Langfrist-Fondsdepot mit Absolute-Return-Anspruch

[AbsoluteReturner]

Schau Dir als konkretes Beispiel mal den genannten HI Varengold CTA Hedge genauer an.

http://www.varengold.de/Products/HICTA.aspx

Er wirbt mit einer Performance von 108,07 % seit 2001. Das sind zurückgerechnete Daten für institutionelle Großanleger (Privatanleger zahlen viel höhere Gebühren!). Seit der Fonds wirklich existiert, also aktiv handelt (Juni 2006) hat er sich jedoch schlechter entwickelt als der zum Vergleich herangezogene Index für amerikanische Staatsanleihen. Und das ist ein Fonds, der bis heute überlebt hat und als Super-Performance-Fonds angepriesen wird. Ich möchte nicht wissen, wieviele nicht so "erfolgreiche" Fonds seitdem still und heimlich liquidiert wurden.

 

Wie bereits gesagt ist der Varengold CTA Hedge in meinem Depotvorschlag nicht als vorrangiger Renditebringer gedacht, sondern als Depotstabilisator in genau solchen Marktphasen wie wir sie derzeit haben. Und das hat wie gezeigt in diesem Jahr bisher hervoragend funktioniert: +14% seit Jahresanfang und +9% allein im Crashmonat Oktober. Die 0,67% im Auflegungsjahr 2006 resultierten aus der sehr niedrigen Volatilität und Richtungslosigkeit an den gehandelten Märkten in diesem Jahr. Jetzt haben wir dagegen eine sehr hohe Volatilität. Diese wird sich vermutlich wieder auf ein normales Maß einpendeln, genau so wie die Performance des Varengold. Rein arithmetisch gemittelt ( (0,67 + 14,13) / 2, Annahme einer Null-Performance für Nov. und Dez. 2008) dürfte die durchschnittliche längerfristige Performanceerwartung also bei etwas über 7% p.a. liegen, und das wäre für diesen Depotbaustein für mich voll ok.

Übrigens wurde der Varengold 2007 als bester deutscher Dach-Hedgefonds ausgezeichnet. Und Bedenken wegen Unseriösität habe ich bei diesem Produkt keinesfalls. Auch kann er wöchentlich ge- und verkauft werden, ist also relativ liquide.

[Frankey]

Das Hauptziel meines Depots soll neben einem Renditeziel von ca. 8 - 10 % p.a. nach Kosten eine möglichst geringe Abhängigkeit von Börsentrends sein - d.h. einerseits Kapitalerhalt (im Idealfall sogar Gewinne) in Aktien-Baisse-Phasen und andererseits größtmögliche Partizipation an Aktien-Hausse-Phasen. Also auf den Punkt gebracht: Gewinnoptimierung (nicht spekulative Gewinnmaximierung) durch Verlustvermeidung.

 

 

Hallo AbsoluteReturner,

Super Beitrag mit interessanten Investmentfonds Ideen.

Du hast eine fast identische Strategie ( Regel 1: Verluste vermeiden Regel 2: Vergiss niemals Regel 1)

mit zum teil den gleichen Fonds wie ich.

 

 

SEB Asset Selection Fund C (EUR) 10,00 %

 

HI Varengold CTA Hedge B 9,29 %

 

JPMorgan Investment Funds-Highbridge Stat. Market Neutral Fd A acc. EUR 9,14%

 

ETF-DACHFONDS P 9,24 %

 

Threadneedle Target Return Fund Cl.1 EUR 9,08 %

 

hausInvest global 9,00 %

 

M & W Privat 8,99 %

 

Herald (LUX) Absolute Return USD I EUR I 8,96 %

 

Modulor LSE 1 8,95 %

 

smart-Invest - Helios AR B 8,78 %

 

Carmignac Patrimoine A 8,48 %

 

 

Der JPMorgan Investment Funds-Highbridge Stat. Market Neutral steht gerade noch

auf der Kippe wegen Kreditrisiko bei Morgan Stanley Die Investmentbank fungiert als

Gegenpartei der Total Return Swaps.

 

Was hältst Du von meinem Depot, welche Fonds passen zueinander? Sind Deiner Meinung

nach welche überflüssig?

 

Weshalb hast Du Dich gegen den SEB Asset Selection Fund entschieden?

 

Ich finde den von Dir erwähnten Galaxy European Sicav Alliance Class A (LU0149619255)

noch sehr interessant über den es aber fast keine Infos im Netz gibt.

Ist der Fonds in DE Steuertransparent?

Würde er in mein Depot passen?

 

Gruß!

 

EDIT: Zitat-Funktion korrigiert

[(kl)einanleger]

Und weil ich dem Markt in den kommenden 12-24 Monaten nicht traue aber auch ungern mehr Steuer zahle als es sein muss interessiere ich mich für Alternativen wie z.B. den ETF Dachfonds. Der kostet zwar mehr als ein normaler ETF ok, aber damit hätte ich in den vergangenen 18 Monaten mein eingesetztes Kapital erhalten können und ein dickes Plus im Portfolio gehabt. Hätte, weil ich es nicht getan habe und helfen tut das für die Zukunft auch nichts. Aber ich gebe dem Kaiser und seinem ETF-Dachfonds eine Chance weil mich das Konzept überzeugt. Und weil es mir (Erwartung!) etwas extra bringt bin ich bereit dafür extra TER zu bezahlen. Soll er seine 15% Extraprämie haben, am liebsten jede Menge - dann habe ich nämlich auch jede Menge extra gemacht.

 

Mmh, ich traue dem "Markt" jedenfalls mehr als irgendwelchen teuren Hedgefonds- oder Dachfonds-Managern, deshalb würde ich es bei der von Dir geschilderten Situation (Nutzung der Übergangsregelung Abgeltungssteuer bei kurzfristiger negativer Markt-Prognose) eher so machen, dass ich ein "normales" passives Langzeit-Indexportfolio selber absichern würde (z.B. mit Puts auf die entsprechenden Indizes). Da weiß man wenigstens, was man im Depot hat und bekommt nicht eine teure "Black-Box" ins Portfolio eingebucht. Voraussetzung wären allerdings Grundkenntnisse im Einsatz von Derivaten, sonst kann auch das nach hinten losgehen...

 

Aber immer daran denken: Sicherheit kostet Rendite, egal was die bunten Prospekte versprechen. Wirkliche risikofreie Strategien haben nunmal nur eine Renditeerwartung auf Geldmarktzinsniveau abzüglich Gebühren, ansonsten käme nämlich gleich ein Hedgefonds und würde dieser Ineffizienz den Garaus machen :- .

