Goldpreis - Entwicklung

[reko]

vor 7 Stunden schrieb NiccoBond:

Zum Jahreswechsel 2015/2016 kam die Trendwende bei den Minen etwas später als beim Goldpreis.

Eine ähnliche Kursentwicklung erwarte ich jetzt auch.

Einige Minen zeigen bereits jetzt schon relative Stärke.

Ich kann nicht sehen, dass Goldminen dem Goldkurs nachlaufen. Zum Jahreswechsel 2015/2016 gab es eine kurzen 1 monatige Schwäche der Minen aber sonst sind alle Umkehrpunkte fast identisch.

Auch den durch die Shorts verursachten Rückgang des Goldpreises im Mai/Juni haben die Minen nicht mitgemacht. Ich interpetiere das, dass nicht immer alle Bewegungen 1:1 mitgemacht werden aber kein genereller Nachlauf der Minen vorhanden ist. Dass einige Minen bereits relative Stärke zeigen widerspricht auch der Nachlaufthese.

 

@otto03

Wobei Indexanbieter und Fondsanbieter sich oft sehr nahe stehen bzw ähnliche Eigentümer oder wirtschaftliche Verflechtungen haben. Einziger Zweck von Spezialindizes ist es Fonds verkaufen zu können. Ich bin überzeugt, dass sich diese Indexzusammensetzung auch an den wirtschaftlichen Interessen der Fondsanbieter orientiert. Die Zusammensetzung des GDXJ wurde letztes Jahr verändert, weil der Fonds in Schwierigkeiten kam.

 

Indexanbieter mvis-indices.com/indices/hard-asset/mvis-global-junior-gold-Miners, "MVIS is the index business of VanEck"

Fondsanbieter vaneck.com/etf/equity/gdxj/overview

Wer bezahlt den Indexanbieter eigentlich?

[nicco]

vor 18 Minuten schrieb reko:

Ich kann nicht sehen, dass Goldminen dem Goldkurs nachlaufen

 

Wichtige Minenindizes zeigen auf Tagesbasis noch relative Schwäche.

Dennoch ist die Bewertung einiger Minen m.E. so attraktiv, dass ich Minen im Depot deutlich übergewichtet habe.

Für die fundamentale Bewertung interessant:
http://www.kitco.com/commentaries/2018-08-17/Metals-Mining-Analysts-Ratings-Estimates-Seniors.html

http://www.kitco.com/commentaries/2018-08-17/Metals-Mining-Analysts-Ratings-Estimates-Juniors.html

 

ASX Gold Australien

 

 

GDX

 

 

GDXJ

 

 

HUI

 

[Bärenbulle]

vor 1 Stunde schrieb reko:

@otto03

Wobei Indexanbieter und Fondsanbieter sich oft sehr nahe stehen bzw ähnliche Eigentümer oder wirtschaftliche Verflechtungen haben. Einziger Zweck von Spezialindizes ist es Fonds verkaufen zu können. Ich bin überzeugt, dass sich diese Indexzusammensetzung auch an den wirtschaftlichen Interessen der Fondsanbieter orientiert. Die Zusammensetzung des GDXJ wurde letztes Jahr verändert, weil der Fonds in Schwierigkeiten kam.

 

Indexanbieter mvis-indices.com/indices/hard-asset/mvis-global-junior-gold-Miners, "MVIS is the index business of VanEck"

Fondsanbieter vaneck.com/etf/equity/gdxj/overview

Wer bezahlt den Indexanbieter eigentlich?

Spricht eigentlich irgendwas für die VanEck-Indizees?

 

Ich habe mich für ETF091 (ComStage NYSE Arca Gold BUGS UCITS ETF) und UBS ETF SOLACTIVE GBL PURE GOLD MINERS UCITS ETF - A USD DIS entschieden.

 

[reko]

@Bärenbulle

 

Über den NYSE Arca Gold BUGS Index (HUI) hatten wir oben bereits gesprochen.

 

Der Solactive Global Pure Gold Miners UCITS hört sich gut an "nach Marktkapitalisierung gewichteter Index auf Freefloat-Basis mit einer Gewichtungsobergrenze von 4,75%. Er umfasst die grössten notierten Unternehmen, die mindestens 90% ihres Ertrags durch Goldabbau erwirtschaften.". 

