Die Diskussionskultur

[Sapine]

Immer wieder kommen wir hier im Forum zu Situationen, bei denen der eine oder andere unterschiedliche Auffassungen hat zu verschiedenen Themen. Nun wäre es auch schlimm, wenn dem nicht so wäre, denn dann wäre die Diskussion hier oftmals fad und langweilig. Gelegentlich gibt es auch Bedarf über die Diskussionskultur als solche zu sprechen. Nachdem dies bereits in verschiedenen Fäden thematisiert wurde will ich mal mit diesem Thema beginnen, ohne die Hoffnung auf einen Konsens zu haben.

 

Zur Erinnerung aus den Forenregeln - eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein:

Wie auch im alltäglichen Leben gibt es für das Wertpapier-Forum Regeln für ein soziales und respektvolles Miteinander.

[Sapine]

Argumentum ad personam

 

Es geht hier in der Tat um political correctness.

 

Und man sollte halt immer wissen aus welchem Umfeld man zitiert, dann passieren solche Peinlichkeiten nicht.

Political correctness ist nichts anderes als Zensur durch Diejenigen, die im Augenblick die Diskurshoheit besitzen.

Und damit ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.

Peinlich ist aus meiner Sicht Deine Unkenntnis der Grundlagen jeder Diskussionskultur.

Deshalb hier nur für Dich:

Argumentum ad personam

 

* Man unterstellt der Person allgemein, dass ihr die Fähigkeit zum korrekten Argumentieren oder das Fachwissen fehlt und damit ihre Schlüsse allgemein ungültig sind.

 

Dies nimmt oft die Form von Beleidigungen (id***, Dummkopf, Amateur) und Werturteilen über die Argumentation an (Schwachsinn, Geschwätz, naiv, Ausrede). Da die Wahrheit einer Aussage jedoch nur von der Wahrheit der Prämissen abhängt, kann die Validität einer Aussage unabhängig von der Person getroffen werden. Die Fähigkeit einer Person zum logischen Schließen ist ohne Belang und die Anwendung ein logischer Fehlschluss.

 

* Man versucht, Leute zum Fehlschluss zu verleiten, dass die Glaubwürdigkeit der Person etwas mit der Glaubwürdigkeit und Wahrheit der von ihr benutzten Quellen und Prämissen zu tun habe.

 

Selbst wenn man annimmt, dass man es mit einem notorischen Lügner oder einem dogmatisch eingestellten Diskutanten zu tun hat, kann sich dieser problemlos korrekter Quellen und Prämissen bedienen, wenn es in seinem Sinne ist. Auch in diesem Falle sollte idealerweise jede Aussage für sich begutachtet werden.

 

* Man versucht, Leute zum Fehlschluss zu verleiten, dass irrelevante, aber allgemein negativ besetzte Eigenschaften der Person (Geschlecht, Profession, politische Orientierung etc.) etwas mit dem Wahrheitsgehalt der Argumentation zu tun haben.

 

Hier gilt genau dasselbe wie bei dem ersten Beispiel: Die Validität einer Aussage kann unabhängig von der Person getroffen werden und die Anwendung ist ein logischer Fehlschluss.

 

Diese drei Formen werden allgemein als Argumentum ad personam (auf die Person gerichtet) bezeichnet und haben einen sehr schlechten Ruf. Wird dies gleich zu Anfang der Diskussion durchgeführt, spricht man vom Brunnenvergiften.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

[Sapine]

Political Correctness / Politische Korrektheit

 

Wenn wir schon beim Zitieren der Wikipedia sind hier ein Auszug zu Politischen Korrektheit, der schön zu dem obigen Beitrag von Leonardo 322 passt:

 

PC in der nationalen Rhetorik

Von rechten Autoren wird der Begriff PC abwertend verwendet. Die Kritik der Rechten an dem, was sie als Politische Korrektheit bezeichnen, richtet sich vor allem gegen die Vertreter der 68er-Generation. Dabei geht es darum, die Bemühungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen. Heute dient PC dazu, Verachtung auszudrücken für diese Anschauungen und Zielsetzungen. Dabei werden etwa die Relativierung des Leistungsstandards, die angebliche Einschränkung der freien Meinungsäußerung und die Gefahren selbstzerstörerischer Separation heraufbeschworen.

Quelle: Wikipedia, ein Zitat das von Brigitta Huhnke stammt.

 

Dies hier erinnert mich stark an die Ausführungen in Wikipedia:

Political correctness ist nichts anderes als Zensur durch Diejenigen, die im Augenblick die Diskurshoheit besitzen.

Und damit ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.

[Sapine]

Argumentum ad personam

 

 

Political correctness ist nichts anderes als Zensur durch Diejenigen, die im Augenblick die Diskurshoheit besitzen.