[Dagobert]

Mmh, ich traue dem "Markt" jedenfalls mehr als irgendwelchen teuren Hedgefonds- oder Dachfonds-Managern, deshalb würde ich es bei der von Dir geschilderten Situation (Nutzung der Übergangsregelung Abgeltungssteuer bei kurzfristiger negativer Markt-Prognose) eher so machen, dass ich ein "normales" passives Langzeit-Indexportfolio selber absichern würde (z.B. mit Puts auf die entsprechenden Indizes). Da weiß man wenigstens, was man im Depot hat und bekommt nicht eine teure "Black-Box" ins Portfolio eingebucht. Voraussetzung wären allerdings Grundkenntnisse im Einsatz von Derivaten, sonst kann auch das nach hinten losgehen...

 

Aber immer daran denken: Sicherheit kostet Rendite, egal was die bunten Prospekte versprechen. Wirkliche risikofreie Strategien haben nunmal nur eine Renditeerwartung auf Geldmarktzinsniveau abzüglich Gebühren, ansonsten käme nämlich gleich ein Hedgefonds und würde dieser Ineffizienz den Garaus machen :- .

 

 

no hard feelings, aber so sieht der Unterschied in Realität aus (ohne schicke Hedgefonds etc):

 

 

da zahle ich doch gerne ein paar Prozente für das Dachfonds-Management

[lanza38]

@AbsoluteReturner:

hast Du den Superfund Absolute Return I auch auf Deiner Liste (A0M2JD, superfund.com) ?

 

mfg

lanza

[Dagobert]

Ich könnte mir nach einem Radikalumbau mein neues Fondsportfolio wie folgt vorstellen:

 

 

Meinungen sind very welcome!

[AbsoluteReturner]

@ElTopo:

Sicherlich ist die Vergangenheitsperformance keine Garantie dafür, dass es auch in Zukunft so weitergeht.

Aber ich setze fast ausschließlich auf Fonds von kleinen Gesellschaften, bei denen die Inhaber meist auch selbst die Fondsmanager sind und dies bestimmt auch noch längere Zeit bleiben werden, denn ein Austausch des Managements ist die größte Gefahr für das Absinken der Qualität eines Fonds. Sollen sie ihre etwas höheren Gebühren und auch die Erfolgsbeteiligung (falls sie im Rahmen bleibt) ruhig bekommen, wenn nur am Ende mehr als bei passiven Indexinvestments rauskommt oder genauso viel, aber mit geringerer Volatilität. Bei großen Gesellschaften ist die Wahrscheinlichkeit eines Manager-Wechsels jedenfalls viel größer, und deren Fonds sind kaum unter den Besten zu finden vor allem nicht im AbsoluteReturn- / MultiAsset-Sektor.

Außerdem basieren die Anlageentscheidungen bei den meisten von mir ausgewählten Fonds ganz oder teilweise auf computergestützten Modellen, und da fällt der menschliche Faktor nicht mehr so stark ins Gewicht es sei denn, der weggehende Manager hat die alleinigen Rechte darauf und nimmt das Programm mit aber dann müsste so ein Fonds wahrscheinlich sowieso schließen.

 

@Crasher:

Billige Einsteigskurse mit direkt gekauften ETFs - ok, aber hast Du auch die Abgeltungssteuer mit auf Deiner Rechnung ? Beim Kauf z.B. des ETF Dachfonds P bis 31.12.2008 wäre der Steuervorteil gegenüber einem selbst gemanagten ETF-Depot langfristig gesichert es sei denn, die ETFs sollen ein buy-and-hold-Investment sein. Dann aber zur Erinnerung: ich gehe mindestens noch 10 Jahre von einer Seitwärtsbewegung der Aktienmärkte aus

 

@Frankey:

Meines Erachtens ein sehr gut diversifiziertes Depot über verschiedene Anlagestrategien.

Der Threadneedle lief bis Sommer 2007 nur seitwärts, als der Varengold schon länger im Aufwärtstrend war er könnte bei wieder ruhigeren Märkten evtl. wieder etwas schwächeln. Als Depotstabilisator ist er aber geeignet, da ihm die September- und Oktober-Turbulenzen nichts anhaben konnten.

 

Das Risiko beim JPMorgan Highbridge Statistical Market Neutral ist Dir bekannt, wahrscheinlich hast Du die Info auch von der Smart-Invest-Webseite. Ich hatte ihn auch auf meiner Liste und wegen dieses Hinweises rausgenommen. Der AC Statistical Value Market Neutral (http://www.aquila-capital.de/private-investoren/absolute-return-strategien/ac-statistical-value-market-neutral-7-vol-fonds ) hingegen hat kein Kredit-Risiko, und durch das eingebaute FundCreator-Risikomanagement-System sollen immer 96% des Kapitals absichert sein. Leider kann man auf Grund der geringen Historie noch nicht so richtig abschätzen, ob er zumindest annähernd an die Erfolge des institutionellen Vorläufers anknüpfen kann. Deshalb kann ich Dir auch nicht mit voller Überzeugung raten, zu wechseln. Sollte ich mich jedoch (entweder bis 31.12. oder als zukünftigen Zielfonds für Umschichtungen, wenn er sich nach längerer Historie bewährt haben sollte) noch für einen zusätzlichen MarktNeutral-Baustein entscheiden, dann wird es sehr wahrscheinlich der AC SVMN sein und nicht der JPM HSMN.

 

Erstaunt hat mich allerdings Deine Position Herald (LUX) Absolute Return. Das Mindestinvestment bei Erstzeichnung beträgt 50 T EUR, bei einem Depotanteil von 8,96% wäre Dein Depotvolumen 558 T EUR Oder funktioniert beim Kauf dieses Fonds der gleiche Trick wie beim Galaxy - kurzfristig nach dem Kauf wieder soviel verkaufen, dass der gewünschte Depotanteil übrig bleibt ? Trotzdem würde ich das bei so einer hohen Einstiegssumme (beim Galaxy hingegen nur 15 T EUR) nicht tun.

