Seid ihr gläubig - Der offizielle Religionsthread

[Carlos]

Mir mangelt es an diesem Glauben.

Die Tatsache, dass zwischen dem Tod Jesus Christus und den ersten Zeilen des neuen Testaments ein Menschenleben stille Post lagen lässt mic stark zweifeln.

Wie das mit weiter erzählten Geschichten und mit ihnen verbundenen Übertreibungen und Verfälschungen aussieht, wird ja jeder wissen.

 

Mehr als ein Menschenleben, Stezo, knapp 300 Jahre!

[LagarMat]

Ich habe gelesen, dass die Evangelien im ersten(circa 60 n.Chr.) und zweiten Jahrhundert nach Christus verfasst wurden.

Viertes Jahrhundert wäre natürlich noch krasser und macht doch eigentlich einen Glauben an die Bibel total lächerlich.

Da kann doch eigentlich wirklich niemand gauben, dass das was dort verfasst wurde authentisch ist, oder?

[Sapine]

Mir mangelt es an diesem Glauben.

Das ist Dein gutes Recht.

 

Die Tatsache, dass zwischen dem Tod Jesus Christus und den ersten Zeilen des neuen Testaments ein Menschenleben stille Post lagen lässt mic stark zweifeln.

Wie das mit weiter erzählten Geschichten und mit ihnen verbundenen Übertreibungen und Verfälschungen aussieht, wird ja jeder wissen.

Die mündliche Überlieferung hat eine längere Tradition als die schriftliche.

Neben Fehlern durch Übertreibung und Verfälschung seien auch noch die durch Übersetzung und Selektion/Unterdrückung hinzugefügt.

[LagarMat]

Weiß jemand wie es sich mit dem Koran und den anderen religiösen Schriften verhält?

[Grumel]

Die zentrale Autorität der Katholischen Kirche ist die Kurie. Luther hat dagegen die Bibel stärker als zentrale Autorität betont. Geschickt dank seiner Deutschen Übersetzung hatte damit jeder gläubige der lesen konnte, was damals allerdings noch keine Selbstverständlichkeit die selbe Autorität wie ein Priester.

Es gibt übrigens die Theorie dass sich daraus das höhere Bildungs und Einkommensniveau von Evangelischen in Deutschland erklärt. Interessante Gegenthese gegen Webers kapialistischen Geist, der sich ja auf Ländervergleichsebene auch empirisch nicht bestätigt.

[LagarMat]

Es gibt übrigens die Theorie dass sich daraus das höhere Bildungs und Einkommensniveau von Evangelischen in Deutschland erklärt.

 

Gibt es hierfür Belege?

[Sapine]

Es gibt übrigens die Theorie dass sich daraus das höhere Bildungs und Einkommensniveau von Evangelischen in Deutschland erklärt.

Gibt es hierfür Belege?

Belege kenne ich jetzt auch nicht, aber dafür die Theorie, dass Protestanten stärker nach Erfolg in wirtschaftlichem handeln streben, da wirtschaftlicher Erfolg ein Zeichen für Gottes Gnade sei. Gleichzeitig besagt das Wort Puritanismus auch Sparsamkeit, Fleiß und harte Arbeit, gute Voraussetzungen für wirtschaftlichen Wohlstand. Katholiken sagt man dagegen eine stärkere Ausrichtung auf das Leben nach dem Tod nach, womit ein Streben nach wirtschaftlichen Gütern zweitrangig wird.

 

Die Schriften des neuen Testaments sind auch nach meiner Kenntnis ab ca. 60 n. Chr. entstanden. Drei der vier Evangelien (Markus, Matthäus und Lukas) sollen noch im 1. Jh. geschrieben worden sein. Ende des zweiten Jahrhunderts war die Erstellung der restlichen Schriften auch abgeschlossen. Die genaue Festlegung, was in den Kanon gehört und was nicht ist freilich später erfolgt. Das genaue Datum weiß ich leider nicht mehr und konnte es auf die schnelle auch nicht ergoogeln. Das könnte aber mit dem 4. Jh. hinkommen.

 

EDIT: Sehe gerade die Ergänzung von Carlos zum Konzil von Nicea - das hatte ich gesucht. Anfang 4. Jh.