Und damit ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.

Peinlich ist aus meiner Sicht Deine Unkenntnis der Grundlagen jeder Diskussionskultur.

Deshalb hier nur für Dich:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

@Leonardo,

 

1. Nicht alles was in der Wikipedia steht ist korrekt. Bei diesem Beitrag scheint mir ein wenig zu fehlen in der Darstellung. Der Beitrag geht lediglich darauf ein, ob ein inhaltliches Argument falsch ist, nur weil es aus der "falschen" Ecke kommt. Klar kann man auch darüber nachdenken, aber das geht doch am eigentlichen Problem vorbei. Wenn ich jemanden, freundlich ausgedrückt, als Spinner klassifiziert habe, dann werde ich mir im Normalfall meine Zeit sparen, um mich weiterhin mit ihm und seinem Gedankengut auseinander zu setzen.

 

2. Was bitte hat es mit mangelndem Wissen von Diskussionskultur zu tun, wenn man sich den Mist von manchen Leuten nicht antun möchte, bzw. die Aussagen kritischer anschaut, wenn man weiß woher sie kommen?

 

3. Selbst wenn man den Beitrag der wiki zum Thema wörtlich nimmt, springt einen die Wahrheit zwischen den Zeilen an.

Selbst wenn man annimmt, dass man es mit einem notorischen Lügner oder einem dogmatisch eingestellten Diskutanten zu tun hat, kann sich dieser problemlos korrekter Quellen und Prämissen bedienen, wenn es in seinem Sinne ist. Auch in diesem Falle sollte idealerweise jede Aussage für sich begutachtet werden.

Lege mal bei diesem Satz die Betonung auf kann, denn da gehört sie hin. Daraus leitet sich keineswegs ab, dass man bei der Aussage von notorischen Lügner oder dogmatisch eingestellten Diskutanten den gleichen Wahrheitsgehalt erwarten kann wie bei anderen Diskussionsteilnehmern. Im Einzelfall, kann es natürlich so sein.

Aber auch bei Betonung auf das wenn kommt eine interessante Aussage zustande. Man bedient sich dann korrekter Argumentation, wenn dies in seinem Sinn ist, also ihm nutzt. Es geht also nicht um die korrekte oder vollständige Argumentation.

 

4. Für mich ist die Diskussionskultur am respektvollen Miteinander deutlich besser zu erkennen als an theoretischem Wissen. Andere abzuqualifizieren, nur weil sie einen Begriff wie "Argumentum ad hominem" nicht kennen, passt da nicht dazu.

 

5. Nicht zuletzt gehört zur Diskussionskultur auch, dass man sich an definierte Regeln hält.

[Speculator]

?

 

ist das das "Wort zum Montag"? Oder habe ich irgendetwas verpasst?

 

Spec.

[Sapine]

ist das das "Wort zum Montag"? Oder habe ich irgendetwas verpasst?

 

Im Subprimethread kam das Theam Diskussionskultur auf von Leonardo 322 und dort wollte ich nicht darauf eingehen wegen off topic. Daher den eigenen Faden zu dem Thema. Also kein allgemeiner Anschiß oder großes Happening, sondern nur das "Wort zum Montag".

[cebu]

Immer wieder kommen wir hier im Forum zu Situationen, bei denen der eine oder andere unterschiedliche Auffassungen hat zu verschiedenen Themen. Nun wäre es auch schlimm, wenn dem nicht so wäre, denn dann wäre die Diskussion hier oftmals fad und langweilig. Gelegentlich gibt es auch Bedarf über die Diskussionskultur als solche zu sprechen. Nachdem dies bereits in verschiedenen Fäden thematisiert wurde will ich mal mit diesem Thema beginnen, ohne die Hoffnung auf einen Konsens zu haben.

 

Zur Erinnerung aus den Forenregeln - eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein:

 

Verstehen uns doch ganz gut hier. Keiner beleidigt jemand anderes. Dass ich 'ne Ermahnung im Anleihen-Fred bekommen habe, das nehme ich mal so dahin, auch wenn es mich ärgert. Habe lediglich... aber das ist ja auch egal jetzt. Ist erledigt.

[Carlos]

Verstehen uns doch ganz gut hier. Keiner beleidigt jemand anderes.

 

Na ja... im Religionsthread gingen wir schon haarscharf an Beleidigungen vorbei. Für mich der Hauptgrund weshalb das Interesse dort erloschen ist.

[cebu]

In so einem Fred kann man sich aber auch streiten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Gab ja auch schon Antworten in anderen Freds, wo jemand da einfach was reingeschrieben hat und irgendwelche Leute über Moral belehren wollte... Warum war der denn überhaupt hier. Kann sich doch im Bibelforum anmelden, wenn hier nur geldgeile Leute sich tummeln.