 

Ich gehe davon aus, dass der Galaxy so wie der M & W Privat und der Superfund Absolute Return steuertransparent ist. Er wurde über HedgeConcept angeboten, ich glaube ich hätte einen Hinweis beommen, wenn es nicht so wäre. Infos kann man wie gesagt bei HedgeConcept oder direkt bei AbsolutePlus auf Anfrage erhalten, bei AbsolutePlus bekommt man dann einen passwortgeschützten Zugang zu den Dokumenten auf deren Webseite. Der Fonds ist wie der Varengold eine Zusammenstellung aus CTAs (Trendfolgern) - einer davon (Winton) ist laut Hedgeconcept sogar ebenfalls zu einem kleinen Teil im Varengold CTA enthalten. Also gibt es ein gewisses Klumpenrisiko. Aber das wirst Du anderseits bei wieder steigenden Aktienmärkten teilweise auch haben, wenn Carmignac Patrimoine, Helios, M & W Privat, ETF Dachfonds wieder verstärkt in Aktien investiert sind. Dann wäre gerade die Kombination aus Varengold + Galaxy ein Gegengewicht, wenn es wieder bergab gehen sollte vorausgesetzt natürlich, dass die CTAs dann wie bisher den wechselnden Trend rechtzeitig erkennen. Und natürlich bringt er wie der Varengold klare Vorteile in eindeutigen Baisse-Phasen. Die beiden haben neben dem HWB Alexandra Strategies meinem Depot im Oktober sehr gut getan. Ich würde ihn an Deiner Stelle beimischen, aber auf Grund seiner höheren Volatilität nur mit ca. 5-6%. Er wäre dann der renditestärkste, aber auch risikoreichste Baustein in Deinem Depot, dessen müsstest Du Dir bewusst sein.

 

Nun noch zum SEB Asset Selection Fund, der sich ohne Zweifel bisher gut geschlagen hat. Allerdings bin ich gegenüber diesem Produkt voreingenommen, da es aus dem Hause SEB kommt, das gebe ich zu. Bisher hat die SEB mit ihren Fondsprodukten jedenfalls nicht überzeugt, ausgenommen die Immobilienfonds. Weiterhin bevorzuge ich wie bereits mehrfach erwähnt Produkte kleinerer Fondsgesellschaften. Außerdem regt mich die Art und Weise auf, wie die SEB mit den Anlegern der von ihr emittierten HOMM Select Zertifikate umspringt siehe u.a. folgende Links:

http://www.niedingbarth.de/pdf/2008/PM270208.pdf

http://www.focus.de/finanzen/boerse/zertif...aid_235877.html

Diskussionsforum bei Wallstreet-Online:

http://www.wallstreet-online.deimg.wallstr...-dem-zertifikat

(wer sich dort durchlesen will, sollte aber etwas Zeit einplanen)

Ich will aber trotzdem keinem hier einreden, nicht in dieses Produkt zu investieren oder gar zu verkaufen.

 

@lanza38:

Der Superfund Absolute Return hat nach meiner Kenntnis keinem realen historischen Tracking-Record der in dieser Form zusammengesetzten Produkte der Galaxy dagegen schon. Außerdem spricht der bisherige Real-Vergleich eindeutig für Galaxy:

http://fondsweb.de/charts/vergleich.php?FUND[]=19964 (Superfund) gegen

http://fondsweb.at/charts/vergleich.php?FUND[]=19967 (Galaxy)

(der Superfund ist nicht auf fondsweb.at verfügbar und der Galaxy nicht auf fondsweb.de)

 

@Dagobert:

Ich finde Deinen neuen Depotvorschlag gut SEB Asset Selection Fund mit Einschränkung (siehe oben). Ich würde aber noch den Smart-Invest Helios AR und den M & W Privat hinzunehmen. Bei Deiner immer noch vorhandenen Skepsis gegenüber Hedgefonds ist es auch ok, wenn Du den Varengold untergewichten möchtest obwohl er dann seine Stärken in solchen Marktsituationen wie im Oktober nicht so gut ausspielen kann.

 

Übrigens: Mit was für Tools erstellst Du Deine Depotvorschläge und Grafiken ?

[AbsoluteReturner]

Ich möchte nochmal auf diejenigen meiner Fragen und Gedanken zurückkommen, auf welche bisher in diesem Thema noch nicht so richtig eingegangen wurde.

 

Allem voran die folgende Annahme aus meinem Eröffnungsbeitrag - einer der Gründe dafür, warum ich überhaupt zum Anhänger von Alternativen Investments bzw. Absolute Return wurde:

Ich gehe bereits seit mehreren Jahren davon aus, dass wir uns langfristig nicht mehr in einer Aufwärts-, sondern in einer schwankenden Seitwärts-Bewegung der globalen Aktienmärkte befinden, welche mindestens noch die nächsten 10 Jahre andauern wird. Bisher wurde meine Annahme bestätigt die globalen Aktienmärkte sind 2007 an ihren 2000er Höchstständen abgeprallt, und nun geht es erst mal wieder abwärts. Ich verweise zu diesem Thema u.a. auf einen Artikel im Euro Fondsxpress-Newsletter, Ausgabe 43/2008, Seite 8 (siehe http://www.fondsxpress.de/archiv/index.php)

Eine solche Seitwärts-Phase gab es übrigens schon einmal, nämlich von ca. 1960 bis 1980. Mit Long-only-Aktienfonds kommt man in einem solchen Marktumfeld nicht sehr weit. Wenn man Glück hat und gerade in einem Tal einsteigt sowie zum Höhepunkt der [über]nächsten Hausse verkauft, kann man Gewinn machen. Ansonsten entstehen in einer solchen Phase mit einer Buy-and-hold-Strategie auch bei einer Anlagedauer von über 10 Jahren keine Gewinne, sondern eher Verluste. Da die meisten Anleger solche Marktphasen jedoch noch nicht erlebt haben und von 1980 bis 2000 mit fast ständig steigenden Aktienkursen verwöhnt wurden, wird immer noch allgemein angenommen, dass dass Verlust-Risiko bei Aktien-Anlagen gegen Null geht, wenn man nur lange genug anlegt. Das stimmt zwar immer noch, jedoch muss man bei meinem angenommenen Szenario nicht 5, 7 oder 10 Jahre, sondern ungünstigenfalls bis zu 20 Jahren warten, um in die Gewinnzone zu kommen.

