ARERO-Der Weltfonds

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Posted · Edited by Siebert

Am 3.8.2019 um 18:43 von Raspotnik:
  1. Thema MSCI World vs. Arero: Die zwei in einem Zeitraum zu vergleichen, in dem es keine wirkliche Krise gab und vor allem amerikanische Aktien überperformt haben (MSCI World hat 100% Aktien, davon ca. 63% USA. Arero hat dagegen seine 60% Aktien nach BIP gewichtet und kommt daher insgesamt nur auf ca. 17% USA), ergibt auch wenig Sinn, da das Ergebnis ja dann bereits vorbestimmt ist. Hier lässt es sich aber dafür für die Zukunft diskutieren. Kommt es zu einer Krise, freue ich mich über die Anleihen und die Rohstoffe, der Arero wird vermutlich besser liegen. Holen die EM und Europa wieder auf, freue ich mich über die BIP-Gewichtung, und der Arero liegt wahrscheinlich wieder besser.

Kurzum: Entscheidend finde ich weniger die letzten 10 Jahre, die wirklich außergewöhnlich waren, als die Aufstellung und meine Erwartung an die Zukunft. Die hohen laufenden Kosten eines FvS möchte ich nicht bezahlen, wenn ich in der Erwartung vor diesen Kosten auch nur den Marktdurchschnitt bekomme. Und wieso sollte FvS den Marktdurchschnitt wieder übertreffen? Den starken USA-Fokus eines MSCI World und 100% Aktienquote möchte ich auch nicht, da gewichte ich lieber nach BIP und verteile das Risiko noch etwas auf Anleihen und Rohstoffe.

Exakt das sind die Punkte.:thumbsup:

Gut beschrieben! 

 

Die letzten 10 Jahre sind ein extrem verzerrtes und schlechtes Beispiel für Vergleiche (das ist mir mittlerweile auch klar). In so einem Bullenmarkt kann kein einziges, passives Mischprodukt mithalten mit der Performance eines reinen Aktien-Index.

Es wird aber nicht ewig so weitergehen und dann schauen wir mal, was der Arero macht.

Hochinteressant wäre ein Vergleich ab Herbst 2007 bis heute. Mich hätte interessiert, wie lange der MSCI W. gebraucht hätte, bis er den Arero wieder überholt hätte.

 

Man kann hier im Link aber trotzdem einige Stellen finden seit Auflegung des Arero und je nach Investitionszeitpunkt, in denen der Arero sogar kurz über dem MSCI W. lag oder zumindest gleichauf (und das bei ca. 40% weniger Produkt-Risiko, wodurch man ja tatsächlich mehr Geld investiert).

Das reicht mir aus, um zu sehen, dass das System des Arero doch recht gut funktioniert. 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,IE00B0M62Q58

(einfach die Jahre durchklicken - im 1-Jahres-Chart ist es sogar ein Kopf-an-Kopf-Rennen; wenn es jetzt durch Trump und Co noch weiter runter gehen sollte, wäre mancher sogar froh, nen Arero zu haben statt nen MSCI W.-ETF).

 

Der Arero ist exakt kurz vor Beginn des extremen Bullenmarktes aufgelegt worden! Das darf man nie vergessen! 

 

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Trotzdem ist die Entwicklung vom Arero irgendwie "seltsam" und einfach immer wieder öfter enttäuschend, als erfreulich.

 

Man schaue sich einfach mal die letzten zwei Wochen an. Ja, ich weiß, dass er nur den Markt abbildet, aber anscheinend ist das "Mischverhältnis" seiner Bestandteile wirklich ziemlich unglücklich gewählt. Das besagte Klumpenrisiko (Rohstoffe + EM-Aktien) zeigt sich wohl immer mal wieder deutlich. 

 

Ich hab ihn ja mittlerweile nicht mehr, lasse ihn aber im Musterdepot immer noch mitlaufen gegen andere Produkte. Seit Ende Juli ist der Arero ca. 3,5% gefallen. Ein Smart-Beta-ETF wie der MSCI World Minimum Vola steht da sogar deutlich besser da mit nur ca. -1,7% (das ist ein 100% Aktien-Fonds!).

