Die Energiewirtschaft

[reko]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

sieht man, dass man mit "ein paar 100 GWh" BESS Speichern locker auch nachts PV-Strom haben koennte

Das würde vielleicht reichen, wenn wir eine Kupferplatte hätten. Das setzt aber voraus, dass wir weiter fossile Brennstoffe nutzen und eine ideale Regelung besitzen. Mit privater Arbitrage zu heutigen Bedingungen wird das  nicht funktionieren.

Kupferplatte bedeuitet unbegrenzte Übertragungskapazität. Die bekommen wir auch mit beliebig vielen Strompreiszonen nicht. Dafür muß man ein Vielfaches an Stromleitungen bauen. Die Strompreiszonen sorgen dafür, dass Kraftwerke in einer Zone wirtschaftlicher werden. Der Worst Case für den das Netz ausgelegt werden muß ändert sich damit nicht zwingend. Wenig Stunden im Jahr ändern an der Wirtschaftlichkeit eines Kraftwerks wenig.

[CorMaguire]

vor einer Stunde von Vios:

Ich frage mich schon lange, warum es keine Aufklärungskampagne gibt, den Menschen nahezubringen, sich netzdienlich zu verhalten auch ohne Smartmeter. ...

Was sind denn die Vorschläge für netzdienliches Verhalten?

[slowandsteady]

vor 26 Minuten von reko:

Die Strompreiszonen sorgen dafür, dass Kraftwerke in einer Zone wirtschaftlicher werden.

Sie sorgen vor allem dafuer, dass Kraftwerke auch da gebaut werden, wo sie notwendig sind. Aktuell wird Windkraft nur im Norden gebaut und PV nur im Sueden. Es ist sinnvoller, dass gleichmaessiger zu verteilen, auch wenn die Ertraege ggf. weniger sind.

vor 26 Minuten von reko:

Der Worst Case für den das Netz ausgelegt werden muß ändert sich damit nicht zwingend.

Doch, weil mit 6h BESS Speicher neben jedem Mittelspannungstrafohaus kannst du quasi alle Erzeugungsspitzen glaetten. Das macht den Worstcase schon mal weniger schlimm. Dann kannst du zumindest beim ueberregionalen Ausbau einiges einsparen, lokal das Niederspannungsnetz kommt natuerlich gelegentlich auch an seine Grenzen wenn alle Haeuser ploetzlich auf WP umruesten. Natuerlich muss weiterhin neue Leitungen wie Suedlink kommen, aber aktuell koennte man vermutlich eine fette Nord-Sued Leitung einsparen, wenn wir die EEG gleichmaessiger und nach Bedarf ausgebaut haetten, nicht nur nach purem Ertrag / lokaler Akzeptanz.
Fuer eine Dunkelflaute im Winter sind auch 100 "kleine" 100MW Gaskraftwerke ueber Deutschland verteilt besser als wenige grosse irgendwo. Aber solange wir nicht eine Strompreiszone haben, haben Investoren (sowohl fuer Kraftwerke/EEG als auch BESS) keinerlei Anreiz "netzdienlich" zu sein, sondern bauen die Windraeder in den Norden und PV in den Sueden.

vor 19 Minuten von CorMaguire:

Was sind denn die Vorschläge für netzdienliches Verhalten?

Auto laden wenn Sonne scheint / Wind weht.

Warmwasser per WP erzeugen wenn Sonne scheint / Wind weht.

 

Aber dafuer braeuchte man eine einheitliche Schnittstelle vom Smartmeter und die gibt es nicht. Haette man sowas, koennte heute jeder neue Wallbox das automatisch machen. Niemand will jedes Mal nachdenken, wie viele Stunden er wann laden will, wenn er sein Auto einsteckt und erwartet dass es 24h spaeter voll ist.

 

[CorMaguire]

vor 5 Minuten von slowandsteady:

...Auto laden wenn Sonne scheint / Wind weht.

Warmwasser per WP erzeugen wenn Sonne scheint / Wind weht....

Ist dann wohl erstmal im wesentlichen was für die 15% der Haushalte im EFH/DHH/RH. 

 

Persönliche Anekdote hier im MFH: Bei ca. 40 Stellplätzen TG/außen  hat hier einer eine Wallbox und ist tagsüber auf Arbeit. Ich vermute mal da kann er nicht laden, sonst bräuchte er ja eigentlich keine Wallbox ... ist eh ein Hybrid 

WP bei den knapp 30 Haushalten = 0.

[HHanseat]

vor 2 Stunden von Holgerli:

vor 2 Stunden von derVuk:

Das große Problem ist doch der Sommer/Winter Zyklus und insbesondere die sogenannten Dunkelflauten. Und hier gibt es halt noch keine gute Lösung zu vertretbaren Kosten.

Doch die gibt es: 1. Speicher (wird von Lager 2 nur immer wieder gerne negiert und ignoriert) . 2. Der Bio-Anteil in Fossilen PKW-Kraftstoffen. Wenn der in Kraftwerken zur Stromerzeugung verwendet würde, statt ineffiziente Verbrennermotoren zu betreiben, dann könnte jede Super-GADF (Größte anzunehmende Dunkelflaute) überbrückt werden.

