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ETF Replikationsmethoden

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Delphin
Posted
Interessant! Graham steht schon seit einiger Zeit auf meiner Watchlist. Ich bin ein Fan von Siegel. Swensen hab ich auch gelesen, finde seine Übergewichtung der Heimatwährung im Aktienanteil jedoch nicht überzeugend, wie bereits hier im Thread beschrieben.

Siegel kenne ich nicht (müsst ich mal reinschauen). Swensen schon, finde seinen Depotvorschlag sehr durchdacht. Die starke Gewichtung des eigenen Wirtschaftsraums begründet er ja damt, dass die rechtliche Situation für die Unternehmen da bekannter und transaprenter ist, dass einheiltiche Regeln sicher gestellt sind usw. Da sagt sich aber als Amerikaner auch leichter, wo das eigene Land gut 40% des weltweiten Aktienmarktes ausmacht. Im Grunde gewichtet Swensen die USA gar nicht sonderlich stark über (ich hatte das in einem der Swensen-Threads galub ich mla grafisch dargestellt).

 

Nur wenn man das jetzt überträgt auf unsere Situation, wo unser Land nur etwa 3%(?) der Welt ausmacht und der Euroraum nur etwa 15%; wenn man da die Hälfte seines Geldes investiert, ist das ein Menge.

 

Deine Argumentation gegen die Euro-Übergewichtung finde ich einigermassen schlüssig. :thumbsup:

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juro
Posted · Edited by juro66
Siegel kenne ich nicht (müsst ich mal reinschauen). Swensen schon, finde seinen Depotvorschlag sehr durchdacht. Die starke Gewichtung des eigenen Wirtschaftsraums begründet er ja damt, dass die rechtliche Situation für die Unternehmen da bekannter und transaprenter ist, dass einheiltiche Regeln sicher gestellt sind usw. Da sagt sich aber als Amerikaner auch leichter, wo das eigene Land gut 40% des weltweiten Aktienmarktes ausmacht. Im Grunde gewichtet Swensen die USA gar nicht sonderlich stark über (ich hatte das in einem der Swensen-Threads galub ich mla grafisch dargestellt).

 

Nur wenn man das jetzt überträgt auf unsere Situation, wo unser Land nur etwa 3%(?) der Welt ausmacht und der Euroraum nur etwa 15%; wenn man da die Hälfte seines Geldes investiert, ist das ein Menge.

 

Deine Argumentation gegen die Euro-Übergewichtung finde ich einigermassen schlüssig. :thumbsup:

 

Das ist genau der Punkt. :thumbsup: Als Amerikaner (aus dessen Sichtweise er schreibt) passt das ganze ja, aber eben nicht auf die anderen Nationen. Der Japaner wäre mit seiner Strategie ganz schön auf die Schnauze gefallen.

 

Meine Sichtweise ist eher die: Wieso sollte man Unternehmen künstlich übergewichten u. gross machen, obwohl diese nach weltwirtschaftlichen Machtverhältnissen eine untergeordnete Rolle spielen? Wieviel hat ein Unternehmen mit dem Land zu tun, indem es börsengelistet ist?

 

Sind die Umsätze von Nestle in der Schweiz nicht verschwindend gering? Ist Adidas wirklich D zuzuordnen, obwohl über 90% in Asien produziert wird? etc., etc.

 

Gerade bei internationalen Konzernen / Weltmarktführern ist wohl eher egal wo das Unternehmen gelistet ist. Einer Nestle kann es völlig egal sein, wenn plötzlich kein Schweizer mehr Nestle-Produkte kauft. Ich sehe hier keinerlei Bezug/Abhängigkeit vom Land der Börsennotierung zum Umsatz/Absatz.

 

Deshalb halte ich eine BIP-Gewichtung im Aktienbereich auch eher als Selbstverarschung. Man impliziert einen geschlossenen Wirtschaftsraum => Schweizer Unternehmen produzieren ausschliesslich für den Schweizer Markt => keine Importe u. Exporte. M.E. ziemlich realitätsfremd.

