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StockJunky

Cost-Average-Effekt bei Aktien und Fonds?

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StockJunky
Posted

typisches Problem: Der Vergleich von zwei vollkommen unterschiedlichen Strategien der Einmalanlage und des Sparplans. Der Sparplan wird faktisch immer gegenüber der Einmalanlage verlieren, wenn es im Markt bergauf geht. Bei Seitwärtstrends und abwärtsgerichteten Märkten ist der Verlust mit dem CAE jedoch deutlich niedriger, sodass sich im Endeffekt der wirkende CAE auch als Vorteil erweisen könnte. Doch darum geht es ja nicht, oder?

 

Fakt ist doch, dass ein CAE existiert. Wie ihn der Anleger nun für sich ausnutzt, bleibt doch ihm überlassen.

 

Fraglich bleibt damit nur, ob die Märkte langfristig mehr Seitwärts laufen, oder mehr steigen. Im ersten Fall wird man mit einer Einmalanlage faktisch nichts gewinnen, während der CAE von zwischenzeitlichen Schwankungen sehr wohl profitieren kann.

 

Im Prinzip hat man mit dem CAE eine 2/3-Chance zu gewinnen, wenn man nur die Möglichkeiten Steigen, Fallen oder Seitswärts betrachtet, während die Einmalanlage nur zu einer Wahrscheinlichkeit von 33 Prozent gewinnt. ;)

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Joe1985
Posted · Edited by Joe1985
Und nun hör doch bitte auf mit deiner Ansicht, es gäbe keinen Cost-Average-Effekt. Ob du ihn für deine Anlagestrategie nutzen möchtest, sei ja dahingestellt, aber ihn einfach als nicht vorhanden zu degradieren, halte ich schlicht für falsch.

 

Aber hast du mal den Artikel von der Uni gelesen, die den CAE widerlegen?

 

Es ist ja richtig, dass sich der Einstandspreis relativiert, denn er kann sich durch den CAE genauso erhöhen, doch als Anlagemethode ist er einfach nicht geeignet und nur erfunden, die leute zum regelmäßigen Sparen ohne Nachdenken zu bringen, damit Geld in die Kasse kommt. Meinst du etwa, Profis nutzen den CAE, weil er fü sie günstig sei????

Lies Mannheim, rechne nach, denke nach.

 

Hallo, wo kann man denn den Artikel lesen, würde mich echt interessieren!

 

Vielen Dank.

 

OK, sorry hat sich erledigt!

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Hallo, wo kann man denn den Artikel lesen, würde mich echt interessieren!

 

Vielen Dank.

Den Artikel gibt's hier:

http://www.tu-chemnitz.de/mathematik/inverse_probleme/Neuere_Arbeiten/costaverage.pdf

 

Logischer Menschenverstand reicht aber schon aus, um zu ergründen, dass der CAE ein Märchen ist. Denn damit es einen Effekt geben kann, muss die Vergleichbasis realistisch gewählt sein. Was wäre also der Vergleich?

Möglichkeit A: Die Einmalanlage.

Geht man von einer positiven Erwartungsrendite aus (was man ja tut, sonst würde man nicht anlegen), so hat die Anlage die größte Erwartungsrendite, die eher abgeschlossen wird. Ein Sparplan hat also eine schlechtere zu erwartende Rendite.

Aber durch das zeitversetzte Anlegen, erfolgt eine Risikosenkung. Es sinkt also sowohl die zu erwartende Rendite, als auch das Risiko. Ein besonderer Effekt tritt hierbei also nicht auf und der Sparplan ist der Einmalanlage nicht überlegen. Das wäre er nur, wenn er definitiv ein besseres Chance-Risiko-Verhältnis aufweisen würde.