[Gast Leonardo 322]

1. Nicht alles was in der Wikipedia steht ist korrekt. Bei diesem Beitrag scheint mir ein wenig zu fehlen in der Darstellung.

Richtig, auch Wikipedia wird von Leuten (der zweiten und dritten Garnitur, die Zeit haben, kostenlose Artikel zu verfassen) geschrieben, die damit ihre Vorstellungen verbreiten wollen.

Ein gutes Beispiel ist der völlig einseitige, parteiische Artikel zu p.c., den Du zitierst.

Als Vergleich dazu z.B. hier ein Artikel über p.c. in

http://www.politikwissen.de/lexikon/politi...orrectness.html

Political correctness

Eine von den Hochschulen Nordamerikas ausgehende, in sich heterogene Bewegung. Als späte Spielart der *Bürgerrechtsbewegung fordert sie, die Benachteiligung von *Minderheiten zu beseitigen, konzentriert sich dabei aber, orientiert an einem postmodernen Weltbild (*Postmoderne), auf sprachlich-kulturelle Phänomene.

 

Die existierende Ordnung wird als Ausdruck europ. männlicher *Hegemonie begriffen; alle abweichenden Gruppen, definiert über beliebige Merkmale wie Geschlecht, Rasse, *Ethnie, sexuelle Orientierung, körperliche oder seelische Behinderungen usw., werden zu Opfern kultureller Unterdrückung stilisiert. «Anderssein» wird zum Wert an sich. Ziel ist deshalb nicht die gleichberechtigte *Integration in die Mehrheitsgesellschaft, sondern die im Rahmen sog. Identitätspolitik zu verwirklichende kulturelle Selbstbestimmung eines radikalen *Multikulturalismus.

 

Als polit. korrekt gelten individuelle Handlungen wie polit. Maßnahmen, die Diskriminierung vermeiden und die Selbstbehauptung von Minderheiten fördern. Im Kampf um die Curricula gilt es, den Kanon der dead white males (von Platon über Shakespeare bis Freud) durch Werke der afrikanischen, asiatischen usw. Kultur zu ergänzen. Mit Hilfe von speech und conduct codes, deren moralischer Rigorismus die puritanische Tradition Nordamerikas spiegelt, sind Sprache und Verhalten so zu normieren, daß Minderheiten vor Herabsetzung und Mißachtung geschützt werden: Schwarze sind als «African-Americans» anzusprechen, Behinderte werden zu «anders Befähigten», kleine Menschen gelten als «vertically challenged». Gefahren der p. c. liegen in der Einschränkung des *Grundrechts auf Meinungsfreiheit, den ambivalenten Wirkungen positiver Diskriminierung und einer sich beschleunigenden *Segregation, weil die Selbstdefinition als Opfer zunehmend Positionsvorteile im wohlfahrtsstaatl. Verteilungskampf verspricht

Wie problematisch p.c. ist, müßte eigentlich auch dem klar sein, der die Ziele oder Wertvorstellungen dieser agenda teilt - was ich nicht mache, weil ich gegen positive Diskriminierung bin, sondern für Integration in eine Mehrheitskultur.

 

Klar kann man auch darüber nachdenken, aber das geht doch am eigentlichen Problem vorbei. Wenn ich jemanden, freundlich ausgedrückt, als Spinner klassifiziert habe, dann werde ich mir im Normalfall meine Zeit sparen, um mich weiterhin mit ihm und seinem Gedankengut auseinander zu setzen.

2. Was bitte hat es mit mangelndem Wissen von Diskussionskultur zu tun, wenn man sich den Mist von manchen Leuten nicht antun möchte, bzw. die Aussagen kritischer anschaut, wenn man weiß woher sie kommen?

Das ist eine Grundsatzfrage zur Diskussionskultur, die schon in den Religionsgesprächen Luthers mit Eck (http://de.wikipedia.org/wiki/Leipziger_Disputation) und verstärkt seit der Aufklärung reflektiert wurde: wie gehe ich mit dem Andersdenkenden um? Ächte ich ihn (z.B. indem ich ihn als Spinner abtue), womit ich die Diskussion beende, oder versuche ich, die Vorurteile, die ich habe, auszuklammern, indem ich sozusagen meinen eigenen möglichen Irrtum annehme. Das heißt, ich höre zu, obwohl ich anderer Ansicht bin, und setze mich seiner Argumentation versuchsweise, ergebnisoffen, aus. Fundament dieser Haltung ist: das bessere Argument soll entscheiden. Das setzt voraus, daß ich, obwohl anderer Meinung, dennoch vorbehaltlos zuhöre, wenn mein "Gegner" seine Argumente vorträgt, und daß ich im Extremfall meine Meinung ändere, aufgrund seiner überzeugenden Argumentation. Dasselbe gilt natürlich auch für den Diskussionsgegner. Er hat zuzuhören, wenn ich meine Argumenation vortrage.

