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Aktienkäufe auf Kredit / Margin Debt

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losemoremoney
Posted · Edited by losemoremoney

Hallo ein sehr guter Indikator um einen Tiefpunkt zu Erwischen sind die Aktienkäufe auf Kredit.

 

Auf Deutsch "Margin Debt".

 

Dazu mal folgene Grafik, die das verdeutlicht.

 

post-7359-1246388604_thumb.png

factbook.xls

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Den Tiefpunkt erwischt du in der Grafik auch nicht. Und ob man von einem "sehr guten" Indikator sprechen kann wenn man in der Vergangeit nur einen Punkt hat, wo es halbwegs gut war... ;)

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losemoremoney
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Und ob man von einem "sehr guten" Indikator sprechen kann wenn man in der Vergangeit nur einen Punkt hat, wo es halbwegs gut war... ;)

 

Genau das wird jetzt überprüft. B)

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Bärenbulle
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Wo gibt es denn die Daten?

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losemoremoney
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Wo gibt es denn die Daten?

 

Bei mir, nur gegen Bares. :D

 

Für Euch natürlich umsonst. Werds mal absofort monatlich auffrischen.

 

Hier mal ne Grafik zur aktuellen Lage.

post-7359-1246393006_thumb.png

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XYZ99
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Hi LMM, wäre es nicht besser, statt der y/y-Änderung die absoluten Zahlen aufzutragen? Jeder Punkt der y/y-Änderung hängt ja von dem vorjährigen ab und man will eher die Entwicklung der tatsächlichen, absoluten Beträge sehen, die locker gemacht worden sind.

 

(Könnte man als Kontraindikator sehen? Wer sowas macht, der kann ja nicht ganz rational sein, schon die y/y-Reihe lässt darauf schliessen, dass immer zu Index-Peaks gekauft wird, wenn es am teuersten ist.)

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losemoremoney
Posted · Edited by losemoremoney

Hallo ich wollte es mal selber ausrechnen und abbilden, wie in der Grafik oben.

 

Dort sieht man das beim Durchlaufen der Nullinie also vom negativen in den positiven Bereich der S&P-Tiefpunkt erwischt wurde.

 

Auf heute übertragen bedeutet das, erst wenn wir die 0 Linie von unten nach oben durchbrechen, sehen wir das richtige Markttief des S&P

 

wahrscheinlich Mitte 2010.

 

 

 

 

Zur Grafik noch einmal,

 

die Roten Pfeile signalisiern ein Fehlsignal.

post-7359-1246396104_thumb.png

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relative
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na ich weiß nicht...das zeigt doch nur deinvestieren an. bei einem l-shaped s&p ist irgendwann auch der tiefpunkt bei den margin loans YoY erreicht. wenn das L dann nicht zum U wird sondern es nochmal weiter abwärts geht würde sich das bei den margin loans auch nicht mehr zeigen.

 

und so viele andere faktoren...ich z.b. würde meinen margin loan auflösen, sobald die deutschen tagesgeldzinsen unter die sollzinsen für den margin loan fallen. DAS wolltest du nicht wirklich rausfinden mit deinem indikator, oder? ;)

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Kezboard
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Wo gibt es denn die Daten?

Die Daten gibt es bis 1959 rückwirkend hier :-

 

Wenn man die Daten in ein Spreadsheet einliest, bekommt man auch so interessante Grafiken wie diese hier

 

Ich finde den Ansatz ganz interessant - vor allem, wenn man den S&P 500 mit in die Grafik nimmt.

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relative
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Also wenn das oben nur kredite nur aktienkäufe sind dann seh ich den zusammenhang mit deinem letzten beitrag überhaupt nicht.

Margin loans sind effektenkredite. Die gibt's immer, so lange du genug aktien hinterlegen kannst.

Hat nichts mit langfristigen krediten zu tun.

oder was genau zeigt der graph sonst?

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losemoremoney
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Also wenn das oben nur kredite nur aktienkäufe sind dann seh ich den zusammenhang mit deinem letzten beitrag überhaupt nicht.

Margin loans sind effektenkredite. Die gibt's immer, so lange du genug aktien hinterlegen kannst.

Hat nichts mit langfristigen krediten zu tun.

oder was genau zeigt der graph sonst?

 

 

Da hast Du Recht, relative.

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losemoremoney
Posted
Die Daten gibt es bis 1959 rückwirkend hier :-

 

Wenn man die Daten in ein Spreadsheet einliest, bekommt man auch so interessante Grafiken wie diese hier

 

Ich finde den Ansatz ganz interessant - vor allem, wenn man den S&P 500 mit in die Grafik nimmt.