 

Wenn es dann wieder nach oben geht, reißt er das Ruder dann aber auch meist nicht rum und läuft den anderen hinterher.

Hauen die Gebühren oder eine schlechte Tracking-Differenz irgendwie doch ziemlich mit rein oder ist es einfach die zur Zeit absolut ungünstige Kombi mit Anleihen und Rohstoffen? 

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vor 5 Minuten von Hansdampf1987:

Trotzdem ist die Entwicklung vom Arero irgendwie "seltsam" und einfach immer wieder öfter enttäuschend, als erfreulich.

Im Vergleich zu den üblichen Mitbewerbern sieht er gut bzw. völlig im Rahmen aus:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/LU0397221945,LU0360863863,DE000ETF7011,DE000EASY702

 

Stell mal auf 1 Jahr: die laufen alle ähnlich.

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vor 11 Minuten von Hansdampf1987:

...

Hauen die Gebühren oder eine schlechte Tracking-Differenz irgendwie doch ziemlich mit rein oder ist es einfach die zur Zeit absolut ungünstige Kombi mit Anleihen und Rohstoffen? 

Nein, es ist einfach nur ein grenzdebiler Vergleich. Nimm einfach einen x-beliebigen anderen Zeitraum und vergleiche den ARERO mit dem nordvietnamesischen Immobilienmarkt.   

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vor 3 Minuten von Hansdampf1987:

Richtig. 

Entsprechend schwach ist die Entwicklung all dieser Produkte finde ich.

Ich finde, du findest entschieden zu viel, d.h. zu viel Glauben, Mutmaßen, Vermuten, dafür zu wenig Wissen.

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Posted · Edited by depotrocker

Irgend wie will mich der ARERO einfach nicht so überzeugen....

jetzt wo es etwas Volatiler wird möchte man meinen sollte der von Herr Weber angepriesene ausgewogene Mix aber schon mal anfangen zu überzeugen... 

 

 

ARERO.png

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Posted · Edited by Hansdampf1987

Das ist es ja, was ich meine.

Er läuft bei Einstürzen eher dem Vanguard hinterher. Geht es aufwärts, kommt er aber nicht mal ansatzweise mit.

 

Letztendlich zählt für den Anleger nur das Ergebnis und da ist mit anderen Depot-Variationen/-produkten mehr drin.

 

Das Rendite/Risiko-Verhältnis beim Arero (und auch seinen ähnlichen Produkten) passt nicht (obwohl das ja gerade die Stärke sein soll).

 

Selbst ein simpler, aktiver DWS TOP DIVIDENDE hat ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009848119,LU0360863863

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Mag mir jemand erklären, warum der iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (Dist) so gut läuft bzw. was dafür in der Zukunft zu erwarten ist? Ich hatte den bislang nicht auf dem Schirm, weil ich mich eher für Aktien interessiert hatte. Aber der Vanguard FTSE fällt ja deutlich ab.

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Posted · Edited by alsuna

vor 2 Stunden von Dividende:

Mag mir jemand erklären, warum der iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (Dist) so gut läuft bzw. was dafür in der Zukunft zu erwarten ist? Ich hatte den bislang nicht auf dem Schirm, weil ich mich eher für Aktien interessiert hatte. Aber der Vanguard FTSE fällt ja deutlich ab.

Das ist hier zwar völlig offtopic, aber da hängt wie immer sehr von dem betrachteten Zeitraum ab. Schau dir das mal in längeren Perioden an: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B2NPKV68

 

Einschätzungen dazu findest du z.B. bei Kommer oder in dem (leider wegen persönlicher Scharmützel schwer lesbaren) Thread von @depotrocker.

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vor 10 Stunden von Dividende:

Mag mir jemand erklären, warum der iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (Dist) so gut läuft bzw. was dafür in der Zukunft zu erwarten ist? Ich hatte den bislang nicht auf dem Schirm, weil ich mich eher für Aktien interessiert hatte. Aber der Vanguard FTSE fällt ja deutlich ab.