Habermas hat dies in seiner "Theorie des kommunikativen Handelns" nochmals zusammengefaßt als den idealtypisch "herrschaftsfreien Diskurs."

Ihm entspricht das bekannte Voltaire zugeschriebebe Wort: Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

 

In völligem Gegensatz zu dieser Tradition steht nun p.c.

Hinter p.c. steht der Gedanke, daß man das als ZWEIFELLOS richtig Erkannte nun gegen irgendwelche Spinner und Idioten oder gegen überkommene Strukturen, die das Falsche perpetuieren, auch durchsetzen muß, auch mittels Intoleranz, mittels Ächtung und Zensur der Andersdenkenden. Es geht um die Herrschaft über die Begriffe, die Diskurshoheit und damit die Umgestaltung der Mentalitäten und der Politik. Es geht um den "Kampf um die kulturelle Hegemonie" nach der Lehre des italienischen Chefideologen der Kommunistischen Partei, Antonio Gramsci. http://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Gramsci

Das Problem hierbei ist: Was, wenn man selber irrt? Dann setzt man das Falsche durch. Wie unterscheidet sich damit p.c. noch von anderen Weltanschauungen, die sich totalitär durchsetzen wollen, mittels Zensur, Ächtung und Denkverbot?

Nur dadurch, daß die Protagonisten der p.c. sich eben subjektiv sicher sind, das "Richtige" zu tun. Das heißt, es handelt sich nicht um zynische Machttheoretiker a la Lenin, Hitler, Mao, sondern um Idealisten und Moralisten. Aber auch sie können irren.

 

3. Selbst wenn man den Beitrag der wiki zum Thema wörtlich nimmt, springt einen die Wahrheit zwischen den Zeilen an.

Lege mal bei diesem Satz die Betonung auf kann, denn da gehört sie hin. Daraus leitet sich keineswegs ab, dass man bei der Aussage von notorischen Lügner oder dogmatisch eingestellten Diskutanten den gleichen Wahrheitsgehalt erwarten kann wie bei anderen Diskussionsteilnehmern.

zu 3: das Problem liegt doch schon in der Annahme, der Andere sei ein notorischer Lügner oder Dogmatiker. Vielleicht befinde ich mich dabei bereits im Irrtum, oder die Annahme spiegelt nur meinen eigenen Dogmatismus wider. Er ist halt schlicht anderer Meinung.

Indem ich also meine WERTUNG seiner Haltung bereits fertig habe, bevor ich ihn ihn anhöre, ich also sozusagen top down bereits weiß, was ich von ihm zu halten habe, habe ich ein Vor-Urteil bereits gefällt. Dies mag Zeit sparen, aber ganz sicher führt es zum Ende der Möglichkeit, in der Diskussion dazuzulernen.

Der Verzicht auf das Argumentum ad personam ist also von der Einsicht getragen, daß ICH mich irren könnte in meiner Einschätzung des Anderen, und ich deshalb, bottom up, im Einzelfall zuhöre, was er vorträgt, und es im Einzelnen zu widerlegen versuche, und nicht zu früh mit Pauschal-Urteilen den Meinungsaustausch blockiere.

 

4. Für mich ist die Diskussionskultur am respektvollen Miteinander deutlich besser zu erkennen als an theoretischem Wissen. Andere abzuqualifizieren, nur weil sie einen Begriff wie "Argumentum ad hominem" nicht kennen, passt da nicht dazu.

Es ging hier nicht um Imponiergehabe mit klassischer Bildung oder theo. Wissen, sondern um die Grundlagen der Diskussionskultur. Diese werden anscheinend nicht mehr in den Schulen gelehrt. Es hat eben p.c. Einzug gehalten.

Die klassische Liberalität ist tot, es herrscht nun das Selbstverständnis, sich in einem Kulturkampf zu befinden, in dem man dem Andersdenkenden nicht zuhört, sondern ihn am Reden hindern muß. Siehe neulich die Kölner Gegen-Demo, die die Versammlung der Gegner des Zentralmoscheebaus verhindert hat. Die deutsche Post verweigert übrigens die Versendung von 300.000 Postwurfsendungen der Initiative pro Köln aus "inhaltlichen Gründen." Dies als Beispiel von p.c. Es gibt keine Rechtsgrundlage dafür, schließlich ist die Initiative pro Köln nicht verboten. Zur Erläuterung: mir geht es bei dem Beispiel nicht um eine politische Parteinahme, sondern um den Mechanismus von p.c. In der klassisch liberalen Ära gelten die Vorgaben des Rechtsstaats, in der Ära von p.c. wird auf der "Straße" ausgefochten, welche Variante des "gesunden Volksempfindens" die Oberhand gewinnt, die von rechts oder die von links. Mir sind beide höchst suspekt, weil sie beide totalitären Charakter haben.