 

Möglichkeit B: Das Kaufen von konstanten Anteilen. (statt konstanter Geldsummen)

Da beim Anlegen von konstanten Geldsummen das geometrische Mittel erzielt wird, beim Kauf konstanter Anteile hingegen das arithmetische, siegt hier das Anlegen von konstanten Geldsummen. Das ist zwar eine nette theoretische Betrachtung, in der Praxis aber ziemlich egal, da der Vergleich "Man kauft konstante Anteile" recht weltfremd ist.

 

Fazit: Einen CAE zu postulieren kann man nur, wenn man sich auf Möglichkeit B beruft. (bei A existiert er schlichtweg nicht). Möglichkeit B ist aber eine dusslige Vergleichsbasis, da wohl kaum ein Anleger stur immer bspw. 1 Fondsanteil (egal wie der Kurs steht) kauft.

Der CAE der gerne in der Reklame verwendet wird ist also ziemlicher Mumpitz.

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sparfux
Posted · Edited by Chemstudent
Anmerkung bzgl. Ausgliederung

Nachfolgende Diskussion ist aus diesem Thema ausgegliedert. - Chemstudent

 

Beim Cost-Average-Effekt wirken Effekte, die damit verwandt sind. Man kann Cost-Average im gleichen Zusammenhang mathematisch-wahrscheinlichkeitstheoretisch analysieren.

Genau das hat man auch gemacht und heraus kam, dass es keinen renditsteigernden Cost-Average-Effect gibt. Im Gegenteil, durch das verteilte verzögerte Einsteigen in den Markt sinkt die mittlere Rendite, die man nach einem festzulegenden Zeitraum bei mehreren Beobachtungen erzielt.

 

Der positive Effekt liegt darin, dass die Verteilung enger wird, d.h. dass das Verlustrisiko sinkt.

 

Also: Cost-Average-Effect heisst, dass man erwartete Rendite abgibt und dafür das Risiko reduziert aber nicht das man sein wahrscheinlich zu erzielende Rendite steigert, wie es oft suggeriert wird.

 

 

... Mit "Wachstumsrate" kann ich leider auch nichts anfangen. Schreib doch einhfach mal eine Formel hin.

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Adun
Posted

Genau das hat man auch gemacht

Ich kenne lediglich einige empirische Studien zu dem Thema. Ich will nicht ausschließen, dass es auch eine mathematische Analyse gibt, es wäre mir aber neu.

 

und heraus kam, dass es keinen renditsteigernden Cost-Average-Effect gibt. Im Gegenteil, durch das verteilte verzögerte Einsteigen in den Markt sinkt die mittlere Rendite, die man nach einem festzulegenden Zeitraum bei mehreren Beobachtungen erzielt.

Das hätte ich auch intuitiv erwartet.

 

Der positive Effekt liegt darin, dass die Verteilung enger wird, d.h. dass das Verlustrisiko sinkt.

Das hätte ich ebenfalls intuitiv erwartet.

 

Also: Cost-Average-Effect heisst, dass man erwartete Rendite abgibt und dafür das Risiko reduziert aber nicht das man sein wahrscheinlich zu erzielende Rendite steigert, wie es oft suggeriert wird.

Vorsicht: Eben war noch von "mittlere Rendite" (= erwartete Rendite?) die Rede, jetzt plötzlich von "wahrscheinlich zu erzielende Rendite" (Wachstumsrate). Wenn man das nicht konsequent auseinanderhält, ist man auf dem Glatteis.

 

... Mit "Wachstumsrate" kann ich leider auch nichts anfangen. Schreib doch einhfach mal eine Formel hin.

Ich habe mir die Formeln nicht angeschaut. Es gibt einen Wikipedia-Artikel dazu (http://de.wikipedia.org/wiki/Wachstumsrate), der das grobe allgemeine Konzept beschreibt und eine allgemeine Formel dafür angibt, allerdings nicht konkret für ein bestimmtes statistisches Modell.

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Atros
Posted · Edited by Atros

Genau das hat man auch gemacht

Ich kenne lediglich einige empirische Studien zu dem Thema. Ich will nicht ausschließen, dass es auch eine mathematische Analyse gibt, es wäre mir aber neu.

