ETF Replikationsmethoden

[etherial]

Aber bei 20 von 600 hat man eine zu hohe Chance, eine sehr schlechte Zusammenstellung zu erwischen.

 

Nicht das ich dir widersprechen möchte ... 20 aus 600 wobei die Wahrscheinlichkeit des Ziehens durch Marktkapitalisierung gegeben ist, ist immer noch besser als gleichverteiltes Zielen.

 

@Berd: Vergiss es. Das optimale Portfolio kannst du aus zwei Gründen nicht berechnen:

1) Erwartungswerte, Varianzen und Korrelationen sind nicht stabil über die Zeit

2) Selbst wenn sie es wären, so ist die Berechnung nur mit Hilfe von Computern (und den entsprechenden Programmen) möglich (vielleicht sogar nur numerisch?)

 

Dadurch hast du nichts gewonnen ... mit Randomisieren kannst du gar nicht gewinnen.

 

Der Vorschlag den ich vorher gepostet hatte entspricht dem Quantisieren in der Mathematik/Physik/Informatik - das selbe Verfahren, was man durchführt um verlustbehaftet zu komprimieren (nichts anderes ist Sampling: Darstellung des Index mit weniger Aufwand).

 

Du kennst sicher die Jpeg Bilder: Die entstehen dadurch, dass man das Bild durch eine Linearkombination von unendlich viele Parameter ausdrückt und die mit den geringsten Gewichten weglässt (bzw. die mit höchsten behält). JPG mit Qualität 1% sieht immer noch sehr nahe am Original aus, ist aber um einen Faktor von 30 kleiner.

 

Bei Aktien ist es einfacher: Ein Index ist eine Linearkombination aus endlich vielen Parametern. Die geringsten Gewichte weglassen bewirkt, dass das Ergebnis noch nahe am original ist.

 

Niemand käme auf die Idee diese Linearkombinationen durch Randomisierung zu komprimieren, obwohl manchmal durchaus bessere Ergebnisse entstehen könnten, wenn man einen der hohen Faktoren rauswirft. Bei guten Komprimierverfahren, wirft man die irrelevanten hohen Faktoren auch raus - das entspricht IPLs Annahme, bei der man erstmal feststellt wie relevant ein Faktor ist. Bei bildern geht das einfach, weil Bilder sich nicht verändern (und alle Daten vorliegen). Bei Aktien nicht.

[ipl]

jetzt bin ich mal auf die konkrete Auswahl der Mathematiker gespannt.

Wenn mir jemand die aufbereiteten Performancedaten und MKs von den 600 Werten gibt, könnte ich irgendwann Zeit finden, das Modell tatsächlich durchzurechnen, bis dahin können aber Monate vergehen. Es sei denn, jemand würde mir meinen üblichen Stundensatz zahlen, dann wäre die Wartezeit nur einige Wochen. *g* Ich persönlich gebe mich ja mit den Indexfonds zufrieden.

 

Ich möchte aber nochmal klar stellen, dass ich "eigentlich" kein Mathematiker, sondern Informatikstudent bin, vor allem weil du mich in der PM auch als Mathematiker bezeichnet hast. Ich kann im Forum aber nur hauptsächlich meine Mathematikkenntnisse einbringen, deswegen der Titel "Forenmathematiker".

 

Nicht das ich dir widersprechen möchte ... 20 aus 600 wobei die Wahrscheinlichkeit des Ziehens durch Marktkapitalisierung gegeben ist, ist immer noch besser als gleichverteiltes Zielen.

 

@Berd: Vergiss es. Das optimale Portfolio kannst du aus zwei Gründen nicht berechnen:

1) Erwartungswerte, Varianzen und Korrelationen sind nicht stabil über die Zeit

2) Selbst wenn sie es wären, so ist die Berechnung nur mit Hilfe von Computern (und den entsprechenden Programmen) möglich (vielleicht sogar nur numerisch?)

 

Dadurch hast du nichts gewonnen ... mit Randomisieren kannst du gar nicht gewinnen.

 

Der Vorschlag den ich vorher gepostet hatte entspricht dem Quantisieren in der Mathematik/Physik/Informatik - das selbe Verfahren, was man durchführt um verlustbehaftet zu komprimieren (nichts anderes ist Sampling: Darstellung des Index mit weniger Aufwand).