Zur Veranschaulichung mal ein Langfrist-Chart des Dow Jones (die Wallstreet ist de facto ja immer noch die Leitbörse der Welt), den ich mir von 2002 aufgehoben hatte:

 

Warum soll eine solche Seitwärtsphase wie in den 60er und 70er Jahren nicht nochmal vorkommen - zumal man im Chart sieht, dass der Aufwärtstrend von 1982 bis 2000 sogar noch etwas steiler war als derjenige von 1940 bis 1960, und deswegen evtl. sogar noch mehr Normalisierungspotential besteht ?

Vielleicht könnten auch mal die Charttechniker unter Euch was dazu sagen - ein interessantes Feld, konnte mich aber bisher noch nicht damit befassen.

 

Allerdings wäre bei dieser Annahme (10 Jahre seitwärts mit Schwankungen) noch eine ganz andere Strategie denkbar: Warten, bis DAX unter 4.000 gefallen ist (evtl. sogar unter 3.000, die alten Tiefststände waren wohl bei ungefähr 2.500) und sich der Trend nach oben umgekehrt hat -> dann einen Lev DAX ETF kaufen - wenn schon, dann richtig dynamisch ;-) -> aufpassen, wenn sich der DAX wieder der 8.000er Marke nähert, bei erneutem Trendwechsel alles in einen Short DAX ETF umschichten (wie er auch im ETF Dachfonds drin ist oder war) -> und dann geht das Spiel wieder von vorn los

Vielleicht werde ich das (nach dem Aufbau meines Langfrist-Depots) ab 2009 sogar mal mit einer kleinen Summe ausprobieren, falls ich dann neue Mittel zur Investition übrig haben sollte nach dem Motto: ist der Steuervorteil erst mal ruiniert, dann investiert sichs ganz ungeniert

Wenn man sich unsicher ist, ob die Hausse schon wieder vorbei ist oder nicht, könnte man sich bzgl. Ausstieg aus dem Lev DAX ETF z.B. am Management des Multi Invest OP und / oder des Helios AR orientieren - d.h. rausgehen, wenn dort in den Geldmarkt umgeschichtet wird.

Was haltet Ihr davon ?

 

Wie schätzt Ihr den Staedel Hanseatic Country Select & Protect R ein ?

Hier noch mal die Links:

www.staedelhanseatic.com/dmdocs/Handelsblatt%20-%20Der%20Tuuftler%20von%20Riga.pdf

http://www.staedelhanseatic.com/dmdocs/Fac...008.10%20EN.pdf

 

@Edan:

Hat den Euro-Patrimoine früher auch einmal der Herr Carmignac persönlich betreut ?

Falls ja, wann hat er ihn an die derzeitigen Fondsmanger abgegeben ? Evtl. könnte man an den Kursverläufen vorher und nachher im Vergleich zum Vergleichsindex (EuroStoxx 50 ?) erkennen, ob die Qualität des Managements schlechter geworden ist oder nicht.

 

@Andyb597:

Hast Du mit meinem Optimierungsvorschlag was anfangen können oder hab ich Dein Depot zu sehr umgekrempelt ?

 

@Padua:

Nach welchen Kriterien schichtest Du Dein Depot um ? Entsprechend Marktlage, oder wirfst Du Fonds raus, die relativ zu ihrer Vergleichsgruppe (bzw. Vergleichsindex) schlechter geworden sind ?

Falls letzters wie lange schaust Du Dir die schlechter gewordene Qualität des Fonds an, ehe Du ihn verkaufst ?

Wirst Du dies nach Einführung der Abgeltungssteuer im gleichen Maße weiter so handhaben ?

 

 

Warum traut sich keiner in diesem Thread, einen der HWB-Fonds mit in sein Depot bzw. Depotvorschlag zu nehmen ?

 

 

Abschließend noch ein kleiner Hinweis:

Bin ab nächste Woche wieder voll im Job, möchte aber trotzdem weiter hier mitdiskutieren. Evtl. sind meine Antworten dann aber nicht mehr so ausführlich wie bisher bzw. könnten etwas länger auf sich warten lassen.

[andyb597]

@Absolute Returner

 

Besten Dank fuer Deine Vorschlaege. Sehr hilfreich. Bin immer noch mit der Auswertung beschaeftigt. Komme so schnell nicht nach, wie hier diskutiert wird.

 

Die Vergleichcharts meiner urspruenglichen Auswahl waren schon etwas ernuechternd. Sicherlich ist es hilfreich, sich den Chart anzusehen, leider ist die Historie etwas kurz. Deshalb ist mir auch immer wichtig, die Ansaetze der Fonds zu verstehen, um hier moeglichst komplimentaeres auszuwaehlen. Genau da bin ich mir aber immer etwas unsicher.

 

Selbst wenn man sich auf Absolute Return Ansaetze konzentriert, frage ich mich was am Ende fuer eine Assetallokation im Depot rauskommt. Zum Beispiel: einige der Fonds verfolgen einen breiten Multi-Asset Ansatz, andere beruhen auf aktienbasierten Trendfolgesystemen, einige mischen nur Aktien und Renten und andere konzentrieren sich auf alternative Anlagen. Was hat man dann am Ende immer Depot, welche Assetallokation?

 

Im allgemeinen stimme ich den Annahmen, die Deiner Depotzusammenstellung zugrunde liegen, schon zu. Trotzdem, hast Du Dein Depot mal in anderen Szenarios getestet?

[ElTopo]

Wenn du wirklich mit langfristig seitwärts tendierenden Aktienmärkten rechnest, geht natürlich die Überrendite gegenüber anderen Anlageklassen verloren. Dann solltest du vielleicht so konsequent sein und stur in Anleihen/Festgeld/Immos etc. gehen, wo du nahezu risikolos 5-6% p.a. bekommst.

 

Und bzgl. der ausgewählten Fonds: Mach doch einen Selbsttest und beam dich mal 10 Jahre zurück und wähle eine Handvoll Fonds aus, die du zu diesem Zeitpunkt interessant gefunden hättest. Anschließend kannst du dir anschauen, wie die sich entwickelt haben.

[Grumel]

Die 5-6% nominal schrumpfen leider zu so 1-3%% real und als besondere Gemeinheit dann dank Steuern auf Nominalrendite schon bei mittelverdiener zu 1%real.

 

Die Hedgefonds allerdings sind noch schlimmer. Für Privatanleger zugängliche Hedgefonds haben ganz sicher keine Alpha Fähigkeiten. Entweder gehen sie erhebliche Risiken ein, oder sie produzieren Vor Gebühren Rentenrediten. Damit bleibt dann nach steuer und Gebühren sogar eine Negative Gebührenerwartung. ( siehe oben ca 1% - exorbitante Gebühren, mindestens 2% immer dabei.