Wie viel Speicherbedarf erwartest Du? Das Bundeswirtschaftsministerium geht von 70 bis 100 TWh aus, das entspricht etwa der Batterie-Speicherkapazität von einer Milliarde Teslas. Oder doch lieber Wasserstoff? Darauf setzt die offizielle deutsche Strategie (auf S.5): 

Zitat

Für die erforderliche saisonale Flexibilität sind weder die o.g. Flexibilitäten bei der Stromnachfrage noch Batterien geeignet. Vielmehr werden hierfür insbesondere Wasserstoffspeicher benötigt.

Die Probleme beim Wasserstoff zeigst Du ja gern auf. Ich glaube auch nicht dran, dass uns das wesentlich helfen kann. 

 

[slowandsteady]

vor 7 Minuten von CorMaguire:

Ist dann wohl erstmal im wesentlichen was für die 15% der Haushalte im EFH/DHH/RH. 

 

Persönliche Anekdote hier im MFH: Bei ca. 40 Stellplätzen TG/außen  hat hier einer eine Wallbox und ist tagsüber auf Arbeit. Ich vermute mal da kann er nicht laden, sonst bräuchte er ja eigentlich keine Wallbox ... ist eh ein Hybrid 

WP bei den knapp 30 Haushalten = 0.

Es ist ja kein Problem wenn jemand nicht netzdienlich laden will. Oder wenn der Aufwand es im MFH einzurichten hoeher ist, dann laesst man es eben. Aber aktuell gibt es keinen Anreiz, sich netzdienlich zu verhalten und das ist das Problem. Der Markt wuerde schon regeln.

Wenn dynamische Stromtarife Pflicht (oder zumindest die Regel) waeren, dann koennte sich jeder selbst bei sich ueberlegen, ob er netzdienlich laden kann oder nicht. Manche werden es dann ohne Investment "manuell" tun, manchen ist es egal und sie zahlen lieber mehr; und manche werden eben in Automatisierung investieren, weil sie damit langfristig Geld sparen.

[reko]

vor 11 Minuten von slowandsteady:

6h BESS Speicher neben jedem Mittelspannungstrafohaus 

Das sind dann weit mehr als 100 GWh. Wenn man die Netzbelastung möglichst konstant halten will muß man sowohl die Stromerzeugung alsauch den Stromverbrauch mit Speichern glätten Es nützt nichts wenn man das Tag/Nacht-Problem möglichst billig löst, die Backupkraftwerke und noch mehr Speicher für das Dunkelflautenproblem dann trotzdem braucht. Es müssen alle Probleme gelöst werden.

[CorMaguire]

vor 15 Minuten von slowandsteady:

...Wenn dynamische Stromtarife Pflicht (oder zumindest die Regel) waeren, dann koennte sich jeder selbst bei sich ueberlegen, ob er netzdienlich laden kann oder nicht. ...

Da glaube ich noch nicht so richtig dran. Wer kann denn sein Leben nach dem vemuteten Strompreis ausrichten? 

Aber vielleicht fehlt mir die Phantasie. 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von HHanseat:

von einer Milliarde Teslas.

"Tesla" scheint ja jetzt das neue "Fussballfelder" zu sein. Ich passe mich da gerne an.  

 

vor 1 Stunde von HHanseat:

Wie viel Speicherbedarf erwartest Du? Das Bundeswirtschaftsministerium geht von 70 bis 100 TWh aus, das entspricht etwa der Batterie-Speicherkapazität von einer Milliarde Teslas. Oder doch lieber Wasserstoff?

Da hast Du leider was missverstanden.

 

Hier das Zitat auf das Du Dich beziehst von Seite 5 (Hervorhebungen durch mich):

Zitat

Der Speicherbedarf für Wasserstoff in Deutschland erreicht bis 2045 eine erhebliche
Größenordnung. So gehen die BMWK-Langfristszenarien von 70 bis 100 TWh aus,
weitere Analysen hierzu laufen. Ein erheblicher Teil des Speicherbedarfs für Wasserstoff
in Deutschland kann vermutlich durch Umwidmung bestehender Gasspeicher bereitgestellt
werden,

Also nein: Der Speicherplatz für Wasserstoff entspricht nicht einer Milliarde Tesla, sondern einer Milliarde Nicola's (Nicola ist dabei die offizielle Einheit für Wasserstoff-Luft-Nummern).  

 

Jetzt die Frage zum Stromspeicher. Auch das steht auf Seite 5. Nur ein Absatz höher:

Zitat

Der aktuelle Netzentwicklungsplan Strom geht für
2037 von etwa 67 GW Batterie-Kleinspeichern und etwa 24 GW Großbatterien aus.
2045 sind es 98 bis 113 GW bzw. 43 bis 54 GW

 

Ich rechne schnell in Teslas (gerechnet mit 85 kWh pro Tesla):

2037: 91 GW = ca. 1,1 Mio. Teslas (ca. 7 Monate an aktueller Fahrzeugprouktion)

2045: max 167 GW = ca. 2 Mio. Teslas (ca. 15 Monate an aktueller Fahrzeugproduktion)

Also alles kein Hexenwerk. 

 

Aber Speicher in Teslas oder Fussballfelder umzurechnen ist nicht professionell.