 

Du kennst sicher die Jpeg Bilder: Die entstehen dadurch, dass man das Bild durch eine Linearkombination von unendlich viele Parameter ausdrückt und die mit den geringsten Gewichten weglässt (bzw. die mit höchsten behält). JPG mit Qualität 1% sieht immer noch sehr nahe am Original aus, ist aber um einen Faktor von 30 kleiner.

 

Bei Aktien ist es einfacher: Ein Index ist eine Linearkombination aus endlich vielen Parametern. Die geringsten Gewichte weglassen bewirkt, dass das Ergebnis noch nahe am original ist.

 

Niemand käme auf die Idee diese Linearkombinationen durch Randomisierung zu komprimieren, obwohl manchmal durchaus bessere Ergebnisse entstehen könnten, wenn man einen der hohen Faktoren rauswirft. Bei guten Komprimierverfahren, wirft man die irrelevanten hohen Faktoren auch raus - das entspricht IPLs Annahme, bei der man erstmal feststellt wie relevant ein Faktor ist. Bei bildern geht das einfach, weil Bilder sich nicht verändern (und alle Daten vorliegen). Bei Aktien nicht.

Ja, natürlich ist das Ziehen nach MK besser als gleichverteilt, keine Frage.

 

Zu der optimalen Auswahl meine ich auch, dass diese praktisch nicht berechenbar ist, allerdings aus anderen Gründen. Dass man nicht in die Zukunft schauen kann, ist klar, ist jedoch auch nicht gefordert. Ich tendiere aber dazu zu sagen, dass das Problem NP-Komplex ist und eine nachweisbar optimale Lösung evtl. Monate bis Jahrzehnte Rechenzeit auf einem handelsüblichen Computer erfordert. Diese Vermutung impliziert auch, dass das Problem ausschließlich numerisch lösbar ist, was aber an sich kein Grund zur Verzweiflung ist.

 

Deine Analogie zur verlustbehafteten Kompression ist gut. Ich habe vorher noch an andere dimensionsreduzierende Verfahren gedacht (Hauptkomponentenanalyse), aber normale Kompressionsverfahren könnte man evtl. auch anwenden.

 

Und nur so nebenbei: bei JPEG werden die hohen Frequenzen "weggelassen" (ungenauer gespeichert), und auch das nur weil das Auge dafür weniger empfindlich ist und nicht weil sie objektiv weniger Einfluss auf das Bild haben, und nicht die geringen Gewichte. Allerdings haben auf den meisten Fotos (nicht Bildern allgemein) die hohen Frequenzen auch gleichzeitig niedrige Gewichte.

[supertobs]

Also, bisher hat sich kein Einziger bereit erklärt bei der Erstellung der MSCI Europe Daten zu helfen. Ohne Daten an denen man etwas ausprobieren kann bleibt alles graue Theorie.

 

Wer macht mit?

[Sapine]

Sagte nicht irgendjemand, die wären bei ishares verfügbar? Wenn nicht, werde ich zweifellos mitmachen - aber ich kann erst am Wochenende.

[ipl]

Ich habe das hier erst jetzt gelesen:

Assuming the market is efficient, an obvious portfolio management strategy is passive where the challenge is to track a certain benchmark like a stock index such that equal returns and risks are achieved. A tracking portfolio consists of a (usually small) weighted subset of stock funds. The weights are supposed to be positive here which means that short selling is not allowed. We investigate an approach for tracking the Dutch AEX index where an optimal tracking portfolio is determined. The optimal weights of a portfolio are found by minimizing the tracking error for a set of historical returns and covariances. The overall optimal portfolio is found using a hybrid genetic algorithm where each chromosome represents a specific subset of the stocks from the index, the fitness function of each chromosome corresponds to the minimized tracking error achievable with that subset, and the optimal portfolio is the tracking portfolio with highest fitness achievable. We show the experimental setup and the simulation results, including the out-of-sample performance of the optimal tracking portfolio. The hybrid genetic algorithms used appear to be robust in finding the optimal tracking portfolio and the performance of this portfolio on the out-of-sample data set is approximately four times better than that of randomly selected portfolios with optimized stock weights. By choosing a dedicated crossover operator, the hybrid genetic algorithm appears to find the optimal tracking portfolio using, on average, less than 23 generations only.

Quelle: steht oben im Beitrag von SAPine.