Das liegt vermutlich daran, dass der US-Dollar in dieser Zeit stärker geworden ist. 

Dieses eine Jahr ist natürlich ein willkürlich gewählter Ausschnitt, der überhaupt nichts besagt.

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vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Das liegt vermutlich daran, dass der US-Dollar in dieser Zeit stärker geworden ist. 

Dieses eine Jahr ist natürlich ein willkürlich gewählter Ausschnitt, der überhaupt nichts besagt.

Das stimmt. Insgesamt schneiden die EM-Bonds trotzdem erstaunlich gut ab.

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Gerade eben von Dividende:

Das stimmt. Insgesamt schneiden die EM-Bonds trotzdem erstaunlich gut ab.

Der US-Dollar schneidet gut ab.;)

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Posted · Edited by Dividende

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Der US-Dollar schneidet gut ab.;)

Wie wäre der Verlauf deines Erachtens gewesen, wenn der US-Dollar nicht stärker geworden wäre? Also nehmen wir zur Vereinfachung an, der Wechselkurs zu allen anderen Währungne wäre konstant geblieben.

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vor 48 Minuten von Dividende:

Wie wäre der Verlauf deines Erachtens gewesen, wenn der US-Dollar nicht stärker geworden wäre? Also nehmen wir zur Vereinfachung an, der Wechselkurs zu allen anderen Währungne wäre konstant geblieben.

 

Ungefähr so wie die währungsgesicherte Version des ETFs? https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B2NPKV68,IE00B9M6RS56

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Am 15.8.2019 um 20:29 von depotrocker:

Irgend wie will mich der ARERO einfach nicht so überzeugen....

jetzt wo es etwas Volatiler wird möchte man meinen sollte der von Herr Weber angepriesene ausgewogene Mix aber schon mal anfangen zu überzeugen... 

 

 

ARERO.png  7   121 kB

 

Da hast du recht, aber über 3 Jahre zeigt sich ein ganz anderes Bild. IShares J.P Morgan: -0,8%, ARERO Weltfonds: +15,2%. JP hat sein Niveau von 2017 wieder erreicht Glückwunsch..

 

 

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Posted · Edited by Hansdampf1987

Du kannst den EM Bond-ETF doch nicht allein mit dem Arero vergleichen.

Zudem redest du vom Hedge-EM-Bond (da ist der Arero auch in anderen Zeiten vorne)....bringst also einiges durcheinander. 

 

Der Arero ist und bleibt kein schlechtes Produkt. Seine angebliche und angepeilte "Einfachheit" (Passiv-Produkt für jedermann) ist aber leider sein Hauptproblem finde ich, da das Rendite-Risiko-Verhältnis im Arero extrem schwer einzuschätzen ist. Es kann schwanken von "defensiver Mischfonds" bis hin zu "100% Aktienfonds". Relativ sicher ist hier nur das begrenzte Potential bei Aufwärtsphasen. Mir war das irgendwann zu "schwammig".

 

Viele Investoren des Arero wissen sozusagen vielleicht gerade aufgrund des Marketings dieses Produktes gar nicht, was da passieren kann mit ihrem Geld bzw. was sie an Rendite verschenken. 

 

Beispiel:

Wenn jemand entscheidet, dass er sein Vermögen 60% riskant anlegen will und 40% sicher  wie viel soll er dann in den Arero tun? Es ist fast unmöglich exakt festzulegen, weil vor allem der Rohstoff-Anteil in Kombi mit dem hohen EM-Aktienteil absolut unberechenbar ist).

Es muss rein nach Bauchgefühl gehen und das ist nicht jedermanns Ding bzw. für ein Produkt, welches als simpel und fast perfekte Lösung für jedermann verkauft wird, ziemlich bedenklich.   

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vor 18 Minuten von Hansdampf1987:

Wenn jemand entscheidet, dass er sein Vermögen 60% riskant anlegen will und 40% sicher  wie viel soll er dann in den Arero tun?  

Nichts einfacher als das: 60% ARERO, 40% Tages-/Festgeld.