Zitat

10 grösste Aktienpositionen (%).

KIRKLAND LAKE GOLD LTD 7.23

NORTHERN STAR RESOURCES LTD 5.63

PRETIUM RESOURCES INC 5.36

REGIS RESOURCES LTD 5.24

ST BARBARA LTD 5.14

ALAMOS GOLD INC 4.76

ENDEAVOUR MINING CORPORATION 4.73

NEWMONT MINING CORP 4.68

POLYUS PJSC-REG S-GDR 4.67

DETOUR GOLD CORP 4.60

Die Zusammensetzung ist mM nicht repräsentativ. Von den großen 3 ist nur Newmont vertreten (an 8. Stelle) und mit dem Cap nimmt man es auch nicht so genau. Die 90% Forderung schließt viele Firmen mit Byprodukten aus.

[Bärenbulle]

vor 52 Minuten schrieb reko:

@Bärenbulle

 

Über den NYSE Arca Gold BUGS Index (HUI) hatten wir oben bereits gesprochen.

 

Der Solactive Global Pure Gold Miners UCITS hört sich gut an "nach Marktkapitalisierung gewichteter Index auf Freefloat-Basis mit einer Gewichtungsobergrenze von 4,75%. Er umfasst die grössten notierten Unternehmen, die mindestens 90% ihres Ertrags durch Goldabbau erwirtschaften.". 

Die Zusammensetzung ist mM nicht repräsentativ. Von den großen 3 ist nur Newmont vertreten (an 8. Stelle) und mit dem Cap nimmt man es auch nicht so genau. Die 90% Forderung schließt viele Firmen mit Byprodukten aus.

Byprodukte sind ja auch absolut nicht gewollt. Ich finde die 2-er-Kombi gut wegen Diversifikation, wegen dem Nicht-Hedgen und vor allem auch wegen der 90% Forderung. Goldaktien haben in etwa das 2-fache Goldbeta und Gold ist meist etwas negativ korreliert zum Aktienmarkt. Warum sollte man diese gewünschten Eigenschaften verwässern mit Byprodukten und Goldabsicherungen? Diversifikation ist mMn ein Muss, weil die Biester extrem volativ sind. Auch in kleinen Portionen können Sie dem Portfolio sonst unnötig Risiken induzieren statt diese zu senken. Ich kauf die ja nicht, wegen attraktiven Multiples sondern wegen der Portfolioeigenschaften. Goldaktien haben historisch gesehen vermutlich aufgrund dieser Eigenschaften idR. grottige Renditen eingebracht, folgerichtig hatten Sie historisch auch meist übel aussehende PE, PB, PU, PC und DR-Multiples. Daran gemessen sind die Multiples derzeit aber attraktiv.

[reko]

vor 16 Stunden schrieb Bärenbulle:

Byprodukte sind ja auch absolut nicht gewollt. Ich finde die 2-er-Kombi gut wegen Diversifikation, wegen dem Nicht-Hedgen und vor allem auch wegen der 90% Forderung. 

Die Forderung nach einen Mindestgoldumsatzanteil ist richtig, aber 90% sind zu viel. Damit erhält man eine Selektion bestimmter Minentypen und Produktionsverfahren. Die Firmen fallen sehr leicht über/unter die Schwelle und müssen dann in den Index rein/raus (z.B. IAMgold). Der Cap bei 4,75% ist auch richtig nur wird man bei nur 24 Titel alle fast gleichgewichten müssen.

 

Nur hält sich der Fonds/Index nicht an seine Regeln. Newmont hat eine über 10 mal höhere Marktkapitalisierung und ist im Solactive geringer gewichtet als Pretium.

Beide Fonds sind übergewichtet in Hypeaktien wie Pretium und Kirkland Lake. Diese Aktien sind zu hohen Kursen in die Fonds gekommen (Pretium wurde 2017 gebaut, Kirkland Lake hat Ende 2016 fusioniert). Da könnte man sich fragen wer hier den Kurs pushen oder überbewertet Aktien an passive Fonds auslagern wollte. Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass die Fondsinvestoren bei jeder Umschichtung des Index Geld verlieren.