 

Wenn genetische Algorithmen ohne Heuristiken hier State of the Art sind, dann ist das Problem wohl tatsächlich NP-komplex und niemand hat eine ordentliche Heuristik. Das heißt, mein Vorschlag ist entweder neu oder relativ schlecht. Gilt allerdings auch für alle anderen Vorschläge hier auch. ^^

[Emilian]

Im Grunde grenzt das alles schon eine Bezeichnung: aktives Fondsmanagment (das meine ich wertungsfrei). Wie erfolgreich das ist haben wir ja hier schon reichlich diskutiert.

 

GRuß Emilian.

[Berd001]

Im Grunde grenzt das alles schon eine Bezeichnung: aktives Fondsmanagment (das meine ich wertungsfrei). Wie erfolgreich das ist haben wir ja hier schon reichlich diskutiert.

 

GRuß Emilian.

 

Hallo erstmal...

 

was heißt denn schon "aktiv". Auch die Indizes von DJStoxx oder MSCI wurden nach bestimmten Vorstellungen der Designer "aktiv" zusammengestellt.

 

Und in diesem Fall soll kein aktives Fondsmanagment aus dem Index stockpicken sondern einfach der zugrundeliegende Index ungefähr 1:25 "eingedampft" werden. Und zwar möglichst so, daß sich das Ergebnis möglichst genauso verhält wie der zugrunde liegende Index.

 

Gruß

Berd

[Emilian]

Herrjeh, der Tag der Goldwaage. Aber ok:

 

Was heißt denn schon "aktiv".

 

aktiv = die bewusste Entscheidung, eine AUSWAHL zu treffen!

Das sollte man nicht mit der Auswahlmethode verwechseln, die ist dafür nicht erheblich. Relevant ist hier allein die Absicht. Meinst Du, Fondsmanager haben keine Computer? Meinst Du, wir sind die ersten, welche auf die Idee kommen einen Index einzudampfen?

 

Es bleibt dabei, es ist aktives "Fonds"-managment.

 

Gruß Emilian.

[ipl]

Sorry, aber das stimmt in keinerlei Hinsicht. Wenn Indexfonds passiv sind, dann ist das hier auch eine passive Strategie. Und wenn sie es nicht sind, was ist dann noch passiv?

 

Die aktive Strategie unterscheidet sich von der passiven nicht dadurch, dass man eine Auswahl trifft (das tut man bei beiden oder hat MSCI World jeden Explorer im Index?), sondern durch das Ziel der aktiven Strategie, eine Überrendite zu erwirtschaften, während die passive nur den Marktdurchschnitt mit minimalem Risiko erreichen will.

 

Die Fondsmanager versuchen gar nicht, den Index einzudampfen, weil bei ihnen die Transaktionskosten verhältnismäßig klein sind. Sowas braucht eigentlich nur der Kleinanleger und selbst da sehe ich nicht besonders viel Sinn darin. Interessant wäre das Ganze umso mehr für die Indexerstellung selbst als "eingedampfte" Weltwirtschaft.

 

Vielleicht käme hier eine Art Indextheorie heraus, wenn man das konsequent durchdenkt. Die aktuellen Methoden der Indexerstellung sind ja eigentlich unbefriedigend.

[supertobs]

Es ist vollbracht!

 

Ich bin auf der STOXX Seite fündig geworden und habe alle notwendigen Daten des DJ Stoxx 600 bekommen (Land, Währung, MCap, Industrie, Sektor, etc). MSCI ist da nicht so freigiebig. Wir sollten also mit dem fast gleichwertigen DJ STOXX 600 weitermachen statt mit dem MSCI Europe.

 

Hier ist der File:

 

 

Hier ist noch der STOXX Value

 

 

und hier der STOXX Growth

 

 

Jetzt muss man die Information welche Aktie Value oder Growth ist noch in die Hauptliste integrieren. Vielleicht kann das ja ein Excel-Virtuose leicht erledigen.

 

Jetzt will ich aber mal ein paar Sample-Versuche sehen!

 

-> Liste siehe nächster Post von mir.

[Grumel]

Vielleicht käme hier eine Art Indextheorie heraus, wenn man das konsequent durchdenkt. Die aktuellen Methoden der Indexerstellung sind ja eigentlich unbefriedigend.

