E. umso stärker in den nächsten Jahrzehnten. Das liegt daran, daß die gesetzliche Rentenversicherung immer mehr an Bedeutung verlieren wird und daß die Belastungen der Steuer- und Abgabenzahler bei immer weiter steigender Staatsverschuldung zwangsläufig weiter steigen werden. D.h. wir müssen mit weniger Netto-Einkommen mehr Rendite erzielen, um unseren Lebensstandard im Alter noch sichern zu können. Unsere Elterngeneration hatte es da noch wesentlich leichter.

 

Diversifizieren über die Assetklassen bedeutet eben nicht nur das Marktrisiko zu dezimieren sondern alle Risiken zurückzudrängen. Ein Portfolio aus festverzinslichem ist sicherlich inflationsgefährdet und dieses Risiko sollte man genauso eindämmen wie das Marktrisiko. Was allerdings falsch wäre: Der Inflation einen zu hohen Stellenwert beimessen. Die Vergangenheit ist für das Inflationsrisiko viel weniger aussagekräftig als für das Marktrisiko. Inzwischen haben wir nämlich Stabilisierungssysteme aufgebaut. Außerdem kennen wir aus der neueren Zeit sogar Deflationskrisen.

Die Stabilisierungssysteme für die Eindämmung der Inflation sehen so aus, daß noch mehr Inflation erzeugt wird. An deren Nutzen glaube ich also nicht. Inflation ist ja dem Wortsinn nach Ausweitung der Geldmenge, und da haben wir in den USA und in Europa seit Jahren zweistellige jährliche Zuwachsraten. In langfristiger Sicht wird diese zusätzliche, nicht durch Wirtschaftskraft gedeckte Geldmenge sich in den Preisen niederschlagen. Deflation ist natürlich auch eine Möglichkeit, vermutlich wäre das sogar die bessere Möglichkeit, um die ganzen Luft-Dollars und Luft-Euros aus der Welt zu schaffen und danach einen wirtschaftlichen Neubeginn zu ermöglichen.

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Für die Fans historischer Fondsdaten habe ich jetzt nochmal ein paar Beispiele erstellt.

 

Und zwar habe ich die 5 Fonds, aus denen TheRedDevil neulich eher eine deprimierende Rendite von 6-7% errechnet hatte, jetzt mal in meine Sparplantabelle eingegeben, allerdings nur für den 20-Jahres-Zeitraum von 1.1.1987 1.1.2007 (Excel erlaubt mir nicht noch mehr Hilfsspalten, deshalb kann ich nicht mehr als 240 Monate Ansparzeit berücksichtigen).

 

Für den Gesamtzeitraum hätten sich bei je 100 Euro Sparbetrag folgende Endvermögen /effektive Renditen ergeben:

 

1) Threadneedle America, 987651.........71.071........9,84%

2) Threadneedle Japan, 987657............29.506.........2,01%

3) Allianz-dit Inform.techn., 847512......34.779.........3,55%

4) Allianz-dit Rohstoffe, 847509.............67.384........9,38%

5) Industria A, 847502..........................59.511........8,27%

-----------------------------------------------------------------------------

Gesamt..................................................262.251........7,24%

 

 

 

Wenn man sich für jeden Fonds die beiden Grafiken ansieht, stellt man fest, daß es für einige Fonds vorteilhaft gewesen wäre, während des Booms zur Jahrtausendwende auszusteigen. Nach dem Bennett-Kriterium - mind. 2 aufeinanderfolgende Jahre >50% Jahresrendite (also im Abstand von 12 Monaten jeweils >50% Jahresrendite) - hätte man bei folgenden Fonds den Sparplan beendet:

 

Threadneedle America, am 1.9.2000..............71.779..........19,66%

Allianz-dit Inform.Techn., am 1.9.2000.........120.093..........26,17%

 

Die Frage ist natürlich, was man dann mit dem Kapital gemacht hätte. Entweder man hätte es im Fonds belassen, so daß dieser sich ab dann wie eine Einmalanlage verhalten hätte, das Ergebnis zum 1.1.2007 wäre gewesen:

 

Threadneedle America..............................61.116...........9,89%

Allianz-dit Inform. Techn...........................27.799...........3,98%

 

Für beide Fonds hätte man allerdings 76 Monate Sparbeitrag gespart, also zusammen 15.200, die anders investiert worden wären.