 

ETF091  (215,02 Mio. USD):

   Newmont 15,320 % , 

   Kirkland Lake 3,500 % ,  

   Pretium 3,660 % ,

Solactive Global Pure Gold Miners (30,61 Mio. USD):

   Newmont 4,660 % , 

   Kirkland Lake 7,190 % ,  

   Pretium 5,330% ,

Marktkapital.:

   Newmont 16,57 Mrd. USD ,

   Kirkland Lake 3,94 Mrd. USD , 

   Pretium  1,51 Mrd. USD ,

 

Pretium Shareholder:

Black Rock Asset Management 14.9%

Van Eck Associates 11.8%

 

Kirkland Lake Shareholder:

Van Eck Associates 12.92%

Oct. 2017: Eric Sprott's Huge Bets On Kirkland Lake Gold And The Gold Rush In Australia

"Mr. Sprott, jointly with its subsidiary (2176423 Ontario Ltd.) is the largest shareholder in Kirkland Lake Gold (KL)"

[Bärenbulle]

vor 3 Stunden schrieb reko:

Nur hält sich der Fonds/Index nicht an seine Regeln.

Na das hört sich mit Verlaub für mich eher nach einer wilden "Konspirationstheorie" an. Der Solactive Index ist gleichgewichtet und "rebalanced" schlicht alle 6 Monate. Das ist auch eine gewollte Eigenschaft, da dies insbesondere bei volatilen Assets eine Diversifikationsrendite bringen sollte. Kirkland hat in den letzten 6 Monaten stark zugelegt während Newmont eingebrochen ist. Darin kann ich nichts Negatives erkennen. Sobald der Rebalancingtermin erreicht ist wird der "Loser" nachgekauft und der "Winner" verkauft. Genau so sollte es ja sein.

 

Das ist auch beim HUI so ähnlich:

Zitat

Der HUI ist ein modifizierter, gleichgewichteter Index in US-Dollar. Die zwei größten Indexpositionen werden an jedem Indexanpassungstag mit 15 Prozent, die drittgrößte Position mit 10 Prozent gewichtet. Die verbleibenden 60 Prozent werden jeweils gleichgewichtet

auch wenn da 40% per Definition an die drei Größten vergeben sind (finde ich eher nicht so gut). Besser ist da die Gleichgewichtung der restlichen 60%.

Die Gleichgewichtung auf 24 Einzelaktien finde ich beim UBS entsprechend wirklich attraktiv. Der UBS ist aber etwas riskanter, weil er mehr SCs beinhaltet. Das der ETF / Index gegen seine eigenen Gleichgewichtungsregeln verstößt, halte ich aber für ausgeprochen unwahrscheinlich.

[reko]

vor einer Stunde schrieb Bärenbulle:

Der Solactive Index rebalanced schlicht alle 6 Monate. Das ist auch eine gewollte Eigenschaft, da dies insbesondere bei volatilen Assets eine Diversifikationsrendite bringen sollte. Kirkland hat in den letzten 6 Monaten stark zugelegt während Newmont eingebrochen ist. Darin kann ich nichts Negatives erkennen. Genau so sollte es ja sein.

 

Ja, es ist vermutlich konform mit den eigenen, umfangreichen Guidelines, aber nicht mit dem was ich auf den ersten Blick erwarte und vordergründig, plakativ beworben wird. Regeln kann man im übrigen auch so gestalten/ändern, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Fonds und Indexanbieter sind gewinnorientierte, wirtschaftlich arbeitende Organisationen. Ich beschwere mich nicht darüber.

 

Wenn man von einer Gleichgewichtung von 20 Aktien zum Stichtag ausgeht (20*4,75%=95%) könnten Kursäderungen vielleicht eine Erklärung sein. Es bleiben dann 4 nach Marktkapitalisierung gewichtete Aktien. Leider finde ich nirgends Angaben zu Indexumstellungen, ich habe mir nur die Fonds-Holdings zum Jahresende angesehen. Newmont konnte ich bis 31.12.2016 nicht in den Fondsholdings finden - hatten die wirklich vorher weniger als 90% Goldumsatz?

Auch das Springen beim HUI von 15% auf 10% auf 4,6% (60/13) je nach Rangfolge halte ich für eine bescheidene Regel, die ein sehr hohe Umschichtungsaktivität erzwingt.