 

Die 5-6% nominal schrumpfen leider zu so 1-3%% real und als besondere Gemeinheit dann dank Steuern auf Nominalrendite schon bei mittelverdiener zu 1%real.

 

Die Hedgefonds allerdings sind noch schlimmer. Für Privatanleger zugängliche Hedgefonds haben ganz sicher keine Alpha Fähigkeiten. Entweder gehen sie erhebliche Risiken ein, oder sie produzieren Vor Gebühren Rentenrediten. Damit bleibt dann nach steuer und Gebühren sogar eine Negative Gebührenerwartung. ( siehe oben ca 1% - exorbitante Gebühren, mindestens 2% immer dabei.

[(kl)einanleger]

no hard feelings, aber so sieht der Unterschied in Realität aus (ohne schicke Hedgefonds etc):

 

 

da zahle ich doch gerne ein paar Prozente für das Dachfonds-Management

 

Wir kommen wohl mit unseren Meinungen (aktiv vs. passiv) nicht mehr zusammen . Daher in aller Kürze nur soviel:

 

Der Dachfonds hat soweit ich weiß derzeit praktisch nur Renten im Portfolio, deshalb mal ein Vergleich mit einem x-beliebigen Renten-ETF:

 

 

Der Renten-ETF ist deutlich weniger volatil und hatte im Vergleichszeitraum - schluck - auch noch eine höhere Rendite. Und was passiert mit dem tollen Dachfonds, wenn Aktien wieder laufen und er immer noch Renten im Portfolio hat? Ich kenne niemanden, der laufend Glück beim Market-Timing hat.

 

Desweiteren wüsste ich aus Risikogesichtspunkten gerne, was ich so im Depot habe. Der Dachfonds kann aber von 0 bis 100 Prozent in Aktien oder Renten sein.

 

Beim ETF-Dachfonds zahlst Du zudem 1,5 Prozent p.a. Gebühren, ZUSÄTZLICH zu den laufenden Gebühren der ETF's. Von der "Erfolgsvergütung" in Höhe von 15 Prozent über 5 Prozent will ich hier gar nicht erst anfangen.

 

Mal im Vergleich die Abgeltungssteuer: Wenn Du nach 30 Jahren 26 Prozent Deines Portfoliowerts an Steuern zahlen musst (worst Case bei Wertsteigerung von Null auf 100), dann vermindert das die Rendite um ca. ein Prozent p.a.! Um diese Renditebremse zu umgehen, zahle ich dann natürlich gerne jährlich 1,5 Prozent (+ 15 Prozent * X) Gebühren B) .

 

Ich kann mich deshalb nur wiederholen: ETF-Dachfonds & Co, Hedgefonds etc. sind in meinen Augen Angebote zum Schröpfen unbedarfter/experimentierfreudiger Privatanleger.

 

(kl)einanleger

[jogo08]

Es hat niemand behauptet, das der ETF-Dachfonds immer und überall in jeder Marktphase besser als Aktien- und Rentenfonds ist. Es kommt auf die Mischung an, wer selbst rechtzeitig aus Aktien in Renten umgeschichtet hat, wird vermutlich besser dastehen als der Dachfonds, wer bei seiner Aktienquote geblieben ist, eben schlechter. Das der Dachfonds Markttiming betreibt ist klar, ich hatte auch schon mal geschrieben, das es mir egal ist, wie er zu seiner Performance kommt, Hauptsache er kommt dazu. Wenn dies mit Markttiming funktioniert, ist mir das zu 100% egal, auch wenn er ein entsprechendes Risiko dafür eingegangen ist, solange es klappt, ist der Fonds für mich ok.

 

Ob der Dachfonds im steigenden Markt gegen Aktien-ETFs bestehen kann, ist noch nicht geklärt, vermutlich wird die Performance niedriger sein, dafür braucht er aber auch keine 40% Minus aus der Baissephase aufholen und kann so recht lange von der nicht verlorenen Performance gegenüber den Aktien-ETFs zehren.

 

Da der Fonds erst gut 1 1/2 Jahre am Markt ist, muss sich eben erst noch zeigen, ob er in einer richtigen Hausse auch funktioniert.

[Sapine]

Zum Carmignac Patr.

Die Fondsmanagerin Rose Ouahba tauch im 2. Quartalsbericht 2007 erstmals auf. Zuvor war es F. Leroux, der auch jetzt noch für die Absicherung des Fonds verantwortlich ist. Auf dem Flyer werden alle beide zusammen mit Eduard Carmignac angegeben. Wann davor eine Änderung im Management vorgenommen wurde, kann ich zumindest auf den Carmignac Seiten nicht nachvollziehen. Dezember 2006 sind die ältesten Monatsberichte die ich finden kann.

 

Ein erfahrenes Team

Carmignac Patrimoine vereint die Expertise, die Edouard Carmignac bei

den Aktien, Rose Ouahba im Zinsbereich und Frédéric Leroux bei den

Sicherungsgeschäften auf internationaler Ebene einbringen.

Flyer Carmignac Patr.

[Marcise]

[quote name='(kl)einanleger' date='15.11.2008, 12:32' post='385755']
 Wir kommen wohl mit unseren Meinungen (aktiv vs. passiv) nicht mehr zusammen. Daher in aller Kürze nur soviel:

 

Ich glaube eher, es sind schon alle zur gleichen Meinung gekommen. Jedoch bezieht sich der Vergleich immer auf das, was Du auch hier selber gemacht hast:

 

Der Dachfonds hat soweit ich weiß derzeit praktisch nur Renten im Portfolio, deshalb mal ein Vergleich mit einem x-beliebigen Renten-ETF:

 Der Renten-ETF ist deutlich weniger volatil und hatte im Vergleichszeitraum - schluck - auch noch eine höhere Rendite. Und was passiert mit dem tollen Dachfonds, wenn Aktien wieder laufen und er immer noch Renten im Portfolio hat? Ich kenne niemanden, der laufend Glück beim Market-Timing hat.

 

Du vergleichst ihn jetzt mit einem Renten-ETF. Nächstes Jahr dann wieder mit einem Aktien-ETF usw. Der DF kann in so einem Vergleich garnicht besser abschneiden, nein, auch nicht mal ansatzweise genau so gut. Das ist jedem doch völlig klar. Aber das ist auch nicht der Grund, warum unsereins in diesen Fonds anlegt.