 

Inwieweit unbefriedigend? Dax, dow oder s&p 500 sind sicher ohne Rücksicht darauf konstruiert worden ob sie sich für als Basis für Indexfonds eigenen. Aber die Msci indizes wurden schon in Zusammenarbeit mit einem Indexfonds anbieter Konstruiert.

[Berd001]

Herrjeh, der Tag der Goldwaage. Aber ok:

 

 

 

aktiv = die bewusste Entscheidung, eine AUSWAHL zu treffen!

Das sollte man nicht mit der Auswahlmethode verwechseln, die ist dafür nicht erheblich. Relevant ist hier allein die Absicht. Meinst Du, Fondsmanager haben keine Computer? Meinst Du, wir sind die ersten, welche auf die Idee kommen einen Index einzudampfen?

 

Es bleibt dabei, es ist aktives "Fonds"-managment.

 

Gruß Emilian.

 

 

Hallo erstmal...

 

Du hast "aktiv" ganz richtig definiert. Und genauso sind die Indizes bei MSCI oder DJStoxx auch entstanden. Also mantele Dich nicht so künstlich auf, ist ja direkt peinlich.

 

Gruß

Berd

[supertobs]

Ich finde es schade, wenn dieser Thread entgleitet. Es geht hier nicht um aktiv vs. passiv sondern um die möglichst genaue Replikation eines (wie auch immer definierten) Index mit wenigen Aktien.

 

Bisher haben wir gar nichts erreicht. Eine Menge Mutmaßungen aber nicht eine konkrete Europa-Auswahl getroffen. Ich werde morgen meine 3 Datenlisten zusammenführen und für mich selber an der Methode 1.) der Quantisierung arbeiten.

[ipl]

Inwieweit unbefriedigend? Dax, dow oder s&p 500 sind sicher ohne Rücksicht darauf konstruiert worden ob sie sich für als Basis für Indexfonds eigenen. Aber die Msci indizes wurden schon in Zusammenarbeit mit einem Indexfonds anbieter Konstruiert.

Die meisten Indizes werden nach einem frei definierten Kriterium zusammengestellt, z.B. die 30 größten deutschen Unternehmen mit ausreichend Streubesitz. Wofür das repräsentativ ist, ist nicht ganz so klar, für die deutsche Wirtschaft ja sicher nicht ganz. Das einzige, was fest steht, ist nur, dass der Index die 30 größten deutschen Unternehmen gut repräsentiert. Andere Indizes werden ähnlich zusammengestellt, irgendein Mensch entscheidet (in Grenzfällen sicher willkürlich), welches Unternehmen zu einer Branche gehört und dann wird üblicherweise irgendwas willkürliches mit der Marktkapitalisierung angestellt (Blue Chips / Small Caps / sonstwas rausgepickt).

 

Das ganze klappt natürlich irgendwie schon ungefähr (der DAX ist schließlich auch nicht ganz entkoppelt von der deutschen Wirtschaft), aber eigentlich ist das eine Pi * Daumen Methode, wenn man andere Ziele hat, als eben genau die 30 größten deutschen Unternehmen abbilden zu wollen. Besser wäre, die Gesamtheit der Unternehmen zu definieren, die man abbilden will (z.B. jedes Unternehmen mit Sitz in Deutschland) und dann mathematisch ermitteln, wie man das am besten anstellt, ohne 100.000 Werte im Index zu haben.

[Grumel]

Ist halt die Frage welches Ziel oder welche Ziele in welcher Reihenfolge mit einem Index verfolgt werden.

Hier interessant ist aber welche Indizes sich als ETF Basis am besten eignen.

 

Dafür sind

- geringe Umschlaghäufigkeit

- free float MK-gewichtung

-ausschluß illqiuder Aktien

-eine gewisse Unberechenbarkeit bei Neuaufnahmen und Abseitgern

durchaus vorteilhaft.

 

 

Der DAX ist aber durch die Geringe Anzahl an Aktien weder als ETF Basis noch als Abbild der dt. Wirtschaft besonders geeignet. Ein abbild der dt. Wirtschaft ist aber mit einem Index börsengehandelter Aktien generell sehr imperfekt, da auch viele große Firmen 100% privat ( Aldi, Schwarz gruppe, Bosch.....)

[juro]

Wie man sieht, weichen Stoxx600 und Stoxx50 durchaus voneinander ab.

Wieso sollte das nicht so sein? Der Grund ist auf den ersten Blick erkennbar.