 

Danke Dir, dann kann ich es ja jetzt überprüfen..

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losemoremoney
Posted · Edited by losemoremoney

Tiefpunkt Margin Debt 1990 und S&P500 Tiefpunkt Ende1990/Anfang1991.

post-7359-1246522388_thumb.png

 

post-7359-1246522548_thumb.png

 

 

und 1972 sowie 1975 hier gibt es keine zeitliche Verschiebung.

 

post-7359-1246523479_thumb.png

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Kezboard
Posted · Edited by Kezboard

Ich habe mal anhand historischer Daten die eingangs gepostete Grafik für mehrere Perioden erstellt:

 

2003 - heute

post-13451-1246711149_thumb.jpg

 

1995 - 2003

post-13451-1246711155_thumb.jpg

 

1983 - 1995 (Daten für 1994 unvollständig)

post-13451-1246711160_thumb.jpg

 

1975 - 1983

post-13451-1246711165_thumb.jpg

 

1971 - 1975

post-13451-1246711170_thumb.jpg

 

1967 - 1971

post-13451-1246711175_thumb.jpg

 

1963 - 1967

post-13451-1246711179_thumb.jpg

 

1959 - 1963 (Veränderungsrate Margin Debt nur ab 1960)

post-13451-1246711184_thumb.jpg

 

Mein Fazit daraus:

 

Die Margin Debt scheint ein recht guter Indikator zu sein, was einen Umschwung an den Märkten angeht. So deutet auf der einen Seite ein starker Anstieg der Margin Debt und ein ebenso rascher Abfall (positiver Peak) auf einen kommenden Börsencrash hin (Bsp. 2007, 2000, 1994, 1990, 1987, 1984, 1981, 1976, 1973, 1968, (1964), 1962). Mit einer Verzögerung von 6 Monaten bis zu einem Jahr tritt dieser dann i.d.R. ein. Wenn es also steil nach oben ging und dann ebenso steil wieder nach unten, sollte man sich evtl. aus Aktien verabschieden.

Auf der anderen Seite deutet ein starker Abfall der Margin Debt und ein ebenso starker Wiederanstieg (negativer Peak) auf eine kommende Bodenbildung hin (Bsp. 2009?, 2001, 1991, (1988), 1985, 1982, 1977, 1974, (1970), (1967), 1962, 1960). Auch hier kommt es teils zu verzögernden Reaktionen des Aktienmarktes.

 

Vielleicht kann man die Vorgehensweise dahingehend verallgemeinern, bei einer ansteigenden Margin Debt Aktien zu akkumulieren, während man bei einer sinkenden Margin Debt besser fährt, sein Geld in z.B. TG, FG oder Festverzinsliche umzuschichten.

 

Was diese Grafiken m.E. noch ein wenig "verfeinern" würde, ist die Einbindung der US-Leitzinsen. Evtl. nehme ich die noch mit in die Grafik auf und poste ein Update.

 

Edit: 2009 sehe ich noch keine Bodenbildung. Es könnte sich um ein Fehlsignal handel und evtl. ein zweites negatives Peak folgen (s. 2001, 1974, 1970, 1965, 1960). Vielleicht geht es also noch weiter nach unten ...

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Stockinvestor
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Die optimalen Wendepunkte wird man selten erreichen. Die Grafik zeigt sehr schön, dass es ab +60 % besser ist aus dem Markt auszusteigen und ab -20 % es wieder interessant wird einzusteigen.

Interessant wäre wirklich noch die Zinskurve. Normalerweise würde man meinen, dass je höher die Zinsen desto niedriger das Yr/Yr-Verhältnis, weil man sich nicht so stark verschulden will, wenn die Zinsen so hoch sind.

Andererseits sind die Zinsen dann am niedrigsten, wenn es der Wirtschaft am dreckigsten geht. Hat es sich da für diejenigen gelohnt, die auf Kredit spekuliert haben? Hatten wir so eine Phase schon mal?

Ich meine, dass wir derzeit an einer historisch absolut interessanten Ausgangslage angelangt sind. Niedrige Zinsen, Yr/Yr-Verhältnis bei unter -20 %. Die Zeichen stehen also eher auf Kaufen. Ich traue der Sache allerdings auch noch nicht so ganz und steige nur langsam wieder in den Markt ein. Bin leider vorher aber auch nicht groß ausgestiegen.

Vielleicht hätte ich die Grafik haben sollen? :lol:

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Kezboard
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Soo, habe endlich die Junidaten gefunden (waren vor ein paar Tagen noch nicht vorhanden - offenbar brauchen die immer ein wenig :- ).