 

Deswegen folgende Info:

Tesla betreibt mittlerweile 3 Fabriken für Großspeicher mit einem Jahresoutput von 120 GW. Heisst: Allein Tesla könnte diese Speicherkapazität schon heute mit 9 bzw. 17 Monaten Vorlauf bereitstellen.

 

Von daher: Danke, dass Du das Paper verlinkt hast und dadurch jetzt jedem klar sein sollte, dass Stromspeicher kein Problem ist. Gerade mit 10 bzw. 17 Jahre Vorlaufzeit. Aber auch mit 5 Jahren wäre das kein Problem.

 

 

[slowandsteady]

vor 42 Minuten von CorMaguire:

Da glaube ich noch nicht so richtig dran. Wer kann denn sein Leben nach dem vemuteten Strompreis ausrichten? 

Aber vielleicht fehlt mir die Phantasie.

Der Markt muss es halt richten, aber der muss auch beim Endkunden ankommen. Das tut er aktuell nicht. Wenn dynamische Tarife der Standard waeren und du die Wahl hast zwischen:

- E-Auto fuer <20ct/kWh laden wenn der Strom billig ist (Sommer mittags, nachts beim Herbststurm)

- irgendwann laden, aber dann halt im Worst Case auch mal fuer 60ct/kWh, weil du genau jetzt in der Dunkelflaute zwischen 18-19 Uhr geladen hast 

Dann steht es dir frei zu entscheiden, ob es dir den Aufwand wert ist eine smarte Wallbox fuer 1000+ Euro einzubauen oder es ganz einfach manuell zu steuern (kann ja schon so trivial sein wie "nur am Wochenende einzustecken", weil es da im Durchschnitt billiger ist) oder ob du einfach drauf sch***t und etwas mehr zu bezahlst.

Dann kann der Markt regeln. Wenn 95% der Verbraucher Fixpreise haben, dann wird der Verbrauch niemals dynamischer werden.
Und insb. bei den E-Autos sehe ich viel Potenzial - fuer billige Spritpreise wird hier auch vollkommen irrational Umwege gefahren und mit irgendwelchen Apps verglichen, warum sollte das nicht bei E-Autofahrern genauso werden...

[Vios]

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Was sind denn die Vorschläge für netzdienliches Verhalten?

Wasch- und Spülmaschinen sowie WW-Speicher modernerer Art lassen sich auf eine Startzeit am Tage programmieren, statt sie nach Feierabend laufen zu lassen, wenn es keinen PV- Strom gibt.

Meine Mieter, junge Leute, haben überhaupt keinen Schimmer von derlei Dingen. Die programmieren ihre Waschmaschine grundsätzlich auf den Abend, egal, ob sie zu hause sind oder nicht. Warum weiß ich nicht.

Ob man solche Ignoranten mit Aufklärung erreichen würde?

 

Smartmeter und flexible Tarife sind noch reine Fantasie, bei Verfügbarkeit und Einbaukosten.

Wer glaubt denn, dass damit der Privatkunde spart? Es wird eher so kommen, dass Otto-Normal rasiert wird. 

[HHanseat]

vor 43 Minuten von Holgerli:

Großspeicher mit einem Jahresoutput von 120 GW

Schau Dir mal den Unterschied zwischen Leistung (gemessen in W) und Energie (gemessen in Wh oder J) an. Hat nicht jeder verstanden, wird auch in "Qualitätsmedien" gern verwechselt, aber wenn man solche Grundlagen nicht versteht, dann bitte etwas zurückhalten in Energiediskussionen 

[YingYang]

vor 49 Minuten von Holgerli:

Ich rechne schnell in Teslas (gerechnet mit 85 kWh pro Tesla):

2037: 91 GW = ca. 1,1 Mio. Teslas (ca. 7 Monate an aktueller Fahrzeugprouktion)

2045: max 167 GW = ca. 2 Mio. Teslas (ca. 15 Monate an aktueller Fahrzeugproduktion)

Also alles kein Hexenwerk. 

 

Aber Speicher in Teslas oder Fussballfelder umzurechnen ist nicht professionell.

 

Deswegen folgende Info:

Tesla betreibt mittlerweile 3 Fabriken für Großspeicher mit einem Jahresoutput von 120 GW. Heisst: Allein Tesla könnte diese Speicherkapazität schon heute mit 9 bzw. 17 Monaten Vorlauf bereitstellen.

 

Von daher: Danke, dass Du das Paper verlinkt hast und dadurch jetzt jedem klar sein sollte, dass Stromspeicher kein Problem ist. Gerade mit 10 bzw. 17 Jahre Vorlaufzeit. Aber auch mit 5 Jahren wäre das kein Problem.

Puh, jemand der seit Jahren ein E-Auto fährt und immernoch nicht den Unterschied zwischen Leistung und Arbeit kennt bzw. deren Einheiten richtig verwendet. Das tut weh.
Bei Cxx-Politikern und Dieseldieter kann ich das noch verstehen, aber hier wirds echt absurd.
 

[Maury]

vor einer Stunde von CorMaguire:

Da glaube ich noch nicht so richtig dran. Wer kann denn sein Leben nach dem vemuteten Strompreis ausrichten? 

Aber vielleicht fehlt mir die Phantasie. 

 

vor 29 Minuten von Vios:

Smartmeter und flexible Tarife sind noch reine Fantasie, bei Verfügbarkeit und Einbaukosten.