 

Im Jahresbericht des USB Solactive ist mir aufgefallen, dass 17,13% der Aktien zum Stichtag verliehen waren.

 

[Maciej]

@reko Welchen Index bzw. ETF würdest du denn in diesem Bereich bevorzugen?

 

Ich habe derzeit auch den ETF091 im Depot, den ich in die fallenden Kurse demnächst ggf. aufstocken werde. Der wurde damals noch nach Gesichtspunkten der Steuereinfachheit angeschafft. So richtig zufrieden bin ich mit der Zusammensetzung aber auch nicht.

 

Statt den aufzustocken, war noch eine Idee, einen Junior-ETF - in dem Fall den VanEck Vectors Junior Gold Miners (GDXJ) (IE00BQQP9G91) - dazuzumischen. Die Zusammenstzung ist etwas breiter gefasst:

Zitat

Der Index umfasst Unternehmen, die mindestens 50 % ihrer Erträge aus dem Gold- und/oder Silberbergbau schöpfen (oder, unter bestimmten Umständen, deren Vermögen zu mindestens 50 % mit diesem in Verbindung steht), oder die Bergbauprojekte vorantreiben, die das Potenzial bergen, mindestens 50 % ihrer Erträge aus Gold und/oder Silber zu schöpfen, sobald sie entwickelt sind. Zu solchen Unternehmen können kleinere Unternehmen und ausländische Emittenten zählen. Bei jeder vierteljährlichen Überprüfung beschränkt der Index die maximale Gewichtung jedes einzelnen Titels auf 8 %.

Von der Volatilität her ist der natürlich nochmal eine Steigerung, würde mich allerdings nicht stören.

[Bärenbulle]

vor 1 Stunde schrieb reko:

Wenn man von einer Gleichgewichtung von 20 Aktien zum Stichtag ausgeht (20*4,75%=95%) könnten Kursäderungen vielleicht eine Erklärung sein. Es bleiben dann 4 nach Marktkapitalisierung gewichtete Aktien.

... verstehe Deine Aussage nicht. Der UBS hat 24 Titel d.h. zum Rebalancingtermin hätte dann jeder einen Anteil von exakt 4,16667% und danach läuft es 6 Monate auseinander. Aber man könnte auch im Prospekt nachlesen wann der Stichtag genau ist und es ausrechnen, wenn es Dich interessiert.

 

vor 1 Stunde schrieb reko:

Auch das Springen beim HUI von 15% auf 10% auf 4,6% (60/13) je nach Rangfolge halte ich für eine bescheidene Regel, die ein sehr hohe Umschichtungsaktivität erzwingt,

Der HUI enthält glaub ich 20 Titel. Das wären dann 60/17=3,53%.

Die Umschichtungsaktivität hat man beim Rebalancen immer. EWs sind aber in der Regle trotzdem performanter und Rebalancing bringt meist eine bessere Performance.

 

vor 1 Stunde schrieb reko:

Newmont konnte ich bis 31.12.2016 nicht in den Fondsholdings finden - hatten die wirklich vorher weniger als 90% Goldumsatz?

Vermutlich. Das wäre eine plausible Erklärung.

[reko]

@Maciej: Ich kann keine Empfehlung geben. Dazu kenn ich zu wenige. 

 

vor 5 Stunden schrieb Bärenbulle:

... verstehe Deine Aussage nicht. Der UBS hat 24 Titel d.h. zum Rebalancingtermin hätte dann jeder einen Anteil von exakt 4,16667% und danach läuft es 6 Monate auseinander. Aber man könnte auch im Prospekt nachlesen wann der Stichtag genau ist und es ausrechnen, wenn es Dich interessiert.

 

Der HUI enthält glaub ich 20 Titel. Das wären dann 60/17=3,53%.

Die Umschichtungsaktivität hat man beim Rebalancen immer. EWs sind aber in der Regle trotzdem performanter und Rebalancing bringt meist eine bessere Performance.

In der Fondsbeschreibung bei UBS steht "nach Marktkapitalisierung gewichteter Index auf Freefloat-Basis mit einer Gewichtungsobergrenze von 4,75%.". Alle 4,16667% würde nicht der Beschreibung entsprechen.