 

Wobei gegen eine kleine Wette Übergewichtung von Heimatswährung sicher nichts einzuwenden ist => aber das mit BIP-Gewichtung zu begründen halte ich für absolute Selbstverarschung. :lol:

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el galleta
Posted · Edited by el galleta
Deshalb halte ich eine BIP-Gewichtung im Aktienbereich auch eher als Selbstverarschung. Man impliziert einen geschlossenen Wirtschaftsraum => Schweizer Unternehmen produzieren ausschliesslich für den Schweizer Markt => keine Importe u. Exporte. M.E. ziemlich realitätsfremd.

Nachvollziehbare Argumentation, aber für mich nicht überzeugend. Ich kenne keine Depots, die einen Schweiz-ETF ausweisen. Gut, es gibt welche mit Japan oder USA, aber das ist auch eine andere Liga und kann als Vertreter der Region gesehen werden, die zu 75% (Japan von Pazifik) bzw. 90% (USA zu NA) sogar identisch ist. Eine BIP-Regionen-Gliederung ist m.E. schon sinnvoll, weil Regionen ähnliche Bedingungen aufweisen und sich daher ähnlich entwickeln. Beispielsweise hörte ich den ifo-Sinn gestern sagen, dass Deutschland ca. 1,5 Jahre im Konjunkturzyklus hinter den USA herläuft, wir also die Negativwelle erst Ende 2009 voll erwischen. Es gibt also Unterschiede, Punkt 1. Meine Annahme ist, dass diese Unterschiede regionenspezifisch sind (Punkt 2), also Kanada den USA näher steht und Frankreich oder die Schweiz eher mit Deutschland verglichen werden kann. Somit sind die Regionenzuordnungen NA und Europa keineswegs sinnfrei. Zumindest mildern sie die von Dir angesprochene Unzulänglichkeit einer Länder-BIP-Gewichtung.

 

saludos,

el galleta

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Anlagefuchs
Posted

Sehr interessanter Thread - da ich diese Tage noch 300K positionieren darf.

 

Meine Zusammenfassung:

 

Was spricht aus systematischer Sicht gegen Einzelaktien?

- Aufwand & Transaktionskosten einmalig ggf. höher

- Tracking-Error (zu welchem Benchmark auch immer) insg. verm. messbar, aber bei größeren Summe vermutlich kleiner als TER Ersparnis (ca. 0,4%)

=> Beides relevant, aber bei 20 Jahren Dauer vernachlässigbar.

Kommen wir deshalb zu den quantitativen Vorteilen. An deren Bewertung hängt m.E. die Entscheidung. Oder?

 

Quantitative Vorteile:

1) Minimaler Vorteil: TER

 

2) Ggf. Steuervorteil

Dieses Thema ist sehr schwer zu bewerten aus 2 Gründen:

a) Unsicherheit bzgl. künftiger Änderung Dt. Gesetzgebung. => Hier hilft evtl. Szenariotechnik?

b) Bewertung von Quellensteuereffekten (abh. vom Land der Investition) und Zinseszinseffekt auf thesaurierte Dividenden.

 

Man kann beliebige Szenarien konstruieren, in denen je eine Varianten besser abschneidet.

 

Im Fall SWAP-ETF vs. ausschüttend Full-Replication wurde das analog gemacht mit meinem Fazit:

Ich mache einen Mix v.a. wegen Diversifikation über beide Ansätze:

ishare für MDAX / DAX,

DB-X/comstage für EUROSTOXX50 und MSCI EM und MSCI World.

 

Zu der Variante "Einzelaktien" fehlt mir und nach meiner Lesart auch euch ein Gespühr für die relevanten Szenarien:

 

Was sind die wahrscheinlichsten (subjektiv) Szenarien?