 

und heraus kam, dass es keinen renditsteigernden Cost-Average-Effect gibt. Im Gegenteil, durch das verteilte verzögerte Einsteigen in den Markt sinkt die mittlere Rendite, die man nach einem festzulegenden Zeitraum bei mehreren Beobachtungen erzielt.

Das hätte ich auch intuitiv erwartet.

 

Der positive Effekt liegt darin, dass die Verteilung enger wird, d.h. dass das Verlustrisiko sinkt.

Das hätte ich ebenfalls intuitiv erwartet.

 

Also: Cost-Average-Effect heisst, dass man erwartete Rendite abgibt und dafür das Risiko reduziert aber nicht das man sein wahrscheinlich zu erzielende Rendite steigert, wie es oft suggeriert wird.

Vorsicht: Eben war noch von "mittlere Rendite" (= erwartete Rendite?) die Rede, jetzt plötzlich von "wahrscheinlich zu erzielende Rendite" (Wachstumsrate). Wenn man das nicht konsequent auseinanderhält, ist man auf dem Glatteis.

Sparfux hat vollkommen recht.

 

Man hat den Cost-Average-Effect auch bereits mathematisch untersucht.(Brownsche Bewegung, Monte-Carlo-Simulation etc.)

Unterstellt man der Anlageklasse in die man investiert eine höhere erwartete Rendite,so kommt es zu einer (einem) "Drift". Statistisch hätte der CA somit einen Nachteil bei der Rendite.Durch ein gewisses Risikomaß (hab vergessen welches) aber keinen vollkommen Nachteil. Aber bei der Betrachtung des"allgemeinen Risikos" wäre der CA auch im Nachteil (durch den Drift).

Bin kein Statistiker/Mathematiker,von daher bitte ich meine einfachen Ausführungen zu entschuldigen.

 

Ich hänge mal eine deutsche Untersuchung dran (die englischen,die mathematischer sind,habe ich leider gelöscht).

 

(Nebenbei: Zum Rebalancing und in welchen Marktphasen und mit welchen Assets es sinnvoll ist,gibt es auch genügend Untersuchungen.Hänge mal nur 2 dran.)

Cost average strategie vs. Einmalanlage.pdf

ICRRebalancing.pdf

rebal.pdf

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Adun
Posted · Edited by Adun

Man hat den Cost-Average-Effect auch bereits mathematisch untersucht.(Brownsche Bewegung, Monte-Carlo-Simulation etc.)

Eine Monte-Carlo-Simulation einer Brownschen Bewegung ist keine mathematische Analyse... Und ich würde Aussagen, die jemand aus einer solchen Monte-Carlo-Simulation herausgelesen haben will, immer sehr skeptisch betrachten. Es genügt, dass die Simulation einen drastischen Ausreißer nicht erfasst hat (was oft sehr wahrscheinlich ist), und schon sind Verallgemeinerungen absolut unbrauchbar. Ich möchte den Sinn von Monte-Carlo-Simulationen bei der Hypothesenbildung nicht abstreiten, aber man muss sich bewusst sein, dass die Hypothesen beliebig falsch sein können.

 

Unterstellt man der Anlageklasse in die man investiert eine höhere erwartete Rendite,so kommt es zu einer (einem) "Drift". Statistisch hätte der CA somit einen Nachteil bei der Rendite.Durch ein gewisses Risikomaß (hab vergessen welches) aber keinen vollkommen Nachteil. Aber bei der Betrachtung des"allgemeinen Risikos" wäre der CA auch im Nachteil (durch den Drift).

Bin kein Statistiker/Mathematiker,von daher bitte ich meine einfachen Ausführungen zu entschuldigen.