Das "nach Marktkapitalisierung gewichtet" war der Punkt der mich irritiert hat.

 

Lt Halbjahresbericht hatte der ETF091 zum Jahreswechsel 18 Werte. Ich hatte Daten aus 2015 benutzt (wiki/NYSE_Arca_Gold_BUGS_Index)

 

Bei Marketcap gewichteten Indizes ist das Rebalancing nur auf die Auf/Absteiger begrenzt. Bei großen Fonds und kleinen Aktien haben diese Umschichtungen deutliche Kursauswirkungen. Das war letztes Jahr beim GDXJ sehr deutlich zu sehen.

 

Newmont hatte 2017: 95,7%, 2016: 96,3%, 2015: 95,4%  2014: 90%, 2013: 91%, 2012: 91% Goldumsatzanteil

[Toomi]

Ich finde es recht spannend wie intensiv hier über die verschiedenen Produkte diskutiert wird - frage mich aber was die genaue Intention dahinter ist. 

Die Kurse der Produkte werden idR. sowieso korrelieren vermutlich stark. 
Welches Produkt jetzt eine Überrendite gegenüber dem anderen haben wird halte ich für unmöglich zu prognostizieren, Goldaktien sind zu einem großen Teil Wundertüten, eine ernsthafte Prognose hierzu abzugeben finde ich mehr als gewagt. 

Dies dann auch noch für zB. 20 Titel zu tun für schier unmöglich.

 

Die Frage ist doch, glaube ich grundsätzlich an Goldaktien bei der derzeitigen Bewertung? Sofern das der Fall ist es imo relativ egal welches Produkt man nimmt.

Ich habe heute auf jeden Fall den ETF91 gekauft. 

 

[Bärenbulle]

vor 9 Stunden schrieb Toomi:

Sofern das der Fall ist es imo relativ egal welches Produkt man nimmt.

Das ist wirklich totaler Quatsch. Bei fast keiner Assetklasse dürfte die Produktwahl so wichtig sein wie hier (Rohstofffutures ggf. mal ausgenommen).

 

Natürlich kann niemand die Kurse vorhersagen, aber wie gesagt: Man sollte Goldaktien vor allem wegen der Portfolioeigenschaften kaufen (Korrelation entspricht etwa zu 2/3-teln Gold zu 1/3 SC Aktien). Wenn die Minen hedgen, ist der Effekt (nahezu) weg. Bei starken Byproduct-Anteilen (ist öfter der Fall) ist der Effekt auch nicht vorhanden.

 

Zudem ist der EW-Effekt eine Renditequelle insbes. bei hoher Vola.

 

Wie schon beschrieben hatten Goldaktien historisch für sich genommen keine Renditeerwartung (bzw. eine extrem geringe)! Als Portfoliobemischung haben Sie jedoch dem Portfolio aufgrund ihrer Eigenschaften eine aktienähnliche Zusatzrendite gebracht.

 

Man sollte mMn unter keinen Umständen in diese Assetklasse investieren, wenn man die Eigenschaften nicht ganz genau kennt. Eine wesentliche Eigenschaft ist nämlich, dass Sie 10 Jahre oder mehr deutlich unkorrelliert unter-"performen" können und das bei extremer Vola (nicht selten bei entspannt steigenden Aktienmärkten). Jemand der sich nicht mit den Eigenschaften vertraut gemacht wird Sie in fast jeder Konstelleation früher oder später schimpfend aus dem Depot werfen oder das rebalancen vergessen. Unter börsen-psychologischen Gesichtspunkten ist diese Assetklasse ein behaviouristischer Alptraum.

[reko]

vor 2 Stunden schrieb Bärenbulle:

Wie schon beschrieben hatten Goldaktien historisch für sich genommen keine Renditeerwartung (bzw. eine extrem geringe)! Als Portfoliobemischung haben Sie jedoch dem Portfolio aufgrund ihrer Eigenschaften eine aktienähnliche Zusatzrendite gebracht.