[Carlos]

In so einem Fred kann man sich aber auch streiten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Gab ja auch schon Antworten in anderen Freds, wo jemand da einfach was reingeschrieben hat und irgendwelche Leute über Moral belehren wollte... Warum war der denn überhaupt hier. Kann sich doch im Bibelforum anmelden, wenn hier nur geldgeile Leute sich tummeln.

 

"nur geldgeile Leute" würde ich nicht sagen, über Frauen, Autos und Musik wird ja auch diskutiert, aber auch das nur halbherzig. Hier ist die kühle Atmosphäre des Geldwesens schon präsent und auch im OT-Forum nicht leugnen.

[Sapine]

Leider fehlt mir im Moment die Zeit, um darauf so detailliert einzugehen, wie es vielleicht verdient hätte.

 

zu 2. Mit Leuten wie Hitler oder Stalin möchte ich keine ergebnisoffene Diskussion führen, dafür bin ich einfach nicht liberal genug. Da kann ich auch gut mit leben, wenn Du mir das als Schwäche auslegst.

 

zu 4. Worum es ging und wie es rüber kommt sind nicht immer das gleiche.

 

Generell: Eine soziale Urteilsbildung setzt immer auch den Einsatz von Stereotypen voraus. Dabei muss man versuchen zwischen Vorurteil und Stereotyp zu unterscheiden. Praktisches Beispiel: Wenn Du einen Stuhl siehst, wirst Du auch jedesmal "vorurteilsfrei" an ihn herangehen und Dich fragen, was das wohl sein könnte? Oder wenn Du ein Feuer siehst, wirst Du jedesmal erneut prüfen, ob es heiß ist? Das menschliche Denken erfolgt nicht nur bei solchen Dingen in Klassifikationen. Auch im sozialen Umfeld muss der Verstand die Dinge vereinfachen, denn ohne Klassifikationen und Stereotypenbildung wäre jeder Mensch mit der Realität völlig überfordert. Klar birgt das im Einzelfall die Gefahr eines Fehlurteils, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht sehr hoch. Dafür muss sich keiner von Dir oder sonst jemandem an den Pranger stellen lassen, dies ist einfach die menschliche Natur.

[Stephan09]

Angehäuftes Wissen ohne Geist ist eine Kultur der Unbildung. Ein wenig belehrte Unwissenheit würde Dir ganz gut tun. Wo wirst du denn zensiert, wo wirst du geächtet? Deine Argumente sind wie eine kaputte Schallplatte, sobald dir jemand widerspricht ist das für dich Unterdrückung, wohl ein bisschen viel über repressive Toleranz gelesen?

Aus Nohlens Plotiklexikon wird zitiert, so, so...ziemlich beeindruckend. Ist dir schonmal aufgefallen, dass dieses Projekt genau das betreibt, was Du der p.c. unterstellst, nämlich normative Begriffe zu setzen, die jede Diskussion von vornherein abwürgt? Getreu dem Motto des minitrue.

Bei Habermas scheinst du einiges nicht so recht verstanden zu haben, es geht nicht darum den anderen zu überzeugen, sondern sich selbst darzustellen, das ist herrschaftsfreier Diskurs, da man sonst schon direkt eine Hierarchie aufbaut, indem man den Erkenntnisprozess dem Ziel der Überzeugung unterordnet.

Gramsci hat nichts mit Zensur zu tun; vielleicht sollte man seine Blätter selbst durchlesen und nicht die verzerrte Wiedergabe der neuen Rechten.

Wenn jemand seine Seite infokrieg nennt, schließe ich daraus, dass es ihm nicht einen herrschaftsfreien Diskurs geht, wenn man das in Abrede stellt, so ist es schlichtweg dumm.

Das die Postmoderne mit ihrer Biopolitik totalitäre Tendenzen hat, mag sein, das hat aber mehr mit Auschwitz als mit pc zu tun.

[Carlos]

Wenn man Euch hier so zuhört fällt einem schon die Kinnlade auf... "herrschaftsfreier Diskurs"... der Begriff gefällt mir.

 

es geht nicht darum den anderen zu überzeugen, sondern sich selbst darzustellen,..., da man sonst schon direkt eine Hierarchie aufbaut, indem man den Erkenntnisprozess dem Ziel der Überzeugung unterordnet.