 

Desweiteren wüsste ich aus Risikogesichtspunkten gerne, was ich so im Depot habe. Der Dachfonds kann aber von 0 bis 100 Prozent in Aktien oder Renten sein.

#

 

Da gebe ich Dir 100% Recht. Deswegen können solche Fonds bei mir nur eine Beimischung sein und nie 100% der Anlage. Würde sagen, so max. 25%.

 

Beim ETF-Dachfonds zahlst Du zudem 1,5 Prozent p.a. Gebühren, ZUSÄTZLICH zu den laufenden Gebühren der ETF's. Von der "Erfolgsvergütung" in Höhe von 15 Prozent über 5 Prozent will ich hier gar nicht erst anfangen.

 Mal im Vergleich die Abgeltungssteuer: Wenn Du nach 30 Jahren 26 Prozent Deines Portfoliowerts an Steuern zahlen musst (worst Case bei Wertsteigerung von Null auf 100), dann vermindert das die Rendite um ca. ein Prozent p.a.! Um diese Renditebremse zu umgehen, zahle ich dann natürlich gerne jährlich 1,5 Prozent (+ 15 Prozent * X) Gebühren  <img alt="cool.gif" emoid="B)" style="vertical-align: middle;" src="style_emoticons/default/cool.gif" border="0"> .

 

Dann nochmal diese hypothetische Rechnung im Vergleich:

 

ETF-Dachfonds vs. 50:50 ETF-Depot (starr 50 Aktien:50 Renten)

 

Jahr 1: Aktienmarkt -40%, Rentenmarkt +5% (2008)

 

ETFs kommen (ohne Kosten) auf -17,5%.

 

ETF-DF kommt (mit Kosten) auf bspw. -5% (was aktuell anscheinend kein Problem ist).

 

--> Vorsprung >10%. Lass es nur 5% Vorsprung sein, wäre immer noch gut.

 

Jahr 2: Aktienmarkt +20%, Rentenmarkt 0% (vielleicht 2009)

 

ETFs kommen auf +10%.

 

ETF-DF kommt (vor Kosten auf bspw. 18%). Abgezogen werden 1,5% Verwaltung und Performance-Fee von 3%. Macht also 13,5%.

 

Vielleicht kommt er auch nur auf 14% vor Kosten. Dann wären es immer noch 11,15%. Oder auf 12% vor Kosten, dann sind es immer noch 9,45% und der Vorsprung aus 2008 reicht dicke aus.

 

-->Der ETF-DF ist an sich immer vorne. Der "Vorsprung durch Flexibilität" muss nur größer sein, als die Verluste durch das nicht perfekten Market-Timing. Ich würde demnach nicht sagen, dass der ETF-DF auf jeden Fall weniger Rendite bringen muss.

 

Ich kann mich deshalb nur wiederholen: ETF-Dachfonds & Co, Hedgefonds etc.  sind in meinen Augen Angebote zum Schröpfen unbedarfter/experimentierfreudiger Privatanleger.

 

Die Meinung ist auch voll ok und ich würde nie behaupten, dass diese Fonds besser sein müssen als ein starres Indexportfolio. Aber wenn man sich die aktuellen Ergebnisse anschaut und die Rechnung betrachtet, dann könnte es erfolgreich sein.

 

Große Probleme sehe ich, wenn sich keine eindeutigen Trends abzeichnen. Durch Umschichterei fallen TAK zu der TER an. Da das aber ein Szenario für die nächsten Jahre sein könnte, bin ich auch skeptisch bei der Strategie. Auch das ist für mich ein Indiz dafür, so etwas nur beuzumischen...

 

Gruß

M.

 

PS. Guter Diskussionsstil aber, also meine ernst. Bis auf das "unbedarft". Das war nicht nett.

[(kl)einanleger]

Dann nochmal diese hypothetische Rechnung im Vergleich:

 

...

 

Du unterstellst bei Deiner Rechung, dass das Market-Timing erfolgreich ist. In diesem Fall hätte der Dachfonds natürlich einen Vorsprung. Es kann aber auch nicht so erfolgreiches Market-Timing geben, d.h. der Fonds setzt genau auf das falsche Pferd. Und dann kommen zur schlechten Performance auch noch die hohen Gebühren hinzu. Für mich als überzeugten Indexer hat Market-Timing eine erwartete Rendite von Null Prozent über/unter dem jeweiligen Marktdurchschnitt abzüglich der höheren Gebühren. Hinzu kommt im Vergleich zum Indexing noch das (höhere) Risiko, nämlich die Indexrendite zu verfehlen.

 

PS. Guter Diskussionsstil aber, also meine ernst. Bis auf das "unbedarft". Das war nicht nett.

 

Ok, Kritik akezptiert . Ich meinte hiermit aber eher Anleger außerhalb dieses Forums, die blind den Empfehlungen ihres "Bankbeamten", "Vermögensberaters" oder Versicherungsvertreters folgen. Falls sich hier irgendjemand angesprochen gefühlt haben sollte, bitte ich vielmals um Entschuldigung!

 

(kl)einanleger

[Dagobert]

Hallo (kl)einanleger,

 

eigentlich hat es jogo08 perfekt für mich zusammen gefasst. Wir müssen ja auch nicht alle das Gleiche tun, jeder wählt seinen Weg und muss damit leben was am Ende rauskommt. Ich respektiere Deine Meinung und danke Dir für die Hinweise und Warnungen auch wenn ich nicht völlig damit übereinstimme bzw. andere Schlüsse daraus ziehe (aus persönlichen Abwägungen)

 

Der ETF-Dachfonds ist genau so ein Instrument wie ich es mir gewünscht habe (0-100% Aktien) und für diesen Vorteil bin ich bereit extra zu bezahlen. Nur nochmal als kurzer Reminder: Mein primärer Anlagezeitraum ist keine 30+ Jahre sondern 10-15 Jahre und damit spielt Werterhalt eine wesentlich wichtigere Rolle wie für jemand mit einer längeren Planung. Dass ich durchaus von der passiven Anlagestrategie überzeugt bin brauche ich nicht zu wiederholen, den ETF-Dachfonds würde ich auch ohne Abgeltungssteuer ins Depot nehmen weil er mir die Möglichkeit gibt mich auf andere Anlagethemen zu konzentrieren.

 

@AbsoluteReturner

 

vorab: die bunten Bildchen kommen direkt aus Excel 2007 (nix spannendes also) ich bin halt sehr visuell eingestellt.