 

Man sollte mMn unter keinen Umständen in diese Assetklasse investieren, wenn man die Eigenschaften nicht ganz genau kennt. Eine wesentliche Eigenschaft ist nämlich, dass Sie 10 Jahre oder mehr deutlich unkorrelliert unter-"performen" können und das bei extremer Vola (nicht selten bei entspannt steigenden Aktienmärkten). Jemand der sich nicht mit den Eigenschaften vertraut gemacht wird Sie in fast jeder Konstelleation früher oder später schimpfend aus dem Depot werfen oder das rebalancen vergessen. Unter börsen-psychologischen Gesichtspunkten ist diese Assetklasse ein behaviouristischer Alptraum.

Ich finde Minen generell sehr interessant als Investment.

1. Weil sie gerade out sind.

2. Weil die Fundamentaldaten und Supply/Demand langfristig entscheidend sind.

3. Weil man mit den technical Reports auf SEDAR eine sehr verlässliche Informationsquelle hat.

4. Weil es so krasse Übertreibungen gibt.

Aber man braucht einen sehr langen Atem, die Zyklen sind extrem lang. Um eine Minenfirma zu beurteilen muss man sich zumindest die wichtigsten Minen im Detail ansehen. Vergleiche mit Nachbarminen, der Region und den Minentyp anstellen. Jeder technical Report kann mehrere 100 Seiten haben. Das ist einiges an Arbeit.

[B2BFighter]

vor 2 Stunden schrieb Bärenbulle:

Das ist wirklich totaler Quatsch. Bei fast keiner Assetklasse dürfte die Produktwahl so wichtig sein wie hier (Rohstofffutures ggf. mal ausgenommen).

 

Man sollte mMn unter keinen Umständen in diese Assetklasse investieren, wenn man die Eigenschaften nicht ganz genau kennt. Eine wesentliche Eigenschaft ist nämlich, dass Sie 10 Jahre oder mehr deutlich unkorrelliert unter-"performen" können und das bei extremer Vola (nicht selten bei entspannt steigenden Aktienmärkten). Jemand der sich nicht mit den Eigenschaften vertraut gemacht wird Sie in fast jeder Konstelleation früher oder später schimpfend aus dem Depot werfen oder das rebalancen vergessen. Unter börsen-psychologischen Gesichtspunkten ist diese Assetklasse ein behaviouristischer Alptraum.

Da bin ich voll bei dir! Die Produktauswahl ist enorm wichtig, aber auch verdammt schwer. Ich habe mich daher 2015 auch für den ETF091 entschieden und bespare diesen mit gleichen Raten seit 06/2015 in Höhe von monatlich 340€. Dabei investiere ich jeweils 85 € am 1., 7., 15., und 23. ten Tag des Monats. Derzeit habe ich knapp 14.000 € investiert knapp 900 Anteile erworben. Leider ist das Depot durch die Entwicklungen der letzten 8 Wochen nun doch sehr negativ und aktuell bei -21%. Ich mache mir hier aber absolut keine Sorgen, es ist Geld was langfristig arbeiten soll und langfristig wird hier eine gute Rendite herausspringen. Zudem sammle ich nun über den Cost-Average-Effekt günstig ein.

 

Die Entwicklung der Minen sollte dabei nicht mit den allgemeinen Aktienmärkten vergleichen, aber unbedingt mit dem Goldpreis. Und hier habe ich mir in mühevoller Kleinstarbeit mal eine Exceltabelle erstellt. Ich habe dabei immer den aktuellen Schlusskurs Goldpreis in Euro genommen und ausgerechnet, wie viele Anteile Gold ich für die 85 € anstatt des ETF091 erhalten hätte.

 

Noch Anfang Juli war es ziemlich ausgeglichen.

Der ETF091 stand bei ca 15.50 € und das Depot war 12.700 € wert. In Gold war das Depot bei einem Goldpreis von 1.055 €  "fiktiv" 12.600 € wert. Sprich die Minen und das Gold haben sich in den 3 Jahren annährend gleich entwickelt, leichter Vorteil Minen.

Die Entwicklung der letzten 8 Wochen ist für die Minen desaströs. Das Depot steht nun mit einem ETF091 Kurs von 12,30€ bei 10.960 € und das fiktive Golddepot bei einem Goldkurs von 1035 € bei 13.350€. Eingezahlt

 

Was ich sagen will, die Minen sind in meiner grafischen Auswertung im Vergleich zum Goldpreis derzeit günstiger. Wobei ich nur die letzten 3 Jahre ausgewertet habe.