[LagarMat]

Die Schriften des neuen Testaments sind auch nach meiner Kenntnis ab ca. 60 n. Chr. entstanden. Drei der vier Evangelien (Markus, Matthäus und Lukas) sollen noch im 1. Jh. geschrieben worden sein. Ende des zweiten Jahrhunderts war die Erstellung der restlichen Schriften auch abgeschlossen. Die genaue Festlegung, was in den Kanon gehört und was nicht ist freilich später erfolgt. Das genaue Datum weiß ich leider nicht mehr und konnte es auf die schnelle auch nicht ergoogeln. Das könnte aber mit dem 4. Jh. hinkommen.

 

EDIT: Sehe gerade die Ergänzung von Carlos zum Konzil von Nicea - das hatte ich gesucht. Anfang 4. Jh.

 

Wie glaubwürdig (im wahrsten Sinne des Wortes) sind denn die Evangelien vor diesem Hintergrund eurer Meinung nach?

 

Vielleicht war Jesus einfach nur ein ganz normaler Kerl, der einfach nur gut reden konnte.

Auferstehung, Himmelfahrt, etc. ist das in Euren Augen dadurch nicht in Frage gestellt?

[Sapine]

Der historische Jesus ist vermutlich Mitte dreißig gestorben, somit liegen zwischen seinem Tod und dem Aufschreiben der Evangelien rund >=30 Jahre. Prinzipiell würde ich nicht jeden für unglaubwürdig halten, der nach 30 Jahren etwas aufschreibt, was er die letzten 30 Jahre immer und immer wieder durchdiskutiert hat. Wenn ich heute Geschichten aufschreiben würde, die mein Großvater mir erzählt hat, dann müssen diese ja nicht zwingend falsch sein. Selbstverständlich sind sie aber auch nicht in jedem Detail richtig. Wenn Du also auf die einzelnen Sätze aus bist, dann sind sie sicher nicht glaubwürdig.

 

Der Aspekt der Glaubwürdigkeit ist für einen Glaubenden bei weitem nicht so wichtig wie für einen Atheisten. Glaube und Glaubwürdigkeit haben weniger miteinander zu tun, als die Wortverwandschaft glauben machen könnte.

 

Auferstehung, Himmelfahrt - für mich persönlich? Ich bin Agnostikerin und weiß, dass ich nichts weiß.

[alaktrow]

Ihr Schweinegesichter! Jetzt habt ihr tatsächlich Agnostiker als Wahlpunkt editiert!

 

Ich bin beleidigt!

 

[Geparda]

Ich behaupte einfach mal, dass die Wissenschaft auch nur eine Religion ist.

Die Wissenschaftler glauben, dass sie mit ihren Modellen und Berechnungen das Universum verstehen können.

Im Gegensatz zu den "Gottesreligionen" hat die Wissenchaft nur den Vorteil, dass neue Erkenntnisse relativ schnell in den Glauben integriert werden. Das dauert "nur" Jahrzehnte und nicht Jahrhunderte oder gar Jahrtausende.

Kurz und gut: ich bin Wissenschaftler und "baue" mir meine eigene Religion.

[Reigning Lorelai]

Nur ein Gläubiger könnte der Meinung sein, dass Links wie die zuletzt von mir geposteten nicht im Kontext Politik, sondern Religion stehen. Wenn eine Menschenrechtlicherin fordert, dass Mörder von einem internationalen Gerichtshof verurteilt werden, ist das politisch, auch wenn die Mordmethode eine islamische ist. Wenn ein wichtiger Teil der Geschichte des 20. Jahrhunderts in der Schulbildung aus Rücksicht auf eine faschistische Minderheit aus dem Lehrplan gestrichen wird, so mögen die Faschisten religiös motiviert sein, die Entscheidung der Änderung der Lehrpläne ist aber eine politische, da der Bereich Bildung eine der Kernaufgaben der Politik ist.

 

Wer das in den Kontext Religion stellen möchte, bestätigt damit zwar ungewollt meine Überzeugung, dass all dieses Übel auf den Islam zurückzuführen ist, täuscht sich aber darin, dass es kein politisches Thema sei. Ich werde euch von nun an nicht weiter mit derartigen Links belästigen. Wer das Problem erkannt hat, braucht sie nicht mehr und informiert sich selbst, wer es nicht erkannt hat wird von der Zukunft eines besseren belehrt werden. Damit ist auch das Problem Kategorisierung geklärt.