 

Egal ob jetzt Stoxx600 vs Stoxx50 oder MSCI World vs. DJ Global Titans 50:

 

Wenn man die Branchen des MSCI World mit dem DJ Global Titans vergleicht wird man verstehen, dass die beiden Indizes NICHT vergleichbar sind. Mich wundert es, dass trotzdem noch so eine hohe Korrelation wie in den geposteten Diagrammen besteht.

 

MSCI World

18 Finanzwerte

12 Energie

11 Nichtzyklische Konsumgüter

10 Gesundheitswesen

9 Informationstechnologie

9 Industrie

8 Zyklische Konsumgüter

5 Rohstoffe

4 Telekommunikationsdienstleistungen

4 Versorgerbetriebe

 

DJ Global Titans

12 Finanzwerte

25 Energie

11 Nichzyklische Konsumgüter

14 Gesundheitswesen

13 Informationstechnologie

6 Industrie

6 Zyklische Konsumgüter

2 Rohstoffe

6 Telekommunikation

1 Versorgerbetriebe

 

Im DJ Global Titans machen Energiewerte 1/4 !!! des Portfolios aus: Exxon u. die übrigen Unternehmen aus der Energiebranche mit hoher Market-Cap lassen grüssen. Anders beim MSCI World wo die Energiewerte nicht mal die Hälfte (12%) ausmachen. Das lässt sich für die übrigen Branchen fortschreiben.

 

Folgende Tabelles verdeutlicht den Grund - Basis ist der ishares MSCI World:

 

 

Es gibt zwar unglaublich viele Finanzwerte (anzahlmässig fast 1/4 des Index!!) jedoch ist die Marktkapitalisierung der einzelnen Finanzwerte relativ gering => somit niedrige Gewichtung im DJ Global Titans 50 => hohe Verzerrung gegenüber dem MSCI World (= Markt).

 

Auf der anderen Seite haben die einzelnen Energiewerte hohe Market-Cap, obwohl es nicht besonders viele gibt => hohe Gewichtung im DJ Global Titans 50., etc., etc.

 

EON wird langfristig wohl eine ähnliche Rendite erzielen wie Suez oder RWE - aber eher NICHT wie HSBC oder MC Donalds => somit hinkt der Vergleich von DJ Global Titans zu MSCI World extrem. Die Abweichung der Branchen ist enorm!!

 

 

Der Tracking error zwischen dem STOXX 50 und dem STOXX 600 ist gerade deswegen so groß, weil diese 50 Werte eben keine repräsentative Auswahl aus der Gesamtheit darstellen. Sie sind eben nicht ähnlich in der Zusammensetzung, weder was die Größe der Unternehmen angeht noch die Branche oder Länderzusammensetzung.

Seh ich genauso, s. oben.

 

 

Einen ähnlichen Effekt würde ich bei der Auswahl von juro66 erwarten, obwohl es dennoch ein interessantes Portfolio darstellt.

Nein, da Branchengewichtung ähnlich MSCI World. Innerhalb der Branche dann Gewichtung nach Market-Cap u. somit hohe Marktabdeckung mit wenigen Werten => 80/20 Regel.

 

Wenn man jetzt unterstellt, dass sich Unternehmen gleicher Branche langfristig ähnlich rentieren, dann wird man dem MSCI World langfristig nahekommen.

 

Natürlich kann man den Vorwurf erheben, dass Mid- u. Small-Caps fehlen, diese hätten aber ohnehin eine geringe Gewichtung.

 

 

 

Anbei überarbeitete Version des Weltportfolios mit Einzelaktien:

 

 

Das Portfolio wurde auf 32 Einzelaktien erweitert u. deckt über 20%!! der weltweiten Marktkapitalisierung der Industrieländer ab (ohne Mid-/Small-Caps). Marktnahe Gewichtung der Branchen mit bewusster (leichter) Übergewichtung von konjunkturunabhängiger Branchen (Gesundheitswesen, Nichtzyklische Konsumgüter, Versorger).

 

Wenn man jetzt unterstellt, dass sich gleiche Branchenwerte langfristig auch in etwa gleich entwickeln (EON = RWE = Suez), dann ähnliche Performance wie MSCI World => mit dem Kostenvorteil von 0,5% zu passiven u. 1,5% zu aktiven Fonds => langfristig enorm.