[Marfir]

vor 14 Stunden schrieb Toomi:

Die Frage ist doch, glaube ich grundsätzlich an Goldaktien bei der derzeitigen Bewertung? Sofern das der Fall ist es imo relativ egal welches Produkt man nimmt.

 

Nein. Aktien von Goldminenbetreibern bilden eben nicht nur den Goldpreis ab, sondern haben auch ein operatives Risiko. siehe z. B. Bergbauprojekt Pascua-Lama von Barrick Gold

Oder Primero Mining, die fast pleite gegangen wären, wenn sie nicht für einen Trostpreis übernommen wurden wären.

 

Entweder man betreibt stock picking dort, wo das operative Risiko überschaubar ist und hat dann einen wirklichen Hebel auf den Goldpreis. Oder man investiert in einen ETF der möglichst breit streut, um die krassen underperformer auszugleichen. Ein ETF der irgend welche Hype-Aktien übergewichtet ist nicht zu empfehlen.

 

[Marfir]

vor einer Stunde schrieb B2BFighter:

Noch Anfang Juli war es ziemlich ausgeglichen.

Der ETF091 stand bei ca 15.50 € und das Depot war 12.700 € wert. In Gold war das Depot bei einem Goldpreis von 1.055 €  "fiktiv" 12.600 € wert. Sprich die Minen und das Gold haben sich in den 3 Jahren annährend gleich entwickelt, leichter Vorteil Minen.

Die Entwicklung der letzten 8 Wochen ist für die Minen desaströs. Das Depot steht nun mit einem ETF091 Kurs von 12,30€ bei 10.960 € und das fiktive Golddepot bei einem Goldkurs von 1035 € bei 13.350€.

 

 

Und wie verhält sich das mit den Gebühren, wenn man das 30 Jahre weiter spinnen würde? Die hypothetischen 300k in Goldmünzen wirst du wohl nicht zu Hause lagern. Also fallen Gebühren für das Bankschließfach an. Und beim ETF Gebühren für Kauf und Verkauf.

 

[B2BFighter]

vor 26 Minuten schrieb Marfir:

 

Und wie verhält sich das mit den Gebühren, wenn man das 30 Jahre weiter spinnen würde? Die hypothetischen 300k in Goldmünzen wirst du wohl nicht zu Hause lagern. Also fallen Gebühren für das Bankschließfach an. Und beim ETF Gebühren für Kauf und Verkauf.

 

Darum geht es mir im Vergleich nicht! Ich wollte lediglich die Entwicklung des Goldpreises im Vergleich dazu abbilden um die Entwicklung der Minen einschätzen zu können. 

Mein Plan ist ab 2019 die Einzahlungen auf monatlich 400 € zu erhöhen. wenn der ETF Wert unter dem Goldwert liegt und die Einzahlungen auf 280 € zu reduzieren , wenn der ETF Kurs über dem Goldpreis liegt.

Quasi den Cost-Average-Effekt verstärken. 

 

P.s.

Die Gebühren sind im Übrigen nebensächlich. Für einen halben Barren Gold benötigt man i.d.R. kein Bankschließfach. Und der Verkauf des ETFs liegt mit einmalig 3,90 € im Toleranzbereich  

Ansonsten ist der ETF mit TER 0,65 % doch sehr günstig.

[Bärenbulle]

vor 4 Stunden schrieb Marfir:

Und wie verhält sich das mit den Gebühren, wenn man das 30 Jahre weiter spinnen würde? Die hypothetischen 300k in Goldmünzen wirst du wohl nicht zu Hause lagern. Also fallen Gebühren für das Bankschließfach an. Und beim ETF Gebühren für Kauf und Verkauf.

100K Gold bei BullionVault führen zu 1.928 EUR Kosten in 10 Jahren. Bankschliessfach kann auf 10 Jhre ggf. sogar günstiger sein ist aber unpraktisch, riskant und An und VK ist megateuer.