 

Gefällt mir, als kleiner Laie der von philosophie keine Ahnung hat. Aber mein - total subjektiver - Erkenntnisprozess sagt mir dass nicht Jeder es vermag das vorurteilsfrei durchzuführen, liege ich da richtig? Damit ein solcher stattfindet muss man doch seine eigne Subjektivität ganz aussen vor lassen und in der Lage sein, objektiv zu urteilen. Ist das richtig?

 

Oder soll ich lieber ganz vorurteilsfrei hier in diesem Gebiet die Klappe halten?

[LagarMat]

Wenn man Euch hier so zuhört fällt einem schon die Kinnlade auf... "herrschaftsfreier Diskurs"... der Begriff gefällt mir.

 

 

 

Gefällt mir, als kleiner Laie der von philosophie keine Ahnung hat. Aber mein - total subjektiver - Erkenntnisprozess sagt mir dass nicht Jeder es vermag das vorurteilsfrei durchzuführen, liege ich da richtig? Damit ein solcher stattfindet muss man doch seine eigne Subjektivität ganz aussen vor lassen und in der Lage sein, objektiv zu urteilen. Ist das richtig?

 

Oder soll ich lieber ganz vorurteilsfrei hier in diesem Gebiet die Klappe halten?

Da liegst Du richtig.

 

Zu Deinem letzten Satz:

Es gibt hier im Forum durchaus jemanden, der der Meinung ist, dass man zu einem Thema, zu welchem man kein akademisches Studium vorweisen kann, doch lieber die Klappe hält.

Das war doch der schöne Vergleich mit dem Schimpansen, der in ein Uhrwerk schaut.

[Stephan09]

Wenn man Euch hier so zuhört fällt einem schon die Kinnlade auf... "herrschaftsfreier Diskurs"... der Begriff gefällt mir.

 

 

 

Gefällt mir, als kleiner Laie der von philosophie keine Ahnung hat. Aber mein - total subjektiver - Erkenntnisprozess sagt mir dass nicht Jeder es vermag das vorurteilsfrei durchzuführen, liege ich da richtig? Damit ein solcher stattfindet muss man doch seine eigne Subjektivität ganz aussen vor lassen und in der Lage sein, objektiv zu urteilen. Ist das richtig?

 

Oder soll ich lieber ganz vorurteilsfrei hier in diesem Gebiet die Klappe halten?

Nee, dann wäre der Diskurs ja wieder herrschaftsgeprägt! Und ich lasse mir meine Vorurteile nicht nehmen.

[Gast Leonardo 322]

Angehäuftes Wissen ohne Geist ist eine Kultur der Unbildung. Ein wenig belehrte Unwissenheit würde Dir ganz gut tun. Wo wirst du denn zensiert, wo wirst du geächtet?

Gerade eben. In Deinen Worten ist ein Ächtungsversuch enthalten. Genauso in dem diffusen Vorwurf

Aus Nohlens Plotiklexikon wird zitiert, so, so...ziemlich beeindruckend. Ist dir schonmal aufgefallen, dass dieses Projekt genau das betreibt, was Du der p.c. unterstellst, nämlich normative Begriffe zu setzen, die jede Diskussion von vornherein abwürgt? Getreu dem Motto des minitrue.

Was nicht paßt, wird mit dem Verdikt "rechts" geächtet. Wo genau ist Nohlens Darlegung von p.c. rechts? Was genau ist das eigentlich, der Vorwurf "rechts"? Der Vorwurf bleibt diffus, man kann sich also nicht dagegen verteidigen. Wer von der "Wahrheit" (Parteilinie) "abweicht", wird mit dem Etikett "rechts" gemobbt und geächtet.

 

Bei Habermas scheinst du einiges nicht so recht verstanden zu haben, es geht nicht darum den anderen zu überzeugen, sondern sich selbst darzustellen, das ist herrschaftsfreier Diskurs, da man sonst schon direkt eine Hierarchie aufbaut, indem man den Erkenntnisprozess dem Ziel der Überzeugung unterordnet.

Und was ist der Zweck der Selbstdarstellung? Kommunikation, dh Austausch von Argumenten. Es geht darin natürlich zunächst darum, den anderen zu überzeugen, jedoch nicht manipulativ, sondern indem man seine Sichtweise vorträgt. Andernfalls könnte Habermas doch gar nicht vom eigentümlich zwanglosen Zwang des besseren Argumentes (Habermas) sprechen.