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Posted · Edited by Hansdampf1987

Okay....und damit hat er vermutlich ein Rendite-Risiko-Verhältnis, welches sogar einer simplen " 40% 1-Aktien-ETF + 60% TG/FG" - Alternative unterlegen ist.

 

 

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Posted · Edited by Bärenbulle

Am 3.8.2019 um 09:28 von Hansdampf1987:

Alles richtig. Nur finde ich keinen Zeitraum, in denen der Arero auch mal richtig "Gas" gegeben hat nach oben, ähnlich wie ein reiner Aktienfonds.

Das liegt daran, dass es kein reiner Aktienfonds ist. Er enthält Assetklassen die nicht oder nur leicht miteinander korreliert sind. Das ist hochgradig wünschenswert.

 

Noch wünschenswerter ist eine negative Korrelation. Das Witzige ist, dass ein normaler Anleger sowas mental aber gar nicht aushält. Er stellt dann nämlich fest, dass die Rohstoffe ja gar nicht mit den Aktien steigen und schmeißt Sie aus dem Depot. Was wirklich total dämlich ist, weil sich negativ korreliert Assets nämlich genauso verhalten (sollen). Man muss aber nur den Argwohn hier im Forum gegenüber Anleihen und Rohstoffen nach 10 Jahren Aktienhausse in freier Wildbahn anschauen.

 

Das ist aber der ganz große Vorteil vom ARERO. Er dürfte für 70% aller nicht professionellen Anleger deswegen ein klasse Fonds sein, eben genau weil er die desaströse "Jetzt mal so richtige Gasgeben"-Emotion heilt und auch das Rebalancing nicht verpennt bzw. auch dann emotionslos durchführt wenn es wehtut. Das ist sein wichtigster Mehrwert.

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vor 9 Stunden von Peter Grimes:
vor 9 Stunden von Hansdampf1987:

Wenn jemand entscheidet, dass er sein Vermögen 60% riskant anlegen will und 40% sicher  wie viel soll er dann in den Arero tun?  

Nichts einfacher als das: 60% ARERO, 40% Tages-/Festgeld.

Nein, der Arero hat ja schon 25% Rentenanteil.

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vor 10 Stunden von Hansdampf1987:

...

Wenn jemand entscheidet, dass er sein Vermögen 60% riskant anlegen will und 40% sicher  wie viel soll er dann in den Arero tun?

 

vor 9 Stunden von Peter Grimes:

Nichts einfacher als das: 60% ARERO, 40% Tages-/Festgeld.

:thumbsup: 

 

vor 12 Minuten von StefanU:

Nein, der Arero hat ja schon 25% Rentenanteil.

Glaubte ich früher auch, ist aber falsch gedacht, denn der Rentenanteil im ARERO ist Bestand des risikobehafteten Depots! Schau Dir mal die Zusammensetzung an.

Auch ARERO selbst vertritt diese Auffassung https://www.arero.de/einfach/
 

Zitat

 

ARERO kombiniert mit risikofreiem Portfolioanteil

ARERO stellt den Versuch dar, eine der Kernideen des sogenannten Capital Asset Pricing Model (CAPM) in der Praxis umzusetzen. Für die mathematische Entwicklung dieses Modells wurde der Ökonom William F. Sharpe 1990 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet.4

Die Idee des CAPM ist, dass sich die Anlageentscheidung für jeden Investor auf ein Kernproblem reduzieren lässt: Wie genau kann ich mein Vermögen zwischen einem risikolosen Teil (z.B. Tagesgeld) und einem riskanten Teil aufteilen, damit das Risiko- und Ertragsprofil des Gesamtportfolios meinen persönlichen Präferenzen entspricht? Der riskante Teil des Portfolios wird im CAPM durch ein sogenanntes „Marktportfolio“ abgebildet, das in der Theorie alle risikobehafteten Anlageformen (z.B. Aktien, Renten, Rohstoffe, Kunst, Humankapital) beinhaltet. Dadurch, dass alle riskanten Anlageformen abgebildet werden, ist das riskante Portfolio bestmöglich diversifiziert, d.h. die Risiken der einzelnen Anlagen sind bestmöglich gestreut. In der Praxis ist dieses Marktportfolio nicht beobachtbar, und kann nur approximativ abgebildet werden. Nach unserer Auffassung stellt ARERO eine sinnvolle Näherung dieses riskanten Marktportfolios dar.