Ich komme da leider nicht ganz mit. Gibt es jetzt irgendetwas unerwartetes an dem, was da drin steht? Ich habe nur gesagt, dass man den Cost-Average-Effekt vermutlich analog dem Rebalancing hinsichtlich statistischer Effekte analysieren könnte. Und Du sprichst unspezifisch von "Rendite". Was ist damit gemeint? Die erwartete Rendite oder die Wachstumsrate? Dass die erwartete Rendite abnimmt, ergibt sich doch schon alleine aus der Tatsache, dass im einen Fall alles immer riskant angelegt ist, im anderen Fall aber nicht.

 

(Nebenbei: Zum Rebalancing und in welchen Marktphasen und mit welchen Assets es sinnvoll ist,gibt es auch genügend Untersuchungen.Hänge mal nur 2 dran.)

Die Artikel sind sicher interessant aber mir fehlt einfach der konkrete Zusammenhang zur Diskussion.

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Atros
Posted · Edited by Atros

Da du vermutlich die Verfasser anzweifelst.

Hier ein paar andere Wissenschaftler:

In einer zweiten Untersuchung (s. Abschnitt 3) haben wir die Annahme

eines deterministischen stationären Kursprozesses aufgehoben und

stattdessen eine geometrische Brownsche Bewegung mit den Parametern

μ und σ zu Grunde gelegt. Von einem solchen Prozess müssen der Literatur

zufolge Markteilnehmer ohne überlegene Marktinformationen bei

Investitionen in viele riskante Assetarten ausgehen. Cost Average basierte

Anlagestrategien zeigen sich darin, daß – je nach Handlungsalternativen

des jeweiligen Investoren – der Sparplan vor der Einmalanlage präferiert

oder ein Sparplan mit einer höheren Investitionsfrequenz einem Sparplan

mit einer niedrigeren Investitionsfrequenz vorgezogen wird.

Die Untersuchung erbrachte folgende Ergebnisse: Wenn der mittlere

zu erwartende Assetertrag μ über der Rendite des sicheren Assets r liegt,

dann ist für risikoneutrale Investoren die Anlage mit früheren Einzahlungen

stets vorteilhafter. Sparpläne nach dem Cost Average Prinzip sind

damit keine überlegenen Anlageformen. Der Investor muß immer versuchen,

so früh wie möglich zu investieren; ein regelmäßiger Sparplan liefert

stets ein niedrigeres mittleres Endvermögen als die Einmalanlage.

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Adun
Posted · Edited by Chemstudent

Da du vermutlich die Verfasser anzweifelst.

Nochmal: Das ist Unfug und ich habe es schon mehrmals betont. Warum unterstellst Du mir das ständig?

 

Hier ein paar andere Wissenschaftler:

Diese behandeln das Problem auch nicht in hinreichender Weise. Sie stellen fest: "Der Investor muß immer versuchen, so früh wie möglich zu investieren; ein regelmäßiger Sparplan liefert stets ein niedrigeres mittleres Endvermögen als die Einmalanlage"

 

Das mittlere Endvermögen ist, wenn man es auf Jahre runterrechnet, die erwartete Rendite der Anlage. Die Autoren gehen also von der Annahme aus, dass rationale Investoren sich vor allem um die Maximierung der erwarteten Rendite der Anlage bzw. des mittleren Endvermögens kümmern. Sie beachten nicht, und das ist ja das, was ich kritisiere, dass es stattdessen auf die Entwicklungsrate ankommt, weil sie bestimmt, wie die erzielte Performance wahrscheinlich aussehen wird. Denn es kann äußerst unwahrscheinlich sein, dass ein beliebiger Anleger das mittlere Endvermögen tatsächlich erreicht. Relevant ist nicht das mittlere Endvermögen, sondern der Median des Endvermögens bzw. heruntergerechnet auf Jahre die Entwicklungsrate. Der Begriff Median kommt im gesamten Artikel kein einziges mal vor. Daher folgt: Auch hier wird das Thema nicht hinreichend behandelt.