 

Das würde bedeuten, dass das Endkapital beim Weltportfolio mit Einzelaktien nach 30 Jahren 16% höher wäre im Gegensatz zu passiven Fonds u. 56% zu aktiven Fonds!! - bei gleicher Wertentwicklung vor Kosten - Transaktionskosten beim Aktienportfolio mal aussen vor gelassen (langfristig eher zu vernachlässigen).

 

 

Viele Grüsse

Juro

[Grumel]

mit bewusster (leichter) Übergewichtung von konjunkturunabhängiger Branchen (Gesundheitswesen, Nichtzyklische Konsumgüter, Versorger).

 

 

Oje. Da sieht man die Gefahr an selbermach Versuchen. Trotz aller rationalitäts und objektivitätsbemühungen schleichen sich die klassichen Fehler ein, wie etwa Assets zu bevorzugen die in der sehr kürzlichen vergangenheit überdurchschnittliche Renditen lieferten.

[Sapine]

Oje. Da sieht man die Gefahr an selbermach Versuchen. Trotz aller rationalitäts und objektivitätsbemühungen schleichen sich die klassichen Fehler ein, wie etwa Assets zu bevorzugen die in der sehr kürzlichen vergangenheit überdurchschnittliche Renditen lieferten.

Für mich besteht darin bei risikobewusstem Umgang durchaus auch eine gewisse Chance, die nicht in erster Linie spekulativ begründet ist. Eine Übergewichtung von konjunkturunabhängigen Branchen (Gesundheitswesen, Nichtzyklische Konsumgüter, Versorger) ist kein Versuch oder genauer muss kein Versuch sein, eine Überperformance zu erzielen sondern eher, einen ausgeglichenen Verlauf zu erreichen im Portfolio. Langfristig sind diese Aktien einfach nicht so volatil wie die ganzen Zykliker. Aber Du hast schon recht - in dem Punkt beginnt der Wechsel von der passiven zur aktiven Anlage.

 

Die Gefahr von mehr oder weniger bewussten Abweichungen hast Du auch bei einem reinem ETF-Depot, da alleine schon in der Auswahl der Indices ein aktiver Ansatz vorliegt. Selbst wenn Du Dich auf den MSCI World beschränken solltest, hast Du damit die Entscheidung getroffen, die EM nicht zu berücksichtigen, bzw. die die Aufteilung nach MSCI gewählt.

 

Im ersten Schritt sollten wir ohne Gewichtungen vorgehen, da die Gewichtung immer eine individuelle Entscheidung sein sollte.

 

@juro66

Wenn man jetzt unterstellt, dass sich Unternehmen gleicher Branche langfristig ähnlich rentieren, dann wird man dem MSCI World langfristig nahekommen.

Natürlich hast Du schon eine recht hohe Korrelation damit erreicht, aber dennoch ist genau das der Knackpunkt. Große Unternehmen verhalten sich anders als kleine Unternehmen. Das zu ignorieren wird zu einem systematischem Abweichen führen.

 

Wie hast Du die Ordergröße für die einzelnen Aktien ermittelt in Deiner Zusammenstellung und nach welchen Aspekten hast Du die Unternehmen innerhalb der Branchen ausgewählt?

 

32 Einzelaktien sind mir bei der Depotgröße eigentlich zu viele. Auffällig auch, dass keine asiatischen Werte dabei sind. Es müssten doch im MSCI auch Werte von dort vertreten sein?

[supertobs]

Hier ist jetzt die gesamte Aktiendatenbank (mit Value, Growth Informationen integriert) für DJ STOXX 600:

DJ_STOXX_600_28_11_2008.xls

 

Von den 3 MCaps sind "local" und "USD" sicher nicht zu gebrauchen. Jetzt haben wir alle Daten außer den historischen Performances und Korrelationen.

 

Wer könnte jetzt einen Zufallsgenerator bauen und eine Test der gefundenen Verteilung auf Repräsentativität?

[juro]

Oje. Da sieht man die Gefahr an selbermach Versuchen. Trotz aller rationalitäts und objektivitätsbemühungen schleichen sich die klassichen Fehler ein, wie etwa Assets zu bevorzugen die in der sehr kürzlichen vergangenheit überdurchschnittliche Renditen lieferten.