 

Also ich bin in Modul 3 nach §14a EnWG und habe sowohl dynamische Strompreise als auch unterschiedliche Netzentgelte. Bei meinem Stromanbieter zahle ich in der Zeit von 23:30-06:30 Uhr nur 2,3 statt 11 ct/kWh Netzentgelt. Das ist durchschnittlich schon mal 8,7 ct/kWh weniger als wenn ich im Normallastfenster lade. Zusätzlich schaue ich nach den Preisen an der Börse über die Tibber-App und lade mein E-Auto immer dann voll, wenn der Wind weht und der Börsenstrompreis somit günstig ist. Der Strompreis ist für mich keine Vermutung, da er mit 24 h Vorlauf veröffentlicht wird. Das ist in etwa so viel Aufwand, wie beim Vorbeifahren auf die Tankstellenpreise zu achten, um ein paar Cent zu sparen.

 

Also flexible Tarife bekomme ich z.B. wie erwähnt bei Tibber. Andere Tarife sind von Octopus zu haben. Beide Anbieter haben auch ein Interesse daran den Smartmeter-Rollout zu beschleunigen. Tibber hat z.B. eine Kooperation mit innexogy. Die haben mir das Smartmeter innerhalb von 2 Monaten eingebaut. Durch eine Aktion sogar kostenlos.

 

Über ein Energiemanagementsystem wird auch meine Wärmepumpe gesteuert, so dass die Warmwassererzeugung in Zeiten niedriger Strompreise gelegt wird. Zu Zeiten niedriger Strompreise wird auch mein Batteriespeicher für das Haus vollgeladen, mit dem ich Zeiten hoher Strompreise überbrücken kann und den Strom aus dem hauseigenen Speicher anstatt aus dem Netz beziehe. Mit den aktuellsten Geräten lassen sich auch der Trockner und die Waschmaschine automatisieren.

 

 

[YingYang]

vor einer Stunde von Vios:

 

Smartmeter und flexible Tarife sind noch reine Fantasie, bei Verfügbarkeit und Einbaukosten.

Wer glaubt denn, dass damit der Privatkunde spart? Es wird eher so kommen, dass Otto-Normal rasiert wird. 

Mit Tibber innerhalb weniger Wochen einen Smartmeter über deren Partner bekommen. 50 EUR Einbaukosten. Ich denke, die hat man mit steuerbaren Großverbrauchern schnell wieder drin.

[Holgerli]

vor 35 Minuten von HHanseat:

aber wenn man solche Grundlagen nicht versteht, dann bitte etwas zurückhalten in Energiediskussionen 

Ah sorry, mein Fehler. Ich hatte gedacht, dass solche Milchmädchenrechnungen okay seien, wenn Du schon in Milliarden Teslas rechnst und Du noch dazu Speicher für Wasserstoff wild durcheinander würfelst. Denn Strom und Wasserstoff sind was anderes.

 

Also keine Milchmädchenrechnung mehr von meiner Seite.

 

Angenommen ist eine Entladedauer von 2h für Großspeicher und eine Entladedauer für Kleinspeicher von 2,5 h

 

2037: 91 GW -> 216 GWh = 2,55 Mio Teslas oder 1,5 Jahre aktuelle Jahresproduktion

2045:  max. 167 GW -> 391 GWh = 4,60 Mio Teslas oder 2,7 Jahre aktuelle Jahresproduktionen 

 

Tesla betreibt mittlerweile 3 Fabriken für Großspeicher mit einem Jahresoutput von 130 GWh (2x 40GWh + 1x 50GWh). Heisst: Allein Tesla könnte diese Speicherkapazität schon heute mit 17  bzw. 26 Monaten Vorlauf bereitstellen.

 

Und dazu kämen dann noch BYD, CATL etc. 

2025 wurden global 450 GWh an ESS-Zellen für Großspeicher (= 5,3 Mio. Teslas) ausgeliefert.

Scheinbar ist es aber, dass die theoretische Gesamtkapaziät bei 1 TWh (=11,8 Mio. Teslas) liegt. Und für 2026 diese Gesamtkapazität auf 1,7 TWh (= 20 Mio. Teslas) steigen. Heisst also bei 50% Auslastung in 2025 und dieser massiven Ausweitung der Produktionskapazitäten, werden die Chinesen den Markt ähnlich bei PV überfluten

 

Okay, wir sind noch weit entfernt von der Milliarde Teslas durch dich kolportierten Teslas, aber das Fazit bleibt:

 

Von daher: Danke, dass Du das Paper verlinkt hast und dadurch jetzt jedem klar sein sollte, dass Stromspeicher kein Problem ist. Gerade mit 10 bzw. 17 Jahre Vorlaufzeit. Aber auch mit 5 Jahren wäre das kein Problem.

 

Finde ich immer wieder spannend: Dass das mit dem Wasserstoff nichts werden wird, das ist ja eh schon klar. Aber durch solche falschen Behauptungen (Wasserstoff und Strom wild gemischt und in Teslas gerechnet) werde ich immer wieder gechallanged mich mit den Details auseinanderzusetzen und merke dann erst wie viel weiter die Umstellung auf Strom vs. der leeren Ankündigungen von Wasserstoff-Projekten in der Realität wirklich ist. 