 

Überhaupt: Die von Dir zitierte Feststellung des Artikels ist richtig, aber ausgesprochen trivial. Dass die erwartete Rendite der CA-Strategie niedriger ist als die der Einmalanlage ist schon intuitiv völlig klar. Es wäre paradox, wenn das so nicht wäre. Dieser Artikel besagt also auch nur, was ich sowieso überhaupt niemals angezweifelt habe.

 

Aber: Ich möchte nicht ausschließen, dass der CA-Effekt selbst mit der von mir gewünschten Analyse schlechter abschneiden würde. Ich habe lediglich gesagt, dass man ihn ggfs. nach ähnlichen Prinzipien analysieren kann, wie Rebalancing analysiert wurde (diese Analyse wurde oben mal eine kurze Zeit lang vernünftig diskutiert, bis dann die Diskussion wieder von einigen mit sachfremden Einwürfen und Zerredungskünsten sabotiert wurde).

 

Einen Punkt der Autoren kann man jedoch nicht oft genug wiederholen: "Wenn man sich die zahlreichen Publikationen zum Cost Average Effekt im wirtschaftswissenschaftlichen, finanzmathematischen und vor allem auch finanzberatenden Kontext in den letzten Jahren betrachtet, so stellt man fest, daß zwar viele verbale Erklärungsversuche angeboten werden, aber nur wenig mathematisch stringente Aussagen zur Formulierung und zum Nachweis dieses Effekts zu finden sind."

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Schinzilord
Posted

Die ganze Studie (wohl auch alle Studien) gehen immer von einer Normalverteilung aus. Im Rahmen dieser Normalverteil als Grundannahme des Modells (stochastischer Wienerprozess etc.) sind die Aussagen hinreichend, dass eine Einmalanlage einem jaehrlichen/monatlichen/taeglichem Sparplan vorzuziehen ist. Diese Folgerung ist trivial, geht man doch von einem positiven Erwartungswert aus.

Auch die Aussagen aus der MC Methode ist hinreichend, da man bei genuegend vielen Durchlaeufen ebenfalls eine Normalverteilung modellieren kann.

 

Das einzige, was es an den Studien zu bemaengeln gibt, ist die Grundannahme. Und dies denke ich, will uns Adun sagen. Wenn die Grundannahme nicht hinreichend ist, um die Wirklichkeit (Fat Tail, Black Swan etc.) zu beschreiben, koennen es natuerlich auch nicht die Folgerungen daraus sein.

 

Fuer eine jaehrliche Renditeverteilung mag die Normalverteilung noch eine akzeptable Naeherung sein, aber wohl nicht mehr fuer taegliche Renditeverteilungen.

 

Aber mit irgend was einfachem muessen die WiWis ja rechnen :)

 

Und dass eine Wette auf Black Swan Ereignisse wie die Fonds von Nassim Taleb erfolgsversprechend sind (eben genau das Ausnutzen der an die Realitaet nicht hinreichenden Annahme der Normalverteilung in den Optionspreisbewertungen), muss uns dieser Herr auch noch Beweisen, denn die Renditen seines Hedgefonds werden nicht offengelegt.

Dies laesst nur zwei Schluesse zu:

Entweder er hat es nicht noetig oder er traut sich nicht :)

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Atros
Posted · Edited by Chemstudent

Relevant ist nicht das mittlere Endvermögen, sondern der Median des Endvermögens.... Der Begriff Median kommt im gesamten Artikel kein einziges mal vor.

Doch sogar 6 mal. Und sogar wie von dir gefordert auf das Endvermögen bezogen. (Bsp. Seite 11)

 

Wenn man sich die zahlreichen Publikationen zum Cost Average Effekt im wirtschaftswissenschaftlichen, finanzmathematischen und vor allem auch finanzberatenden Kontext in den letzten Jahren betrachtet, so stellt man fest, daß zwar viele verbale Erklärungsversuche angeboten werden,aber nur wenig mathematisch stringente Aussagen zur Formulierung und zum Nachweis dieses Effekts zu finden sind."

Weil es ihn nicht gibt?