Die Anlageentscheidung gemäß des CAPM lässt sich damit auf die Frage herunterbrechen, welcher Anteil des Portfolios risikofrei angelegt werden soll, und welcher Anteil des Portfolios in das risikobehaftete approximierte Marktportfolio angelegt werden soll.

Wir haben uns in der Forschung damit auseinandergesetzt, wie man einem Anleger dabei helfen kann, diese Abwägung zu treffen. Es hat sich gezeigt, dass eine Simulation der Verteilung der Erträge von Anlagemöglichkeiten eine vielversprechende Möglichkeit darstellt. Diese Simulation haben kürzlich wir in Form eines interaktiven Online-Risikosimulators umgesetzt.

Den produktunabhängigen Risikosimulator finden Sie auf Seite des Behavioral Finance Portals, das Forschungsarbeiten des Teams um Professor Weber anschaulich aufbereietet. Bitte bedenken Sie ausdrücklich, dass wir Ihnen nur helfen wollen, mögliche Portfolios basierend auf Vergangenheitsdaten besser zu verstehen und definitiv keinerlei Anlageberatung durchführen oder Kaufempfehlungen aussprechen.

 

 

Optimale persönliche Aufteilung, kann man hier ermitteln  https://www.behavioral-finance.de/blank 

Zitat

Setzen Sie sich mit dem Risiko an den Kapitalmärkten auseinander! Der neue Risikosimulator hilft Ihnen eine Portfolio Zusammensetzung zu finden, die zu Ihnen passt.

 

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vor 1 Stunde von StefanU:

Nein, der Arero hat ja schon 25% Rentenanteil.

Ja, das ist aber keine risikoarme Anlage. Der ARERO ist die Annäherung an ein Marktportfolio, also risikobehaftete Anlage. Willst Du weniger Risiko -> Tages-/Festgeld ergänzen. Willst Du mehr Risiko -> Aktienfonds oder Einzelwerte ergänzen. Willst Du andere Risiken -> Immobilien, Edelmetalle, Private Equity, etc. ... ergänzen.

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Posted · Edited by Hansdampf1987

vor 2 Stunden von pillendreher:

denn der Rentenanteil im ARERO ist Bestand des risikobehafteten Depots! Schau Dir mal die Zusammensetzung an.

Richtig. Ich bin ja der Meinung, dass der Grundgedanke hinter dem Arero ja gut ist. Die Umsetzung ist aber nicht so gut gelungen, wie sie hätte sein sollen. Warum haben sie nicht weltweite Rentenpapiere genommen, anstatt nur die der Eurozone? Ja, ich weiß....das Währungsrisiko (gerade das ist aber bei einer langfristigen Anlage zweitrangig). Weltsparen macht das z.B. so und überzeugt mich in der Hinsicht z.B. mehr.

Wieso haben sie nicht Gold genommen anstatt Rohstoff-Futures ("AREGO" sozusagen)? Gold erfüllt die Aufgabe der negativen Korrelation mehr als es die Rohstoffe tun finde ich. Der Rohstoffanteil ist eigentlich der, der mich persönlich am meisten stört im Arero. Er ist absolut unvorhersehbar und erfüllte in der Vergangenheit (seit Bestehen des Arero und auch bei der von chemstudent simulierten Rückrechnung) seine Aufgabe nicht so, wie man es erwartet hatte (eher riss er die Aktienkorrekturen noch weiter mit nach unten). Der Unterschied zwischen einem reinen Aktienfonds, die z.B. dem Ishares MSCI World Minimum Volatility und dem Arero ist mir zu gering in Abwärtsphasen und zu deutlich in Aufwärtsphasen (meine persönliche Meinung). 