 

vor 2 Stunden von HHanseat:

Oder doch lieber Wasserstoff? 

Nein, Strom ist besser. 

 

vor 2 Stunden von HHanseat:

Darauf setzt die offizielle deutsche Strategie (auf S.5)

Ja, ja. Sieht man bei der "Technlogieoffenheit" im Automobil-Sektor. Hoffentlich hören die mit dem Schmarn rechtzeitig auf, nicht dass neben der Autoindustrie auch noch der Gesamtwohlstand des Landes zerstören.

[HHanseat]

vor 43 Minuten von Holgerli:

Aber durch solche falschen Behauptungen (Wasserstoff und Strom wild gemischt und in Teslas gerechnet) werde ich immer wieder gechallanged mich mit den Details auseinanderzusetzen

Na, das ist doch schön. Und neben den Details nicht die Grundlagen vergessen  

 

Falls Du das von einer KI hast rechnen lassen, ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, dass eine Entladedauer von 2h für Großspeicher und eine Entladedauer für Kleinspeicher von 2,5 h angesetzt wird. Danach ist der Speicher dann halt leer (wenn er vorher voll war, sonst eher ).

 

Die berechnete Größenordnung hilft, um tägliche Schwankungen zu kompensieren. Es ist unstrittig, dass das prinzipiell machbar und wünschenswert ist. Du hattest aber Speicher als Lösung für den Sommer/Winter Zyklus vorgeschlagen, da ist der Bedarf halt um Größenordnungen höher. Lies Dir den Beitrag #1269 von @derVuk gern nochmal durch, da ist das Problem doch gut verständlich gemacht.

 

 

 

[Holgerli]

vor 14 Minuten von HHanseat:

Falls Du das von einer KI hast rechnen lassen, ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, dass eine Entladedauer von 2h für Großspeicher und eine Entladedauer für Kleinspeicher von 2,5 h angesetzt wird. 

Liest Du überhaupt noch, was ich schreibe?

vor 57 Minuten von Holgerli:

Angenommen ist eine Entladedauer von 2h für Großspeicher und eine Entladedauer für Kleinspeicher von 2,5 h

Was hast Du an den Zahlen auszusetzen bzw. mit wieviel "Teslas" soll ich rechnen?

 

vor 14 Minuten von HHanseat:

Danach ist der Speicher dann halt leer (wenn er vorher voll war, sonst eher ).

Oder verstehst Du jetzt gerade nicht, dass das die Annahmen für die Umrechnung von GW in GWh sind? Also die Grundlagen von denen Du so gerne sprichst?

Die 70 bis 100 TWh an Wasserstoffspeicher, ja, wenn die entnommen worden sind, dann ist auch kein Wasserstoff mehr da.

Aber natürlich muss der Strom nicht am Stück entnommen werden, sondern nur wenn Mangel besteht. 

Sollte jetzt nicht so schwer zu verstehen sein.

 

vor 6 Stunden von derVuk:

Primär muss es darum gehen, dass wir schauen welche dieser und weiterer Maßnahmen die kostengünstigsten sind um das Ziel zu erreichen. Und auch was EE und CO2 Reduktion angeht, sollten wir nicht zu Ideologie getrieben sein. Diese 100% Ziele machen halt vieles sehr schwierig und extrem teuer. Ich finde, wenn wir es schaffen, den CO2 Ausstoß zu vertretbaren Kosten um 80-90% zu reduzieren, haben wir viel gewonnen. Mit der Brechstange 100% zu erzwingen wird scheitern, da die Kosten dann explodieren und die Chancen sehr hoch sind, dass dann Klimaleugner und schlimmeres an die Regierung kommt.

Hier stimme ich Dir übrigens komplett zu. Aber genau diese 100% Ziele werden ja von gewissen Personen hier im Thread ausgegeben: z.B 100% PV für die Energieversorgung. Es geht aber nicht um 100% PV. Es geht um perspektivisch 100% EEs (PV, Wind, Biomasse, Wasser) und Speicher. Perspektivisch. Und perspektivisch ist die Vorgabe des Bundes 100% klimaneutral bis 2045. bis 2040 sind es 88%. und das sollte gut machbar sein.

Und da kommst das "kostengünstig" ins Spiel: Irgendwelche Wasserstoffträumchen sind zwar kostengünstig, weil träumen i.d.R. umsonst ist aber wirklich voran bringen sie den Umbau nicht. Und auch von einer Atomkraft-Wiedergeburt zu träumen ist kostengünstig. Nur bringen tut sie in der Realität auch nichts. Und Kohle und Gas mögen zwar in der Verstromung kostengünstig sein. Aber nur solange man die realen Kosten vergesellschaftet.

[magicw]

Die Bundesnetzagentur feilt seit längerem an einer 

Zitat

Sicherheitsplattform Strom

 

Für die Sicherstellung des lebenswichtigen Bedarfs an Strom in Deutschland im Falle eines Krisenfalls nach EnSiG erarbeitet die Bundesnetzagentur ein vergleichbares Konzept, wie sie es bereits im Gasbereich erarbeitet hatte (vgl. Gasversorgung). Die Sicherheitsplattform Strom soll als digitales Werkzeug den Bundeslastverteiler Strom bei der Konzeptionierung und Ausführung von erforderlich werdenden Maßnahmen unterstützen.