Dieser Zwang stellt sich ein, wenn folgende Voraussetzungen erfüllt sind:

1. Gleiche Chancen auf Dialoginitiation und -beteiligung,

2. Gleiche Chancen der Deutungs- und Argumentationsqualität,

3. Herrschaftsfreiheit, sowie

4. Keine Täuschung der Sprechintentionen.

1. bedeutet u.a. keine Ächtung, keine Vor-Verurteilungen

2. bedeutet gleichen Zugang zu Informations- und Ausbildungsquellen

3. bedeutet keine Gewaltandrohung (von sozialer Ächtung bis zu physischer Todesdrohung)

4. bedeutet kein strategischer Umgang mit Argumenten, also keine Sophisterei, keine Täuschungen, keine Zwecklügen.

 

Gramsci hat nichts mit Zensur zu tun; vielleicht sollte man seine Blätter selbst durchlesen und nicht die verzerrte Wiedergabe der neuen Rechten.

Du wirst nicht müde in Deinen Ächtungsgesten. Wenn die Erkämpfung der kulturellen Hegemonie durch Herrschaft über die Begriffe, das Programm Gramscis, nichts mit Zensur zu tun hat, dann will ich nicht mehr Leonardo heißen, sondern Berija.

 

Nee, dann wäre der Diskurs ja wieder herrschaftsgeprägt! Und ich lasse mir meine Vorurteile nicht nehmen.

Wer die Herrschaft der Vernunft (den zwanglosen Zwang des besseren Arguments) ablehnt, der muß in der Tat auf seine Vorurteile nicht verzichten. Dafür aber auf die Zivilisation. Denn dann wird die Meinungsverschiedenheit mit dem Recht des Stärkeren entschieden.

[roadi]

diskussionskultur gibt es im internet nicht.

diskussionskultur gibt es von angesicht zu angesicht. (zumindest manchmal...)

 

im zeitalter des internets hat schliesslich jeder die möglichkeit pausenlos im wiki-scheissi rumzustöbern bevor man nen beitrag schreibt um einen auf besonders gebildeten-macker raushängen zu lassen.

was ist daran diskussionskultur? was ist daran wissen?

 

das "wissen" beschränkt sich auf "wo finde ich wiki-scheissi wenns mal wieder ein linken-politiker abschalten lässt" und

wie nutz ich am schnellsten die kopieren/einfügen taste.

[cebu]

diskussionskultur gibt es im internet nicht.

diskussionskultur gibt es von angesicht zu angesicht. (zumindest manchmal...)

 

im zeitalter des internets hat schliesslich jeder die möglichkeit pausenlos im wiki-scheissi rumzustöbern bevor man nen beitrag schreibt um einen auf besonders gebildeten-macker raushängen zu lassen.

was ist daran diskussionskultur? was ist daran wissen?

 

das "wissen" beschränkt sich auf "wo finde ich wiki-scheissi wenns mal wieder ein linken-politiker abschalten lässt" und

wie nutz ich am schnellsten die kopieren/einfügen taste.

 

Den wollte doch keiner ausschalten. Nur warum lässt er was sperren wo was erwähnt wird, was er nicht o.K.findet und nicht jeder wissen soll aus seiner Vergangenheit? Gibt ja viele, die zwar bei der Stasi waren, aber niemandem was getan haben. So als Personenschützer von den Trotteln wird er wohl harmlos gewesen sein...

[cebu]

Wenn ich noch was schreiben darf, hört auf mit dieser seitenlangen Zitiererei. Schreibt einfach worum es geht, und nennt den Link oder fasst es zusammen, was behauptet wurde mit Verweiss auf einen Beitrag. Habe keinen Bock eine ganze Seite zu scrollen, wenn da der Schirm voll ist mit einem Zitat von irgendjemandem, dann kommt eine Zeile eigener Text, dann geht das wieder weiter mit irgendwelchen Zitaten. Ist nur so eine Denke von mir. Nur um beim Thema zu bleiben, das gehört ja auch dazu, ob man vernünftig diskutieren kann.

[Valeron]

Aber mit manchen Leuten kann man hier wirklich nicht sachlich diskutieren! Deren Meinung ist so abwegig, dass man da nicht ernsthaft rangehen kann. Es gibt hier so einen, dessen Posts überlese ich häufig nur noch (die sind auch fast immer, meistens durch Fullquotes, ne ganze Seite lang).

[Carlos]

diskussionskultur gibt es im internet nicht.

diskussionskultur gibt es von angesicht zu angesicht. (zumindest manchmal...)

 

im zeitalter des internets hat schliesslich jeder die möglichkeit pausenlos im wiki-scheissi rumzustöbern bevor man nen beitrag schreibt um einen auf besonders gebildeten-macker raushängen zu lassen.

was ist daran diskussionskultur? was ist daran wissen?

 

das "wissen" beschränkt sich auf "wo finde ich wiki-scheissi wenns mal wieder ein linken-politiker abschalten lässt" und

wie nutz ich am schnellsten die kopieren/einfügen taste.