 

Versteht mich nicht falsch - ich sage nicht, dass der Arero ein schlechter Fonds ist, aber man muss wissen, dass seine angeworbene Qualität nicht so recht funktioniert, wie sie sollte (Theorie und Praxis eben).

Ich hatte den Arero ca. sieben Jahre lang im Depot und er hat mir da auch ca. 5% Rendite gebracht. 

Trotzdem war mir das nicht so recht genug.

 

Warten wir ab, bis es mal richtig kracht und dann schauen wir mal, was der Arero macht.

In den letzten Korrekturen (die letzten Wochen), Winter 2018/2019 etc konnte er nicht überzeugen finde ich.

 

 

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Posted · Edited by sigmabe

37 minutes ago, Hansdampf1987 said:

Wieso haben sie nicht Gold genommen anstatt Rohstoff-Futures ("AREGO" sozusagen)? Gold erfüllt die Aufgabe der negativen Korrelation mehr als es die Rohstoffe tun finde ich. Der Rohstoffanteil ist eigentlich der, der mich persönlich am meisten stört im Arero. Er ist absolut unvorhersehbar und erfüllte in der Vergangenheit (seit Bestehen des Arero und auch bei der von chemstudent simulierten Rückrechnung) seine Aufgabe nicht so, wie man es erwartet hatte (eher riss er die Aktienkorrekturen noch weiter mit nach unten). Der Unterschied zwischen einem reinen Aktienfonds, die z.B. dem Ishares MSCI World Minimum Volatility und dem Arero ist mir zu gering in Abwärtsphasen und zu deutlich in Aufwärtsphasen (meine persönliche Meinung). 

 

Versteht mich nicht falsch - ich sage nicht, dass der Arero ein schlechter Fonds ist, aber man muss wissen, dass seine angeworbene Qualität nicht so recht funktioniert, wie sie sollte (Theorie und Praxis eben).

 

Die Rohstoff-Futures zeigen aus meiner Sicht ihre Wirkung deshalb nicht, weil es eben im betrachteten Zeitraum kein 70er Jahre Szenario gab. Wir hatten keine Inflation, welche die Erwartungen übertraf, sondern das Gegenteil. Ich sehe auch keinen Grund, weshalb dies in der Praxis nicht funktionieren sollte. Wenn das entsprechende Szenario bisher nicht eingetreten ist, ist das aus meiner Sicht kein Argument, dass es nicht funktioniert. Im Gegenteil, es ist aufgrund der Theorie klar, wie es funktioniert, was natürlich nicht heißt, dass man das unbedingt in seinem Portfolio haben will.

 

Aus meiner Sicht sind Rohstoff-Futures das, was sich "real" (in Bezug auf die "Rohstoff-Inflation") am Besten vorhersagen lässt. Man sollte sich meiner Meinung nach die Rohstoff-Futures analog zu einer inflationsindexierten Anleihe vorstellen, was ich schon einmal versucht habe zu erläutern

On 22.3.2019 at 10:14 PM, sigmabe said:

Ist es richtig, dass die Preis eines Terminkontrakts auf einen bestimmten Warenkorb mit Barausgleich zum Erfüllungszeitpunkt zu jedem Zeitpunkt mit dem Preis einer inflationsindexierten Nullkuponanleihe gleicher Laufzeit übereinstimmen würde, wenn der Nominalwert der Anleihe an eben diesen Warenkorb gekoppelt wäre?

Real (in Bezug auf die Inflation der enthaltenen Rohstoffe) bleibt also der risikolose Zins, was viel einfacher ist als eine Aktie oder Anleihe. Und in einem Portfolio hilft das, wenn die Rohstoff-Inflation unerwartet hoch ausfällt, was - wie bereits erwähnt - in den letzten Jahren eben nicht der Fall war.

 

Wie sich Gold verhält, ist in der Theorie jedoch völlig unklar. Es bestehen nur Erfahrungswerte, wie es in der Vergangenheit eingesetzt wurde. Theoretisch wäre es durchaus vorstellbar, dass diesen Platz ein anderes Spekulationsobjekt einnehmen könnte.

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