....

Hierzu werden alle Stromnetzbetreiber sowie alle Stromverbraucher mit einem Jahresstromverbrauch von mehr als 8 GWh je Entnahmestelle bezogen auf das letzte Kalenderjahr zur Registrierung aufgefordert werden. Mit Hilfe der Registrierung und Erhebung der erforderlichen Informationen kann eine belastbare Datengrundlage für die Bundesnetzagentur als Bundeslastverteiler geschaffen werden.

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Versorgungssicherheit/Strom/start.html

Die registrierten Großverbraucher sollen dann im Krisenfall aka "Strommangellage" zwar nicht insolvent gehen aber aufhören zu produzieren. Der WDR beruhigt. Aufgrund der zunehmenden Überversorung durch erneuerbare Stromerzeugung sicherlich rausgeworfenes Geld, um so ein System aufzubauen und zu unterhalten. 

 

 

 

[derVuk]

vor einer Stunde von magicw:

Die Bundesnetzagentur feilt seit längerem an einer 

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Versorgungssicherheit/Strom/start.html

Die registrierten Großverbraucher sollen dann im Krisenfall aka "Strommangellage" zwar nicht insolvent gehen aber aufhören zu produzieren. Der WDR beruhigt. Aufgrund der zunehmenden Überversorung durch erneuerbare Stromerzeugung sicherlich rausgeworfenes Geld, um so ein System aufzubauen und zu unterhalten. 

 

 

 

Ich finde das grundsätzlich auch nicht falsch, es kommt eher auf die konkrete Ausgestaltung an. Aber wenn eine solche Abschaltung nur im absoluten Notfall passiert und die Unternehmen sinnvoll ausgewählt werden und entsprechend für ihre Produktionsausfälle entschädigt werden, kann das besser und sehr viel billiger sein, als für jedes Extremszenario teure Reserven vorzuhalten.

 

Zum Beispiel beim Thema Dunkelflauten. Die sind ja nicht immer gleich. Es gibt welche die im Durchschnitt 1-2 mal pro Jahr vorkommen und es gibt welche die in ihrer Dauer und/oder geographischen Ausdehnung über die Nachbarländer nur alle 5-10 Jahre oder noch seltener vorkommen. Und da muss man dann schon sehr genau überlegen, wie man mit Szenarien umgeht die statistisch nur alle 10 Jahre vorkommen. Hier "könnten" auch Abschaltungen eine Lösung sein, bevor man Kraftwerke baut, die nur alle 10 Jahre mal ne Woche laufen...

 

Ich bin auch kein Freund vom Kohleausstieg, so wie er jetzt geplant ist. Warum nicht über die CO2 Preise steuern, dass die Kraftwerke immer seltener laufen, sie aber als Notreserve für Dunkelflauten weiterhin vorhalten. Das würde uns zumindest ein paar Jahre mehr Zeit geben andere Lösungen zu finden/zu entwickeln. Und der Schaden für das Klima wäre überschaubar, wenn die Kraftwerke im worst case 1-2 Wochen im Jahr laufen und ansonsten still stehen. Sobald es eine billigere Lösung gibt, als diese Kraftwerke in Reserve zu halten, go for it. Aber bis dahin scheint es mir besser sie noch ein paar Jahre länger zu behalten als sie stur in 10 Jahren alle abzuschalten und in die Luft zu sprengen, weil wir das eben so beschlossen haben.

 

 

Bezüglich der Kapazitätsrechnungen für Speicher in der Dunkelflaute. Auch das ist in erster Linie kein Kapazitäts-, sondern ein Kostenthema. Stromspeicher für die täglichen Schwankungen sind deshalb rentabel, weil sie täglich mindestens einen Ladezyklus fahren. Bei den Speichern für die Dunkelflaute fährt man aber 1-2 Ladezyklen pro Jahr. Das ist einfach eine komplett andere Dimension. Wenn man dafür in Zukunft Speicher nutzen möchte, braucht man nicht nur die entsprechende Kapazität, sie müssen auch noch um ein vielfaches billiger sein als aktuelle Speichertechnologien.

[HHanseat]

Eine Überschlagsrechnung, was Deutschland an Batteriespeicher bräuchte, um unter günstigen EE-Bedingungen wie derzeit (viel Sonne, ordentlich Wind) zumindest auf die Kohleverstromung verzichten zu können.

 

Ausgang die aktuelle Stromerzeugung:

Man sieht, dass die Kohlekraftwerke durchgehend laufen und nachts ca. 8 GW Braunkohle und 4 GW Steinkohle verstromt werden, etwa von 17 bis 7 Uhr, also grob 12 GW x 14 h = 168 GWh.

Annahme: tagsüber sei genug EE zum Laden der Speicher und Ersatz der Kohle verfügbar (da Wind abgeregelt ausschaut, sonst ggf. durch EE-Ausbau möglich)

 

Die 168 GWh Kohlestrom nachts sollen also durch Speicher ersetzt werden. Laut Holgerli entspricht das etwa dem Jahresoutput von Tesla ("betreibt mittlerweile 3 Fabriken für Großspeicher mit einem 130 GWh", #1291).