 

Oder man wäre ganz ausgestiegen und hätte dann das komplette Kapital reinvestiert, möglichst in Fonds, die am 1.9.2000 NICHT boomten und für die man in den verbleibenden 7 Jahren einen Boom erwartet hätte keine Ahnung, welche das hätten sein können.

 

Nun wird es mit der ex post-Simulation schwierig, weil schwer zu sagen ist, welche Gedanken man sich damals gemacht hätte. Es wird aber schon deutlich, daß revolvierendes Investieren hier Chancen eröffnet hätte, auf eine höhere Portfoliorendite zu gelangen.

 

Gruß,

Marlies

Sparplantabelle_Threadneedle_America.xls

[Marlies]

2. - 5. Datei

Sparplantabelle_Threadneedle_Japan.xls

Sparplantabelle_Allianz_dit_IT.xls

Sparplantabelle_Allianz_dit_Rohstoffe.xls

Sparplantabelle_Industria_A.xls

[TheRedDevil]

Allerdings denke ich z.Z. wirklich darüber nach, in Branchen- oder Regionen-ETFs zu investieren. Allerdings schrecken mich die Einmalkosten für den Kauf (Comdirect/DAB ca. 2,5€ pro ETFkauf plus 0,24-0,4% vom Kaufwert). Langfristig rechnet sich das.

Aber wenn ich davon ausgehe, dass sowieso der TER bereits im Fondschart enthaltern ist und aktive Fonds zwar kaum besser aber trotzdem auch nicht unbedingt schlechter laufen als ETFs (meine Fonds im Portfolio im Vergleich zum MSCI World), dann kann ich auch sagen: Der TER ist zwar verloren aber weniger Gewinn mache ich auch nicht. Die Chance auf mehr habe ich auch (durch Management). Und wenn der aktive Branchen/Regionen Fonds fällt, dann fällt sicher auch der passive Branchen/Regionen ETF.

 

Wären ETFs im Verlauf immer viel (!) besser als aktive Fonds und aktive Fonds würden nie den Index schlagen, dann wäre es allerdings ein Zeichen dafür, dass der Fonds zu teuer ist oder das Management dumm ist. Schließlich muß ein aktiver Fonds ja immer noch um den TER höhere Rendite machen, um den ETF zu schlagen. Obwohl ETFs auch nicht kostenlos sind und die Einmalkosten (AA) über DAB und Comdirekt bei Verkauf und Einkauf anfallen (also doppelt) und sich damit wirklich erst nach mehreren Jahren lohnen (bei Annahme monatliche oder vierteljährliche Investition in Sparplan).

 

Investiert Ihr in Eure ETFs nur weltweit oder auch in ETF Regionen bzw Branchenfonds?

 

Wäre es nicht eine bessere Idee zunächst in aktive Fonds (ohne AA) zu investieren via Sparplan und dann einfach nach z.B. 1 Jahr alle Anteile eines Fonds zu verkaufen und gleichzeitig ETF-Anteile eines "gleichen" ETFs zu kaufen? Der Kurs des aktiven Branchen/Regionen Fonds sollte ja nicht großartig anders laufen als der Branchen/Regionen ETFs. Das selbe mußte ich ja auch schonmal machen, als in einem Tief mein Fonds geschlossen wurde. Ich hab einfach verkauft und gleichzeitig in einen anderen Fonds eingekauft (selbe Branche, gleicher Verlauf).

 

Was denkt Ihr? Würde das die Einmalkosten nicht drücken, da dann Einmalanlagen in ETFs getätigt werden? Das Thema Abgeltungssteuer will ich hier mal ignorieren ...

[ElTopo]

Schau mal in die Signatur von etherial, dort gibt es einen Sparplanrechner der genau das macht. Es sind sogar die Zyklen angegeben, in denen man je nach Anlagebetrag sinnvollerweise umschichten sollte.

[TheRedDevil]

Dank Dir. Sehr interessant der Beitrag. Für mich würde sich die Umschichtung nach 12 Monaten rentieren. Ich habe auch nochmal Fragen dazu gestellt.

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry382609

 

Der Newsletter 10 auf der folgenden Seite ist allerdings sehr interessant:

http://www.portfoliotheorie.com/grundlagen/newsletters.htm

Das spricht für mich noch etwas gegen ETFs. Vielleicht ist es einfach noch zu früh dafür. Auch die Branchen und Regionen ETFs sind meist noch nicht lange auf dem Markt.