 

Zu Deinen Depotalternativen: Es ist schwierig die unterschiedlichen Anlagemethodiken gut zu verstehen, vieles bleibt in den Factsheets etc. im Dunkeln und versteckt sich hinter allgemeinen Schlagwörtern. Das will ich nicht per se negativ beurteilen aber ich werde mich noch weiter mit den diversen Fonds beschäftigen um zu sehen ob sie für mich relevant sein könnten. Beim SEB habe ich zwar kein Problem mit der KAG, allerdings befürchte ich ein bisschen dass da schon so viel gut gelaufen ist in den letzten Monaten und dass damit evt. die Luft nach oben verbraucht ist. Der M&W Privat ist sicher noch eine sehr interessante Variante. Beim Helios hat mich der Blick auf das aktuelle Fondsportfolio etwas enttäuscht: ca 95% Geldmarktinstrument und ca 5% KanAM Grundinvest Fonds ist jetzt nicht unbedingt sehr kreatives aktives Fondsmanagement, oder? Hinzu kommt dass dei Performance des letzten Jahres nicht echt überzeugend ist für einen Absolute Return-Fonds.

 

Was mich schon viel mehr interessieren würde ist der AC Statistical Value Market Neutral, aber ein Blick auf das Factsheet vom 13.11.2008 zeigt eine ernüchternde Zahl: 0.00 M Fondsvolumen obwohl knapp 6 Monate am Markt??? Ich muss jetzt nicht unbedingt der erste sein der da sein Geld reinlegt.

 

Das Thema bleibt jedenfalls "work-in-progress" in den kommenden Tagen/Wochen, falls es interessiert und ok für Dich ist, stelle ich gerne eine Überarbeitung meines Fondsportfolio hier rein.

[Marcise]

Du unterstellst bei Deiner Rechung, dass das Market-Timing erfolgreich ist. In diesem Fall hätte der Dachfonds natürlich einen Vorsprung. Es kann aber auch nicht so erfolgreiches Market-Timing geben, d.h. der Fonds setzt genau auf das falsche Pferd. Und dann kommen zur schlechten Performance auch noch die hohen Gebühren hinzu. Für mich als überzeugten Indexer hat Market-Timing eine erwartete Rendite von Null Prozent über/unter dem jeweiligen Marktdurchschnitt abzüglich der höheren Gebühren. Hinzu kommt im Vergleich zum Indexing noch das (höhere) Risiko, nämlich die Indexrendite zu verfehlen.

 

Nicht ganz. Ich bin nur ein Anhänger der Fuzzy-Logik. Für mich gibt es nicht nur 0 und 1. Deine Meinung als überzeugter Indexer ist für mich aber auch klar verständlich. Ich räume Market-Timing zumindest einen teilweisen Erfolg ein. Je eindeutiger ein Trend, desto erfolgsversprechender. Obs am Ende reicht die Kosten einzuspielen, keine Ahnung...

 

Je langfristiger die Anlage, desto mehr würde ich mich aber vom Management entkoppeln und auf Indexprodukte setzen.

 

 

Ok, Kritik akezptiert  :blushing: . Ich meinte hiermit aber eher Anleger außerhalb dieses Forums, die blind den Empfehlungen ihres "Bankbeamten", "Vermögensberaters" oder Versicherungsvertreters folgen. Falls sich hier irgendjemand angesprochen gefühlt haben sollte, bitte ich vielmals um Entschuldigung!

 (kl)einanleger

 

 

Supersache.

[Dagobert]

@AbsoluteReturner

 

Ganz vergessen, aber auf einen Punkt von Dir wollte ich noch eingehen: In Deinem letzten Post erwähnst Du LEVDAX bzw. ShortDAX-ETF's. Da ich momentan ein paar "what-if" Szenarien simuliere (Hintergrund ist ein möglicher Kauf dieser Instrumente noch vor dem Jahresende) hier ein "Bildchen" dazu. Ganz interessant was bei einer so simplen Absicherungsstrategie raus kommen kann wenn man es einfach mal laufen lässt. Man muss halt nur wissen wann man den einen oder anderen ETF endgültig rauskickt:

 

EDIT: Cyriaxx, da ist in der Tat was schief gelaufen beim rechnen, muss MS Excel gewesen sein :-

 

Deine Rechnung stimmt wenn man jeweils nur 1 ETF kaufen würde, nur ist durch die Kurs-Gewichtung der ETF's dann keine 100% Abdeckung gewährleistet weswegen Du in Deinem Vorbild auf andere %-Werte kommst als ich im folgenden.

 

Also, hier neues Vorbild mit gleichhoher Depotgewichtung der jeweiligen ETF's: Ich kaufe jeweils für 1000,- EUR einen LEVDAX ETF und eine ShortDAX-ETF bzw. einen DAX-ETF und einen ShortDAX-ETF, Resultat ist wie folgt:

 

[AbsoluteReturner]

@Andyb597:

Wie bereits angedeutet gibt es bei der Kombination verschiedener Fonds mit eigentlich unterschiedlichen flexiblen Ansätzen immer mal wieder die Gefahr, dass für das Gesamtdepot Klumpenrisiken bzgl. Übergewichtung einzelner Anlageklassen entsprechend der aktuellen Marktsituation entstehen. Aber das kann ja auch positiv sein wenn Aktien wieder mal gut laufen, dann sollten auch diejenigen Fonds, die in 0 100% in Akten anlegen dürfen, überwiegend in Aktien drin sein (Helios AR, M & W Privat, ETF DF, HWBs dann ohne Absicherung). Trotzdem hätte ich auch dann noch mit dem Varengold, dem Galaxy und dem RP Global Alpha Strategies Gegengewichte, bei denen garantiert keine einzige Aktie drin ist.

Die meisten meiner gewählten Fonds (oder ihre genannten Referenz-Vorläufer) haben die Hausse bis 2007 gut mitgemacht, und fast alle Fonds haben die Baisse seit 2007 gut überstanden, insbesondere die letzten zwei Monate. Fehlt nur noch eine längere trendlose Phase - hatten wie aber eigentlich auch schon 2006 in vielen Märkten. Welche anderen Szenarien könntest Du Dir noch vorstellen ? Einen besseren Stresstest wie den Sept. + Okt. kann man sich doch gar nicht wünschen schlimmer hätte es nur noch kommen können, wenn die Rettungspakete für die Banken nicht gegriffen hätten und Panik ausgebrochen wäre wie 1929

 

@ElTopo:

Sicherlich habe ich vor 10 Jahren auch mal mit den Fonds der DWS, Deka und Union angefangen, aber solche Produkte mit echtem MultiAsset- oder AbsoluteReturn-Ansatz wie heute gab es damals ja noch gar nicht. Die Mischfonds von damals waren leider gar nicht so flexibel wie versprochen und sind es auch heute noch nicht.