 

Das was Du schreibst ist eher mit "Diskussions-Müll" zu beschreiben, oder platter ausgedrückt "Möchtegern-Darstellung", aber Diejenigen die das tun was Du erwähnst, sind ja relativ leicht zu enttarnen.

 

Ich versteh' Dich zwar wenn Du schreibst Diskussionskultur gäbe es nur "vis-a-vis", bitte aber anderer Meinung sein zu dürfen. Nach einigen Jahren Diskussionen im Internet (seit das mit den e-Groups mal anfing, die von Yahoo dann später aufgekauft wurden) würde ich sogar sagen: Diskussionskultur sieht man gerade im Internet! gerade in der Anonymität, gerade wenn man nur dem Bildschirm gegenüber steht, sieht man wer welchen Charakter hat, wer Kultur hat, und wer nicht.

 

 

Aber mit manchen Leuten kann man hier wirklich nicht sachlich diskutieren! Deren Meinung ist so abwegig, dass man da nicht ernsthaft rangehen kann. Es gibt hier so einen, dessen Posts überlese ich häufig nur noch (die sind auch fast immer, meistens durch Fullquotes, ne ganze Seite lang).

 

Der den Du meinst (und auch schon von Anderen diese Tage erwähnt wurde) ist eher ein Einzelfall. In der Regel ist dieses Forum sehr diszipliniert und die Moderation - so wie ich es in den threads sehe die ich besuche - hält sich sehr zurück. Was wieder ein Beweis ist, dass es hier doch eine gute Diskussionskultur gibt.

 

q.e.d., roadi...

[roadi]

Ich versteh' Dich zwar wenn Du schreibst Diskussionskultur gäbe es nur "vis-a-vis", bitte aber anderer Meinung sein zu dürfen. Nach einigen Jahren Diskussionen im Internet (seit das mit den e-Groups mal anfing, die von Yahoo dann später aufgekauft wurden) würde ich sogar sagen: Diskussionskultur sieht man gerade im Internet! gerade in der Anonymität, gerade wenn man nur dem Bildschirm gegenüber steht, sieht man wer welchen Charakter hat, wer Kultur hat, und wer nicht.

 

 

also

das stimmt teilweise ja schon.

aber nur weil im internet überall viel & wild diskutiert wird, sagt das ja noch lange nichts über die qualität der diskussionen aus.

weiterhin könnte man annehmen, dass es trotz anonymität etc. selbstverständlich ist sich zu benehmen, andere zu respektieren und tolerieren. das man den charakter einer person im internet einschätzen kann ist teilweise vielleicht schon richtig, das sagt aber wiederum wieder fast nichts über die diskussionskultur aus von der jeweiligen person.

gemeint ist, dass sich im internet "jeder dumme bauer" für einen klugen burschen ausgeben kann, mit der entsprechenden textvorbereitung und bissel im wiki-blöd geblättert ist das kein problem. das internet und die anonymität lassen noch immer tür und angel offen für maßlose übertreibung, klugSch******rei, beleidigungen, respektlosigkeiten und vor allem auch um sich ein "2tes ich" aufzubauen mit einer person die man in echt nicht darstellt.

 

ich finde das persönlich alles nicht schlimm, das ist das internet, es macht trotzdem spass und ist vielleicht gerade

wegen der ungezwungenheit erfrischend,

aber eine richtige diskussionskultur gibt es selten.

[H.B.]

aber eine richtige diskussionskultur gibt es selten.

 

Wie im richtige Leben auch! (oder ist hier das richtige Leben?)

Jenseits der fachgebundenen Lehre ist ja selbst an den Alma Matern dieser Republik jede kontroverse Diskussion durch egoistische Selbstdarsteller gefährdet.

 

 

Ich habe mich hier bisher zurück gehalten, weil ich den neonationalsozialistischen Ideen einfach keine Plattform eingestehe und ich mich nach einigen fruchtlosen Diskussionen

( https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...18885&st=19 ) auf die Fachebene zurückgezogen habe.

 

Persönlich finde ich es jedoch sehr unangenehm, wenn dieses Forum in dieser Form mißbraucht wird.

 

Und zur Diskussionskultur in den FachThreads: Ich finde kaum Vergleichbares im Netz.

Insbesondere möchte ich da mal auf die "Anleihe-Threads" hinweisen.

[Urmel]

Aus dem Faden: Pensionskasse reduzieren für riester?

 

ich trau mir das schon zu verstanden zu haben, 99% der Forummitglieder ebenfalls!

 

Du bist ein aufgeblasener Möchtegern. Das wissen auch 99% der Forenmitglieder. Lass mich in Ruhe mit Deinen Anmaßungen.