 

Eine leichte Übergewichtung von von nichtzyklischen Konsumgütern, Gesundheitswesen u. Versorger praktiziere ich schon lange - hat mit der aktuellen Situation gar nichts zu tun. Du solltest dir diese Branchen mal sehr langfristig anschauen - du wirst erkennen, dass bei Konjunktureinbrüchen diese Werte viel stabiler sind - ohne langristig auf Rendite verzichten zu müssen. Das Gegenteil war der Fall => keine Garantie für die Zukunft.

 

Die momentane Situation bei Aktien ist allenfalls eine Bestätigung der Regel - nicht mehr u. nicht weniger.

 

Es ist nicht beabsichtigt den Markt zu schlagen. Gönn mir doch die kleine Wette.

 

Da gehen die Puristen der Passiv-Anleger teilweise viel grössere Wetten gegen den Markt ein, ohne dass es ihnen bewusst ist. Ich sag nur BIP-Gewichtung. Das Beispiel hatte ich in diesem Thread schon mal gebracht mit Nestle u. Schweiz (an der Schweiz kann man die Problematik gut aufzeigen)

 

 

Beispiel Weltportfolio mit BIP-Gewichtung:

 

Die Schweiz selbst hat ein geringes BIP.

Die schweizer Global-Player haben gemessen an ihren Umsätzen, Marktkapitalisierung, etc. einen viel, viel höheren Einfluss auf die Weltleistung.

 

Würde man die Schweizer Global-Player wie Nestle, Novartis, Roche, UBS, ABB, etc. in einem Weltportfolion nach BIP gewichten, dann würde man sie künstlich klein machen, was zu einer erheblichen Verzerrung der tatsächlichen Marktverhältnisse bzw. wirtschaftl. Machtverhältnisse führt.

 

Bei einer BIP-Gewichtung würde man unterstellen, dass schweizer Unternehmen ausschliesslich für den schweizer Markt produzieren u. dass die Schweizer nur schweizer Produkte konsumieren => keine Importe u. keine Exporte. M.E. völlig am Markt vorbei. Dieses Beispiel lässt sich auf jede Region/Land übertragen.

 

Entscheidend ist m.E. eben nicht wo ein Unternehmen seinen Sitz hat bzw. börsennotiert ist, sondern wo die Umsätze erzielt werden. So ist es m.E. völlig irrelevant wo eine Nestle seinen Sitz hat. Die Umsätze werden weltweit erzielt => auch in den EM. Somit auch Anteil am Wachstum der Schwellenländer => wahrscheinlich sogar mehr als viele Unternehmen mit Sitz in den EM, die dann wiederum in die Industrieländer mit niedrigem Wachstum exportieren. Nestle hat trotzdem eine viel niedrigere Volatilität.

 

Wenn man einigermassen effiziente Märkte unterstellt, dann spiegelt die Marktkapitaliserung die tatsächlichen Macht- / Marktverhältnisse wider.

Das BIP zeigt eher an wo die Wirtschaftsleistung erbracht wird.

 

Trotzdem liest man hier im Forum fast immer nur von BIP-Gewichtung (s. die ganzen Muster-Portfolios).

 

Meines Erachtens ist die BIP-Gewichtung eine viel, viel grössere Wette gegen den Markt - nur dass dies vielen eben gar nicht bewusst ist.

 

Viele Grüsse

Juro

 

 

P.S. in den Global-Playern aus den Industrieländern steckt teilweise mehr EM drin als einem vielleicht lieb ist.

[supertobs]

Ich kenne keinen im Forum, der einzelne Länder nach BIP gewichtet. Wenn, dann geht es um größere Regionen.

[ipl]

Jetzt haben wir alle Daten außer den historischen Performances und Korrelationen.

 

Wer könnte jetzt einen Zufallsgenerator bauen und eine Test der gefundenen Verteilung auf Repräsentativität?

Korrelationen kann man aus den Performancedaten berechnen, das ist kein Problem. Was fehlt, sind nur die Performances. Einen Zufallsgenerator zu bauen ist ebenfalls kein Problem.

 

Ich könnte bei beidem helfen... Da meine Zeit aber in den nächsten Monaten sehr knapp ist, bräuchte ich am besten schon die puren extrahierten Daten (also z.B. kommagetrennte Liste der Kursstände als Textdatei), da ich keine Zeit habe, mich mit der Konvertierung aus Excel rumzuschlagen. Zufallszahlen kann ich unbegrenzt liefern, wenn ihr welche braucht und sie in der Form einer Textdatei o.Ä. gebrauchen könntet. Was ich momentan nicht kann, ist, Excel-Scripte zu schreiben, da ich mich mit Excel nur sehr begrenzt auskenne und keine Zeit für die Einarbeitung habe.