 

Der Wert für den Jahresvergleich ist - wie befürchtet - doch noch einmal von -39,01% auf -40,12% gesunken. Für eine Entwarnung wäre es demnach noch zu früh. Der Aktienmarkt scheint diese Grafik allerdings nicht zu kennen und steigt fleißig. Näheres wird man also erst mit den Julidaten wissen ...

 

Darüber hinaus habe ich die Grafiken um die FED Funds Rate ergänzt (abzulesen auf der linken Achse, multipliziert um den Faktor 10, d.h. 50% = Zinssatz von 5):

 

post-13451-1249017286_thumb.jpg

 

post-13451-1249017290_thumb.jpg

 

Ein schöner Ausstiegszeitpunkt wäre demnach, wenn die Jahresvergleichs-Kurve die Leitzinskurve von oben durchbricht - das mag allerdings auch an der Skalierung liegen ;)

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Laser12
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Moin,

 

vielen Dank für die Grafiken. Ich denke, sie können den Bildzeitungsindikator gut ergänzen.

 

Hi LMM, wäre es nicht besser, statt der y/y-Änderung die absoluten Zahlen aufzutragen? Jeder Punkt der y/y-Änderung hängt ja von dem vorjährigen ab und man will eher die Entwicklung der tatsächlichen, absoluten Beträge sehen, die locker gemacht worden sind.

 

(Könnte man als Kontraindikator sehen? Wer sowas macht, der kann ja nicht ganz rational sein, schon die y/y-Reihe lässt darauf schliessen, dass immer zu Index-Peaks gekauft wird, wenn es am teuersten ist.)

Das fände ich auch vorteilhafter.

 

Darüber hinaus habe ich die Grafiken um die FED Funds Rate ergänzt (abzulesen auf der linken Achse, multipliziert um den Faktor 10, d.h. 50% = Zinssatz von 5):

Wenn man einen Zusammenahng zwischen Aktien und Zinsen nachweisen will, sind längerfristige Zinssätze in der Regel besser geeignet. Höhere Korrelationen erreicht man z.B. mit den Renditen der 10-jährigen oder 30-jährigen Anleihen (für die USA) oder Umlaufrendite (für Deutschland).

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Kezboard
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Umm ... bevor das hier ausufert: es ging in diesem Thread nicht um Aktienkäufe auf Kredit als Handelsstrategie, sondern um Aktienkäufe auf Kredit als Indikator (zum Ein- bzw. Ausstieg aus Aktien). Bitte den ganzen Thread lesen! :thumbsup:

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gladiac75
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also ich würde da vorsichtig sein. soweit ich weiß, macht das margin debt keinen unterschied zwischen short und longpositionen. außerdem werden von der NYSE wohl kaum alle aktienkäufe auf kredit erfasst. zB die von hedgefonds?!

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Kezboard
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Understanding the NYSE Margin Debt Numbers

 

Darin wird erklärt, um was es hier eigentlich geht: Angst und Gier. Je gieriger die Leute werden, desto mehr wird auf Margin gekauft.

 

Dass alle Aktienkäufe auf Kredit erfasst werden (können), halte ich auch für unwahrscheinlich. Nichtsdestotrotz haben wir hier einen ganz netten Indikator für Boom- und Schwächephasen.

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losemoremoney
Posted · Edited by losemoremoney

Kleines Update es kommen Juni+Juli 2009 dazu.

post-7359-1253386005_thumb.png

margin_Debt.xls

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Blujuice
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So wahnsinnig gierig scheinen die Leute ja noch nicht zu sein, trotz des enormen Kursanstiegs.

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losemoremoney
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So wahnsinnig gierig scheinen die Leute ja noch nicht zu sein, trotz des enormen Kursanstiegs.

 

Oder Sie sind noch sehr vorsichtig und haben das meiste Geld in Cash und benötigen keinen Kredit.

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losemoremoney
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Die Zahlen für August und September sind da.

post-7359-1257017873,44.png

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Kezboard
Posted · Edited by Kezboard

Die Oktoberzahlen sind da und offenbar wird weiterhin das niedrige Zinsniveau genutzt, um Aktien auf Kredit zu kaufen. In absoluten Zahlen werden wohl bald wieder die 300 Mrd. USD geknackt:

 

post-13451-1260172013,45.jpg

 

Auf Jahressicht gesehen liegen wir nur noch 0,66% unter dem Vorjahreswert, was dafür spricht, dass demnächst ein neuer "Kreislauf" mit zunächst positiven Veränderungsraten und dann dem obligatorischen Crash ansteht.

 

post-13451-1260172018,82.jpg

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