Was kostet das Szenario "unterm Strich" (grob)

 

Arbeitthesen:

Gehen wir gerne aus von 2 Portfolios:

z.B. dem (Zitat) "einigermassen marktnahen Einzelaktienportfolio" von Juro66 mit Optimierung nach wenig Ländern Quellensteuer mit Fokus USA, GB.

gegen

MSCI World als DBX SWAPPER mit TER 0,4%, Dividende "erswappt" allerdings als Netto-Dividende, d.h. nach Quellensteuer

 

Laufzeit 20 Jahre

Durchschnittsdividende: beide 3%

Investition: 2008

Wertzuwachs pa: für unsere Betrachtung egal (oder?)

 

Großes Unsicherheit liegt m.E. schon z.B. in:

Durchschnitt Quellensteuer: ??? (Durchschnittsschätzwert aller Länder?)

 

Und was soll berechnet werden?

Primäre Frage => Nachsteuerrendite beider Varianten

 

Danach geht es vielleicht leichter: Szenariovariation z.b. Steuer auf SWQP Erträge sind ab 2012 steuerpflichtig und DB-X ändert daraufhin die Strategie auf z.B. "ishare modus", etc..

 

 

 

Jetzt behauptet blos, ihr habt dazu schon eine fundierte Meinung. Das nehm ich euch nicht ab!

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supertobs
Posted

Noch mal zu dem Punkt ausländische Quellensteuer. Oben wurde gesagt, das dies ein ca. 15% * Dividendenrendite Vorteil der Direktanlage ist. Über einen Fonds ist das verloren. Jetzt wurde das hier kürzlich gepostet:

 

... da gem. § 4, Abs. 4 Investmentsteuergesetz die Fondsgesellschaft die Quellensteuern bereits auf Fondsebene als Werbungskosten abziehen kann, was für einen Anleger in Deutschland eigentlich immer vorteilhaft sein müsste: Hier der Gesetzestext:

 

Das Investmentvermögen kann die nach Absatz 2 beim Anleger anrechenbaren

oder abziehbaren ausländischen Steuern bei der Ermittlung der Erträge (§ 3) als

Werbungskosten abziehen. In diesem Fall hat der Anleger keinen Anspruch auf Anrechnung

oder Abzug dieser Steuern nach Absatz 2.

 

Wenn ein Fonds (ETF) das nun macht, macht er das ja sicherlich in allen Ländern. Während unsereins die kleineren Anteile außer Acht lassen würde. Das müsste man im Kostenvergleich berücksichtigen.

 

Ich werde Lyxor, iShares, dbx und ComStage mal anfragen, wie ihre ETFs mit der ausländischen Quellensteuer umgehen.

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billy-the-kid
Posted
Noch mal zu dem Punkt ausländische Quellensteuer. Oben wurde gesagt, das dies ein ca. 15% * Dividendenrendite Vorteil der Direktanlage ist. Über einen Fonds ist das verloren. Jetzt wurde das hier kürzlich gepostet:

...

Wenn ein Fonds (ETF) das nun macht, macht er das ja sicherlich in allen Ländern. Während unsereins die kleineren Anteile außer Acht lassen würde. Das müsste man im Kostenvergleich berücksichtigen.

 

Ich werde Lyxor, iShares, dbx und ComStage mal anfragen, wie ihre ETFs mit der ausländischen Quellensteuer umgehen.

 

Hi Supertobs,

 

also ich hatte db so verstanden, dass ihre lokalen Tochtergesellschften die jeweiligen Quellensteuern auf ihre Steuerzahlungen angerechnet bekommen und dass db daher diese Anrechnungsbeträge dem Anleger gutschreibt (innerhalb des Swap).

 

Grüße, billy-the-kid

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Sapine
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Das Einzelaktiendepot von juro66, was hier in der Diskussion entstanden ist, findet ihr jetzt im Unterforum Musterdepots --> Kernportfolio aus Bluechip-Einzelaktien / marktnah / langfristig

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