 

Wie schaut das dann in der Praxis aus? Hier ein Beispiel eines Großspeicher-Datenblatts, so ein System wird aktuell in Tübingen installiert: Kosten 3,2 Mio Euro für ca. 4 MW Leistung und ca. 10 MWh Kapazität (passt also zu den angenommenen Entladedauern in #1291). Das sind dann pro 10 MWh zwei Container voll Batterien (grau im Bild unten) und einer für die Steuerung und Umwandlung (weiß), Gewicht gut 100t, und kann im Baukastenprinzip erweitert werden:

 

Mit 16.800 solcher 10MWh Speicher (168 GWh/10 MWh, Leistung ca. 60 GW passt) käme man also unter guten EE-Bedingungen ohne Kohle durch die Nacht. Hochgerechnet mit den Tübinger Kosten knapp 50 Mrd Euro, geht in Menge sicher noch etwas billiger und ist damit grob im Bereich der jährlichen Energiewende-Subventionen. 

 

Mein Fazit bis hierher: aufwendig und teuer, aber technisch machbar und sinnvoll.

 

Das Problem bleiben dann die saisonalen Schwankungen und mehrtägige Dunkelflauten, da müsste man Größenordnungen mehr Speicher bereitstellen. Bedarf dafür laut BMWK 70 bis 100 TWh, also etwa das 500fache von oben. Das geht mit Batterien absehbar nicht, deshalb die Hoffnung auf Wasserstoff. Das funktioniert aber vermutlich leider auch nicht, daher werden wir ohne Kernkraft und ohne anderen Durchbruch bei einer anderen Speichertechnologie bei den fossilen festhängen. 

[reko]

vor 3 Stunden von HHanseat:

Man sieht, dass die Kohlekraftwerke durchgehend laufen

Kohlekraftwerke haben eine Mindestlast, andernfalls müsste man sie erst langwierig hochfahren. Ein Braunkohlekraftwerk sollte nach dem Hochfahren mindestens mehrere Tage am Stück, idealerweise aber mehrere Wochen oder Monate ununterbrochen in Betrieb sein. Da man sie jede Nacht braucht, muß man sie am Tag mit Mindestlast betreiben.

[Holgerli]

vor 3 Stunden von HHanseat:

Man sieht, dass die Kohlekraftwerke durchgehend laufen und nachts ca. 8 GW Braunkohle und 4 GW Steinkohle verstromt werden, etwa von 17 bis 7 Uhr, also grob 12 GW x 14 h = 168 GWh.

Annahme: tagsüber sei genug EE zum Laden der Speicher und Ersatz der Kohle verfügbar (da Wind abgeregelt ausschaut, sonst ggf. durch EE-Ausbau möglich)

Ja, genau, das sieht man. Aber was muss man nun zu der Aussage wissen:

1. Der offizielle Kohleausstieg der BRD ist erst 2038 

2. Der von RWE erst 2030. Wir haben also noch 4 Jahre

3. Also wird 2030 der Braunkohleanteil nochmals signifikant geringer sein

 

Anmerkungen 1 und 2 brauchen IMO nicht diskutiert werden.

 

Spannend wird Punk 3:

Hier habe ich die die Kohleverstromung der Jahre 2018, 2022 und 2026 genommen:

 

 

 

 

Wir kommen von durchgehend 20+ GW Kohlestrom auf im Mittel unter 7 GW Kohlestrom. Wahrscheinlich sind es 2030 unter 5 GW Kohlestrom.

 

Jetzt die Frage: Wieviel Speicher gebraucht wird und was das kostet:

 

Unter der Annahme, dass 2030 nur noch die ostdeutschen Kohlereviere Strom erzeugen (auch keine Steinkohle mehr!; ich bin Optimist) und PV auf 190 GW und Wind auf 80 + 13 GW ausgebaut ist und Biomasse bei 11GW stagniert, komme ich auf einen Speicherbedarf von 270 GWh.

Für 2038 habe ich angenommen, dass Kohle komplett raus ist, und Gas um 40% abnimmt, PV bei 300 GW liegt (ungefähr +15 GW pro Jahr; entspricht ungefähr 2026) und Wind  bei 110 + 30 GW und Biomasse weiterhin bei 11 GW stagniert, komme ich auf einen Speicherbedarf von 465 GWh.

 

Mein Fazit

Ich komme als komplette Transformationskosten auf 700 Mrd bis 2038. Mit Unsicherheitsfaktor: 1 Billion. Da hätten wir wieder Altmeiers böse Billion und wer die bezahlen soll.

Auf 12 Jahre gerechnet sind es dann aber nur noch 83,5 Mrd pro Jahr.

Und was sagt der Markt dazu? Der hat sich entschieden: Fast 10.000 Anträge für Netzanschluss von Großspeichern gestellt. Die zum Netzanschluss anstehenden Projekte haben eine Gesamtleistung von 400,3 Gigawatt und eine Speicherkapazität von 661 Gigawattstunden.

 

vor 3 Stunden von HHanseat:

Mit 16.800 solcher 10MWh Speicher (168 GWh/10 MWh, Leistung ca. 60 GW passt) käme man also unter guten EE-Bedingungen ohne Kohle durch die Nacht. Hochgerechnet mit den Tübinger Kosten knapp 50 Mrd Euro, geht in Menge sicher noch etwas billiger und ist damit grob im Bereich der jährlichen Energiewende-Subventionen. 