Nochmal... es geht nicht darum ob es einen Politik-Zusammenhang gibt oder nicht. Selbst wenn der ursprüngliche Post in die Politik passt endet das immer wieder in den selben Grundsatzdebatten. Und ich spreche nur für mich wenn ich sage dass es mich nervt. Dies habe ich dem Forum kundgetan und jetzt ist halt ein Religionsthread da.

 

Von daher versteche ich nicht warum du jetzt so ein Emo-Fass aufmachst. Ich denke Kritik (positiv oder negativ) ist gerade in einem Forum noch gestattet oder? Schau dir mal den Politikthread an was da für Grundsatzdiskussionen sind.... das was du gepostet hast kann sicherlich vom Grundsatz bzgl. Gerichtshof im Politikthread angesiedelt werden aber ihr diskutiert ja dann nicht über Zuständigkeiten sondern lästert über Islam und Co. Von daher ist der Grundgedanke okay aber die Ausführung hintenraus (Diskussion) schlichtweg mies.

[Boersifant]

Ich behaupte einfach mal, dass die Wissenschaft auch nur eine Religion ist.

 

Der wichtige Unterschied ist der, dass Wissenschaft Krankheiten heilen kann, unsere Häuser warm macht, unsere

Lebensmittelversorgung verbessert, unser Leben konstant lebenswerter und angenehmer macht, Religion nicht.

[Reigning Lorelai]

Der wichtige Unterschied ist der, dass Wissenschaft Krankheiten heilen kann, unsere Häuser warm macht, unsere

Lebensmittelversorgung verbessert, unser Leben konstant lebenswerter und angenehmer macht, Religion nicht.

schon mal was vom Placebo-Effect gehört? Beten hilft manchen Menschen.... Und ob es einen Gott gibt oder nicht kann nunmal keiner beantworten. Es ist eine Glaubensfrage. Wunder gibt es schließlich immer wieder.

[Boersifant]

...............................

[Geparda]

Der wichtige Unterschied ist der, dass Wissenschaft Krankheiten heilen kann, unsere Häuser warm macht, unsere

Lebensmittelversorgung verbessert, unser Leben konstant lebenswerter und angenehmer macht, Religion nicht.

 

Mal abgesehen von dem Placebo Effekt bin ich der Ansicht, dass Seelsorge etwas ist womit man gleichfalls Krankheiten heilen kann. Heutzutage wird der Mensch nur auf seine körperliche Funktionsfähigkeit getrimmt, warum gibt es wohl so viele Menschen, die ihren Job wegen psychischer Probleme schmeißen.

Eine Glaubensgemeinschaft bietet Kontakt zu Gleichgesinnten und organisiert üblicherweise Hilfsprogramme, Familienfeste u.v.m.

Kirchliche Organisationen betreiben Kindergärten und Seniorenheime. Ich glaube wir sähen alt aus, wenn es religiös motiviertes Engagement in unserer Gesellschaft nicht gäbe.

[Boersifant]

...............................

[Geparda]

Wenn du "Krankheiten" zu "psychische Krankheiten" präzisierst, kann das vielleicht sein, sonst ist es Unsinn. Bei der Frage der psychischen Krankheiten wäre dann allerdings die Frage offen, ob Seelsorger bei schweren Depressionen u.ä. tatsächlich helfen können oder ob die Erfolgsaussicht bei einer professionellen Psychotherapie nicht deutlich höher ist.

 

Im optimalen Falle sollten die Seelsorger eingreifen bevor es zu schweren Depressionen kommt.

Sicherlich lässt sich nicht alles durch die Religion, oder religiöse Vereinigungen lösen, aber die Wissenschaft (Medizin) degradiert den Menschen leider viel zu oft zur Maschine.

Die Frage ist doch eher wie viel Druck braucht der Mensch von "oben" (Jüngstes Gericht, Hölle etc.), um zum sozialen Wesen zu werden?

Vor vielen Jahren habe ich dazu mal einen wirklich guten Roman gelesen von James Morrow, "Das Gottesmahl". Ist zwar Fiktion, aber spielt wunderbar mit dem Gedanken was wäre wenn es Gott nicht gäbe, bzw. wenn er plötzlich sterben würde.

[Reigning Lorelai]

Mal abgesehen von dem Placebo Effekt bin ich der Ansicht, dass Seelsorge etwas ist womit man gleichfalls Krankheiten heilen kann. Heutzutage wird der Mensch nur auf seine körperliche Funktionsfähigkeit getrimmt, warum gibt es wohl so viele Menschen, die ihren Job wegen psychischer Probleme schmeißen.