 

Ich schätze allerdings, dass es hier Leute gibt, die das Ganze viel schöner als ich direkt in Excel machen können.

[juro]

Bei einer BIP-Gewichtung bzw. Übergewichtung von Heimatwährung im Aktienbereich hat man deutlich grössere Abweichungen vom Markt. Der MSCI Europe weicht branchenmässig erheblich von der Weltbranchenaufteilung ab, die homogener u. ausgeglichener ist - u. geht somit bei Übergewichtung von Europa gezielte Branchenwetten ein (Man nehme nur mal das hier häufig genannte Standard Portfolio 50/30/20).

 

Man wettet auf bestimmte Branchen (z.B. Finanzen). Internationale Weltmarktführer werden entweder ganz aussen vor gelassen oder untergewichtet. Auf der anderen Seite werden Unternehmen aus dem Euro-Raum bzw. Europa gegenüber dem Markt übergewichtet, obwohl sie geringere Marktmacht haben.

 

Das sind alles Wetten gegen den Markt => aber wahrscheinlich den wenigsten bewusst. M.E. eine viel höhere Wette als das eigentliche Währungsrisiko wie häufig argumentiert wird. Währungsrisiken spielen im Aktienbereich bei internationalen Unternehmen/Konzernen eine untergeordnete Rolle u gleichen sich langfristig aus.

 

Im aktienunabhängigen Teil sieht das wieder ganz anders aus. Hier würd ich unbedingt auf Heimatwährung achten, da dieser Effekt eben nicht eintritt. Höchstens wenn man bewusst auf Währungen wetten will bzw. zur Diversifikation beimischen will. Aber Währungen zu prognostizieren ist viel schwieriger als bei Aktien => Viel liquider u. viel mehr Einflussfaktoren. Eine bewusste Wette auf Währungen ist m.E. nicht ratsam.

 

Deswegen ist meine Meinung, dass man die Kirche im Dorf lassen sollte. Wetten gegen den Markt gibt es bei jeder Aktienanlage - u. wenn man noch so akribisch vorgeht. Und mit einem Muster-Weltportfolio wie es häufig hier im Forum vorgeschlagen wird kann man gut leben - da gibt es schlimmeres.

 

Man sollte nur nicht meinen, dass man jetzt 100% passiv ist u. genau den Markt abbildet. Letztendlich ist jede Entscheidung eine aktive Entscheidung - die mehr oder weniger vom Markt abweicht => 100% passiv gibts nicht.

 

 

Viele Grüsse

Juro

 

Ich kenne keinen im Forum, der einzelne Länder nach BIP gewichtet. Wenn, dann geht es um größere Regionen.

 

Das Prinzip ist das Gleiche, nur in grösserer Dimension.

[supertobs]

Korrelationen kann man aus den Performancedaten berechnen, das ist kein Problem. Was fehlt, sind nur die Performances. Einen Zufallsgenerator zu bauen ist ebenfalls kein Problem.

 

Wir haben alle ISINs. Die Performances einzeln zusammen zu suchen ist sehr viel Arbeit. Ich habe das schon mal für dies MSCI Indices gemacht. Viel weiter als 1999 kommt man bei Euro-Werten auch nicht. Vielleicht kann jemand automatisiert aus Yahoo oder MSN etc, eine solche Abfrage generieren. Für wirkliches Backtracken bräuchten wir auch noch die MCaps der Vergangenheit. Mir persönlich reicht auch schon mal die Clusterung nach MCap, Value, Growth und Sektoren.

[supertobs]

Wer kann sich qualifiziert zu dem Thema Quellensteuer etc. bei ausländischen Aktien äußern? Welcher Aufwand, welche Kosten sind bei 15 Aktien quer verteilt in Europa zu erwarten? Könnte jemand eine Länderliste mit den Regelungen reinstellen oder verlinken?

 

Das sind die STOXX 600-Länder:

Austria, Belgium, Denmark, Finland, France, Germany, Greece, Iceland, Ireland, Italy, Luxembourg, the Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland and the United Kingdom.