 

Mein Fazit bis hierher: aufwendig und teuer, aber technisch machbar und sinnvoll.

Die Frage ist: aufwendiger und teurer als was? Ich höre immer nur von Ankündigungen bezüglich SMR/Atomkraft und Wasserstoff. Bei den Ankündigungen von beiden ist es geblieben. Gerade beim Wasserstoff verschieben sich die aber aktuell von 2030 auf 2035 und 2040ff. Die SMRs sind eh schon in den 2030ern und 2040ern. 

Welche realistischen Alternativen bietest Du/ihr denn zeitnah an?

 

Also: Lassen wir den Markt entscheiden: Der baut was passt aber kündigt nur an was "technlogieoffen" ist.

Warum wir nicht auf Ankündigungen warten können: Einfach mal heute nach draußen stellen. Und dass haben wir mehr oder minder durchgehend seit Juni.

 

 

 

[reko]

vor 3 Stunden von Holgerli:

Also wird 2030 der Braunkohleanteil nochmals signifikant geringer sein

Falls wir bis dahin als Ersatz Gaskraftwerke haben. Da Gas teurer als Braunkohle ist, wird Strom dann teurer.

 

2026/08/14 Katherina Reiche stellt Braunkohle-Ausstieg in NRW hintenan

[HHanseat]

vor 3 Stunden von reko:

Kohlekraftwerke haben eine Mindestlast, andernfalls müsste man sie erst langwierig hochfahren.

Genau, das erklärt, warum sie auch tagsüber laufen (müssen, weil man sie nachts braucht). Aber es wäre doch schön, wenn das komplett vermeidbar wäre, wenn wir "eigentich" genug Sonne und Wind haben. Daher mein Ziel für die Überschlagsrechnung "keine Kohleverstromung bei günstigem Wetter", als Zwischenziel zum sauberen Strom.

 

Beim Kohleausstieg von RWE werden übrigens schon die Hintertürchen vorbereitet:

Zitat

Der Energiekonzern RWE hält trotz der Verzögerung bei der Überprüfung des Kohleausstiegs durch den Bund bislang an seinen Plänen fest, Ende März 2030 aus der Braunkohleverstromung auszusteigen. „Wir haben den Ausstieg zum 31.3. und die Bundesregierung hat sich gegenüber uns nicht geäußert“, sagte RWE-Chef Markus Krebber bei der Vorlage der Halbjahreszahlen in Essen. „Insofern halten wir bisher an unseren Plänen fest und planen auch den Ausstieg 2030.“ Krebber signalisierte gleichzeitig, dass RWE gegebenenfalls einen Reservebetrieb vorhalten könne.

Ich wäre nicht verwundert, wenn bei dieser Überprüfung überrascht feststellt wird, dass die Ablösung z.B. durch wasserstofffähige Gaskraftwerke 2030 noch nicht bereit ist und man den Kohleausstieg etwas verschieben muss. Ist aber nur meine Meinung 

 

vor 3 Stunden von Holgerli:

komme ich auf einen Speicherbedarf von 465 GWh

Magst Du Deine Rechnung und Annahmen noch etwas ausführen? Ist so schwierig nachzuvollziehen.

 

Der aktuelle Strombedarf liegt im Sommer um die 50 GW, diese 465 GWh reichen also nur für knapp 10h, wenn keine anderen Quellen zur Verfügung stehen (oder halt für zwanzig, wenn wir annehmen, das der halbe Bedarf mit Importen, Gas und der restlichen EE-Erzeugung gedeckt werden kann). Das ist nicht viel, weil wir auch mal ungünstiges Wetter haben, z.B. ab 30. November 2023 drei Tage mit sehr wenig PV und Wind:

Und mit mehr Wärmepumpen wird der Strombedarf in der sonnenarmen Heizperiode steigen. Das BMWK nimmt wie gesagt etwa 100fach höhere Bedarfe an.

 

vor 3 Stunden von Holgerli:

Welche realistischen Alternativen bietest Du/ihr denn zeitnah an?

Meine Meinung: Speicherausbau halte ich im oben beschriebenem Umfang von 100-300 GWh wie geschrieben für sinnvoll. In der Größe kann der einen Ladezyklus pro Tag fahren, das wird man wirtschaftlich darstellen können. Und natürlich muss man insgesamt drauf achten, dass die Anreize stimmen, um das netzdienlich stabil zu fahren. Da wären die Subventionen m.E. besser aufgehoben als bei ungeregeltem Dach-PV.

Man könnte natürlich auch prüfen, ob wir nicht doch ein paar unserer KKW wieder ans Netz bringen können statt weiter zu sprengen. Aber ich versteh auch, dass das politisch schwierig ist. Vielleicht bauen uns die Franzosen ja ein paar neue Blöcke an den Rhein und haben noch etwas Strom übrig...

 

Ohne Kernkraft und derzeit nicht absehbare Technologiewunder (Wasserstoffökonomie und Kernfusion hier mitgemeint mit Sicht auf Ziel 2050) fehlt mir die Perspektive, wie wir von den fossilen loskommen sollen (auch nur zu größten Teil, keine 100% gefordert. Und bitte möglichst Gas statt dreckiger Kohle).  Aber so macht es ja auch der überwiegende Rest der Welt, muss man sich halt an den Klimawandel anpassen...