 

@Dagobert:

Ja, ich bin weiterhin an der Entwicklung Deines Fondsdepots interessiert.

Was mich aber erstaunt: Wie kann der DAX ETF weniger verlieren als der ShortDAX ETF gewinnen im gleichen Baisse-Zeitraum ? Ich dachte, beide bilden den DAX direkt proportional bzw. umgekehrt proportional im Verhältnis 1 : 1 ab. Ist dem doch nicht so ?

[Cyriaxx]

Was mich aber erstaunt: Wie kann der DAX ETF weniger verlieren als der ShortDAX ETF gewinnen im gleichen Baisse-Zeitraum ?

Des Rätsels Lösung ist, dass Dagobert über die Tücken der Prozentrechnung gestolpert ist: Die Prozentzahl der Gesamtentwicklung ist eben nicht die Summe aus den Prozentzahlen der Einzelentwicklungen. (Sonst hätte man ja mit zwei Werten à +100 % einen Gesamtgewinn von 200 % gemacht.)

 

Bildet man hingegen die Summen der Brief- und Geldkurse und errechnet aus diesen die Performance, ist das Bild (bezogen auf Dagoberts Beispiel) etwas ernüchternder:

 

LevDAX + ShortDAX: -19,05 %

DAX + ShortDAX: +3,13 %

 

Dass bei der zweiten Kombi immer noch etwas Gewinn überbleibt, liegt daran, dass der ShortDAX die aus den Leerverkäufen erzielten Gelder verzinst.

[Frankey]

@Frankey:

Erstaunt hat mich allerdings Deine Position Herald (LUX) Absolute Return. Das Mindestinvestment bei Erstzeichnung beträgt 50 T EUR, bei einem Depotanteil von 8,96% wäre Dein Depotvolumen 558 T EUR Oder funktioniert beim Kauf dieses Fonds der gleiche Trick wie beim Galaxy - kurzfristig nach dem Kauf wieder soviel verkaufen, dass der gewünschte Depotanteil übrig bleibt ? Trotzdem würde ich das bei so einer hohen Einstiegssumme (beim Galaxy hingegen nur 15 T EUR) nicht tun.

 

 

Hallo AbsoluteReturner,

Ich habe mein Depot bei der Frankfurter Fondsbank über Fonds-Super-Markt.de. Alle meine Fonds bekomme ich dort mit 100% Rabatt auf den

Ausgabeausschlag. Mindestanlagesumme beträgt 50 Sparpläne sind ab 25 möglich. Auch beim Europ.S.All.(ESA)-Galaxy Registered Shares und

der Herald (LUX) Absolute Return EUR I (LU0350637061) ist das so.

 

Gruß Frankey

[Sapine]

Hier vielleicht noch ein Fonds, den man in die Diskussion einschließen könnte:

WALSER PORTFOLIO German Select mit einem Best of Two-Ansatz (Aktien und Renten).

[Dagobert]

Des Rätsels Lösung ist, dass Dagobert über die Tücken der Prozentrechnung gestolpert ist: Die Prozentzahl der Gesamtentwicklung ist eben nicht die Summe aus den Prozentzahlen der Einzelentwicklungen. (Sonst hätte man ja mit zwei Werten à +100 % einen Gesamtgewinn von 200 % gemacht.)

 

Bildet man hingegen die Summen der Brief- und Geldkurse und errechnet aus diesen die Performance, ist das Bild (bezogen auf Dagoberts Beispiel) etwas ernüchternder:

 

LevDAX + ShortDAX: -19,05 %

DAX + ShortDAX: +3,13 %

 

Dass bei der zweiten Kombi immer noch etwas Gewinn überbleibt, liegt daran, dass der ShortDAX die aus den Leerverkäufen erzielten Gelder verzinst.

 

, wobei ich eine gleichhohe Depotgewichtung gewählt habe und dadurch zu einem anderen Resultat komme. Habe mein Vorbild gerade nochmal entsprechend überarbeitet.

 

Resultat siehe oben (LevDAX + ShortDAX: -6 % und DAX + ShortDAX: +9,4 %)

 

Ist aber eigentlich ein anderes Thema welches hier schon mal ausführlich diskutiert wurde, vielleicht sollten wir bei Bedarf da weiter machen um diesen Thread nicht zu verwässern

[Cyriaxx]

Ins Rennen will ich noch die folgenden beiden Fonds aus meiner Watchlist werfen, die hier glaube ich noch nicht erwähnt wurden:

 

Alpha Centauri Strategie UI (WKN A0HF4Q) (Trendfolgemodell, ähnlich wie die HWB-Fonds)

"Anlageziel ist langfristiger Wertzuwachs. Hierzu investiert der Fonds weltweit mindestens 51% seines Vermögens in Aktien. Darüber hinaus kann das Fondsvermögen in Schuldverschreibungen, Wandelschuldverschreibungen, Optionsanleihen, Genussscheinen, Indexzertifikaten, sonstigen verbrieften Schuldtiteln, Geldmarktinstrumenten, Investmentanteilen, Derivaten und Bankguthaben angelegt werden."

Kennzahlen: 1 Monat -1,28 % / 3 Monate -1,12 % / 1 Jahr +4,07 %

 

CAAM-Volatility Euro Equities (WKN A0ML43) (Volatilität)

"CAAM FUNDS VOLATILITY EURO EQUITIES zielt darauf ab, von zwei aus der Volatilität von Aktien resultierenden Performancetreibern zu profitieren: der Tendenz zur Rückkehr zum langfristigen Trend und den täglichen Kursschwankungen. Zu Indexierungszwecken wird ausschließlich die 1J-Volatilität des DJ Eurostoxx50 verwendet. Die Höhe der Indexierung richtet sich hierbei nach der zuvor anhand von Optionskäufen und - verkäufen auf den genannten Index definierten Matrix."

Kennzahlen: 1 Monat -4,04 % / 3 Monate +3,17 % / 1 Jahr +9,57 %