Eine Glaubensgemeinschaft bietet Kontakt zu Gleichgesinnten und organisiert üblicherweise Hilfsprogramme, Familienfeste u.v.m.

Kirchliche Organisationen betreiben Kindergärten und Seniorenheime. Ich glaube wir sähen alt aus, wenn es religiös motiviertes Engagement in unserer Gesellschaft nicht gäbe.

1. Größtenteilige Zustimmung

 

2.

Bei so dummen Argumenten gehen wir vielleicht besser auf unsere ungeschriebene Abmachung zurück, den anderen zu ignorieren. Wenn du nur um anderer Meinung zu sein den Placebo-Effekt mit der ungleich wichtigeren medizinischen Behandlung vergleichst, ist mir das etwas zu absurd. Von durch Placebo geheilten Krebspatienten habe ich übrigens noch nichts gehört.

Sorry aber das ist einfach nur Ignoranz in seiner feinsten Form. Du hast ein Problem damit dass du glaubst dein Standpunkt ist der einzigst richtige und alle andere Meinungen akzeptierst du nicht. Selbst wenn es also keinen Gott gäbe - auf den Beweis wäre ich gespannt - kann es dennoch sein, dass Menschen daran glauben und durch diesen Glauben Kraft und Hoffnung schöpfen die ihnen hilft z.B. Krankheiten zu besiegen. Das ist halt einfach so. Nur weil du dir das in deinem Kopf nicht vorstellen kannst heißt das nicht, dass alle anderen dumm oder naiv sind. Daher heißt es ja "Glauben". Und das alte deutsche Sprichwort "Glauben versetzt Berge" hat sicherlich auch irgendwo seinen Ursprung.

 

Zum Thema Placebo-Effect:

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitra...002_placebo.jsp

 

Ich glaube zwar generell nicht an irgendein Medium - so auch nicht beim TV - aber bevor man so dick aufträgt wie du das oben getan hast solltest du dich dennoch erstmal informieren.

 

Ich habe im übrigen bei einem Familienmitglied den Placebo-Effect selbst live miterlebt.

[Stephan09]

Für Leute, die meinen, dass es zwischen Atheismus und kirchlichen Fundis nichts gibt:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Synoptisches_Problem

 

Sowas nennt sich Exegese.

Ansonsten kann man ja noch Qumram googeln.

[Grumel]

Übrigens: Zwischen Antwort 1 und 3 gibt es keinen Unterschied....

[Stairway]

Ja ich bin gläubig zutiefst sogar.

 

Der Buddhismus, die Religion unseres Landes, und die Monarchie, die Staatsform unseres Landes, die wir Thailänder in Ehren halten, mögen auf ewig fortbestehen.

 

Übersetztes Zitat aus dem Buch Thailand The Land of the Free

 

Tino

 

Zen.

[Carlos]

Das Problem der ersten drei Evangelien wird sich schwer lösen lassen. Es stimmt, dass die ersten Überlieferungen ungefähr 60 Jahre nach Christi's Tod niedergeschrieben wurden, so zumindest wird es sehr häufig gesagt. Einer, der sich sehr intensiv mit der Materie beschäftigt, ist Johannes Lehmann, der u.a. ein Buch herausgegeben hat mit dem Titel

Das Geheimnis des Rabbi Jesus

Wahrheit von Qumran und was Urchristen und Kirche daraus machten

 

Im Rasch und Röhrig Verlag

 

Dort untersucht Lehmann die Qumran-Rollen, was dort niedergeschrieben steht, und wie es zu dem passen kann was in der Bibel steht. Dann untersucht er auch die Überlieferung der biblischen Texte und insbesonders die Fehler in den Übersetzungen vom aramäischen ins griechische.

 

Ich habe das Buch und finde es äusserst interessant, da schon quasi auf wissenschaftliche Weise niedergeschrieben.

 

@ Boersifant:

 

Zitiere:

 

Bei so dummen Argumenten gehen wir vielleicht besser auf unsere ungeschriebene Abmachung zurück, den anderen zu ignorieren. Wenn du nur um anderer Meinung zu sein den Placebo-Effekt mit der ungleich wichtigeren medizinischen Behandlung vergleichst, ist mir das etwas zu absurd. Von durch Placebo geheilten Krebspatienten habe ich übrigens noch nichts gehört.