100K ETF091 führen zu schätzungsweise deutlich mehr als 7.000 EUR Kosten in 10 Jahren (TER und An-/VK-Spreads)

[Marfir]

vor 8 Minuten schrieb Bärenbulle:

100K Gold bei BullionVault führen zu 1.928 EUR Kosten in 10 Jahren. Bankschliessfach kann auf 10 Jhre ggf. sogar günstiger sein ist aber unpraktisch, riskant und An und VK ist megateuer.

100K ETF091 führen zu schätzungsweise deutlich mehr als 7.000 EUR Kosten in 10 Jahren (TER und An-/VK-Spreads)

Danke. Wenn man annimmt dass Minen insgesamt und Gold langfristig weiterhin stark korrelieren, dann müsste man zu BullionVault wechseln. Weniger Kosten bei gleichem Ertrag und kein operatives Risiko. Wozu dann noch ETFs kaufen? Bei aktivem stock picking sieht die Sache natürlich anders aus.

[Marfir]

vor 4 Stunden schrieb B2BFighter:

Darum geht es mir im Vergleich nicht! Ich wollte lediglich die Entwicklung des Goldpreises im Vergleich dazu abbilden um die Entwicklung der Minen einschätzen zu können. 

Mein Plan ist ab 2019 die Einzahlungen auf monatlich 400 € zu erhöhen. wenn der ETF Wert unter dem Goldwert liegt und die Einzahlungen auf 280 € zu reduzieren , wenn der ETF Kurs über dem Goldpreis liegt.

Quasi den Cost-Average-Effekt verstärken. 

 

P.s.

Die Gebühren sind im Übrigen nebensächlich. Für einen halben Barren Gold benötigt man i.d.R. kein Bankschließfach. Und der Verkauf des ETFs liegt mit einmalig 3,90 € im Toleranzbereich  

Ansonsten ist der ETF mit TER 0,65 % doch sehr günstig.

Wenn du davon ausgehst, dass Gold und Gold-ETF langfristig gleich laufen, dann macht es keinen Sinn beides zu besparen. Wieso nicht nur das asset kaufen, was die niedrigsten Kosten verursacht?

[Bärenbulle]

vor 19 Minuten schrieb Marfir:

Wozu dann noch ETFs kaufen?

1) Minen werfen im Portfoliokontext durchaus eine aktienähnliche Rendite ab (kann Gold nicht ganz, da niedrigeres Beta/Vola). Goldminenaktien haben ca. ein 2-faches Gold-Beta. Goldminen sind außerdem eine eigene Assetklasse. Sie können (wenn auch kleinen) Diversifikationsvorteil zu Gold und LC-Aktien bringen.

2) Wenn die Multiples eine Rendite vorhersagen, läßt sich idR. im Mittel auch genau diese erzielen (WYSIWYG).

 

vor 5 Minuten schrieb Marfir:

Wenn du davon ausgehst, dass Gold und Gold-ETF langfristig gleich laufen, dann macht es keinen Sinn beides zu besparen. Wieso nicht nur das asset kaufen, was die niedrigsten Kosten verursacht?

Sie laufen natürlich nicht gleich (siehe HUI/Gold Verhältnis).

[Maciej]

Nur mal kurz als Zwischenanmerkung, weil sich die Diskussion mittlerweile fast nur noch um Goldminen(-ETFs) dreht: Es gibt bereits einen größeren Thread "Haben Goldminenaktien Nachholbedarf?" zu den Minen (alternativ "Goldminen ETF gesucht"). Eventuell sollte man die Diskussion dort weiterführen bzw. Teile dorthin verschieben.

 

Darüber hinaus bin ich gestern noch zufällig auf einen Artikel gestoßen, der etwas ausführlicher die Unterschiede zwischen den einzelnen Minen-Indizes (HUI, JHUI, GDM, XAU, GDX) eingeht: Die Goldaktienindices HUI und XAU

[nicco]

Die Quote Gold zu Dax hat eine starke Unterstützung erreicht.

Tageschart 3 Jahre

 

Ergänzung: Chart gelöscht, der Kommentar von Faustus nervt.

[DrFaustus]

Wahnsinnig aussagekräftige Quote. Wenn man schon sowas macht, sollte man zumindest den DAX Kursindex verwenden und nicht denn Performanceindex.

Aber vielleicht möchte man auch gerade erreichen, dass Gold möglichst günstig aussieht?