 

Zur Diskussion eines Themas wie diesem hier gehört als Grundvoraussetzung eines: Toleranz anderen gegenüber. Ich muss ehrlich eingestehen so einen Ton bei Dir nicht erwartet zu haben. Und dann sagen wir noch "die anderen" seien Fundamentalisten? Entschuldige, aber was Du da schreibst ist davon nicht weit entfernt.

 

@ alle: a propos Selbstheilung u.ä. empfehle ich Euch die Praxis der Synerghetik etwas durchzustudieren. Es ist schon erstaunlich, zu welchen Levels der menschliche Geist fähig ist...

[Grumel]

Kirchliche Organisationen betreiben Kindergärten und Seniorenheime. Ich glaube wir sähen alt aus, wenn es religiös motiviertes Engagement in unserer Gesellschaft nicht gäbe.

 

 

Die Kirchen werden vom Staat und vom Kunden gut dafür bezahlt. Die Zahl und die Leistung der Ehrenamtlichen wird von den kirchlichen Wohlfahrtsverbänden strategisch übertrieben. In wirklichkeit sind die kirchlichen Wohlfahrtsverbände große am Machtgewinn der Kirche orientierte Konzerne mit monopolartiger Stellung. Die Kosten tragen wir alle über Steuern.

[LagarMat]

Das Problem der ersten drei Evangelien wird sich schwer lösen lassen. Es stimmt, dass die ersten Überlieferungen ungefähr 60 Jahre nach Christi's Tod niedergeschrieben wurden, so zumindest wird es sehr häufig gesagt. Einer, der sich sehr intensiv mit der Materie beschäftigt, ist Johannes Lehmann, der u.a. ein Buch herausgegeben hat mit dem Titel

Das Geheimnis des Rabbi Jesus

Wahrheit von Qumran und was Urchristen und Kirche daraus machten

 

Im Rasch und Röhrig Verlag

 

Dort untersucht Lehmann die Qumran-Rollen, was dort niedergeschrieben steht, und wie es zu dem passen kann was in der Bibel steht. Dann untersucht er auch die Überlieferung der biblischen Texte und insbesonders die Fehler in den Übersetzungen vom aramäischen ins griechische.

 

Ich habe das Buch und finde es äusserst interessant, da schon quasi auf wissenschaftliche Weise niedergeschrieben.

 

@ alle: a propos Selbstheilung u.ä. empfehle ich Euch die Praxis der Synerghetik etwas durchzustudieren. Es ist schon erstaunlich, zu welchen Levels der menschliche Geist fähig ist...

 

Für mich ist genau das der springende Punkt.

Ich werde mir dieses Buch bei Gelegenheit mal zu Gemüte führen.

 

Zum Thema Selbstheilungskräfte:

 

Ich habe vor etwas längerer Zeit einen Bericht(ARD oder ZDF) gesehen, in welchem von einer Studie zum Placeboeffekt berichtet wurde.

In dieser Studie wurden Probanden mit Knieschäden, an den Knien operiert.

Die eine Hälfte wurde tatsächlich operiert.

Bei den restlichen 50% wurde das Knie lediglich aufgeschnitten und wieder zugenäht.

Von dieser Hälfte waren nach 2 Jahren trotzdem genauso viele beschwerdefrei, wie bei den operierten 50%.

 

Es gibt diesen Placeboeffekt also auch bei schwerwiegenden Verletzungen.

 

Edit: Hab gerade nochmal gegoogelt und unter anderem dies gefunden.

 

Aufsehen erregte ein medizinisches Experiment in Houston, Texas. Von 180 Patienten mit leichter Knie-Arthrose operierte der Orthopäde Dr. James Bruce Moseley zwei Drittel mit der herkömmlichen Technik. Die anderen kamen nur zum Schein unter das Messer. Bei den Patienten, die er wirklich operierte, schnitt der Orthopäde das Gelenk auf, spülte den Knochenabrieb aus und glättete die Knorpel mit einer feinen Fräse. Bei den anderen setzte er nur einige oberflächliche Schnitte. Kein Patient erfuhr, ob er wirklich operiert worden war oder nicht. Das Ergebnis, das 2002 vorgestellt wurde: Nach zwei Jahren waren 90 Prozent der Patienten beider Gruppen mit der OP zufrieden - unter den schmerzfreien Patienten waren die "Scheinoperierten" sogar in der Mehrzahl.