 

Ich schließe die Diskussion mit Dir mit folgenden Feststellungen ab:

Du kannst weder richtig lesen,

noch willst du verstehen,

noch macht es Sinn mit dir zu diskutieren,weil du Argumente sogar wenn sie Schwarz auf Weiß geliefert werden in ihrer Existenz anzweifelst.

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Atros
Posted · Edited by Atros

Die ganze Studie (wohl auch alle Studien) gehen immer von einer Normalverteilung aus.

 

Das stimmt vollkommen und das sehe ich auch als Schwachpunkt in den derzeitigen wissenschaftlichen Studien.:thumbsup:

 

Die meisten zum CA-Effekt,die ich kenne, stammen aus den Jahren 2002 und 2003. Seit dem habe ich eigentlich nichts neues mehr gesehen.

Falls du aktuelleres hast, wäre es schön wenn du es hier veröffentlichen könntest.

 

Diskussionswürdig wäre auch die Annahme des Random-Walk,aber die Diskussion(Random-Walk vs. Mean reversion) hat ja wohl noch ganz andere Dimensionen.

 

 

Und dies denke ich, will uns Adun sagen.

Dann soll er es auch sagen.

Und nicht ständig falsche Behauptungen über den Text äußern.Es nervt jedesmal seine "Unwahrheiten" korrigieren zu müssen.

Da ist es klar,daß das eigentliche Thema verloren gehen muss.

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Adun
Posted

Die ganze Studie (wohl auch alle Studien) gehen immer von einer Normalverteilung aus. Im Rahmen dieser Normalverteil als Grundannahme des Modells (stochastischer Wienerprozess etc.) sind die Aussagen hinreichend, dass eine Einmalanlage einem jaehrlichen/monatlichen/taeglichem Sparplan vorzuziehen ist. Diese Folgerung ist trivial, geht man doch von einem positiven Erwartungswert aus.

 

Auch die Aussagen aus der MC Methode ist hinreichend, da man bei genuegend vielen Durchlaeufen ebenfalls eine Normalverteilung modellieren kann.

Mir geht es vor allem darum, dass 1) hauptsächlich über den Erwartungswert des Endwerts des Portfolios gesprochen wird und nicht über den Median, denn der Median besagt, welche Wertentwicklung ich wahrscheinlich erziele. 2) die MC-Methode nur genau dann hinreichend ist, wenn sie alle möglichen Durchläufe abdeckt, und wenn sie das nicht tut, bereits ein dramatischer, aber extrem seltener Ausreißer das Ergebnis erheblich beeinflussen kann. Nochmal als Beispiel das Münzwurfspiel, bei Kopf gewinnst Du das Doppelte Deines Einsatzes, bei Zahl verlierst Du alles. Wie entwickelt sich das Vermögen, wenn man das Spiel 100 mal hintereinander spielt und immer das gesamte Vermögen einsetzt? In allen bis auf genau einen einzigen, extrem unwahrscheinlichen Fall wird man pleite sein, ansonsten unermesslich reich. Dennoch ist der Erwartungswert eine Verdoppelung des Vermögens pro Spielschritt. Würde man eine Monte-Carlo-Simulation verwenden, die nicht gerade einen erheblichen Anteil der Gesamtfälle abdeckt, wäre es immer noch sehr unwahrscheinlich, diesen einen Fall zu treffen, und man würde dann fälschlicherweise ein erwartetes Endvermögen von 0 herausbekommen. Das ist jetzt ein Extrembeispiel, aber man sieht, dass solche Simulations- oder Measurementansätze ganz grundsätzlich äußerst zweifelhaft sind.

 

Das einzige, was es an den Studien zu bemaengeln gibt, ist die Grundannahme. Und dies denke ich, will uns Adun sagen. Wenn die Grundannahme nicht hinreichend ist, um die Wirklichkeit (Fat Tail, Black Swan etc.) zu beschreiben, koennen es natuerlich auch nicht die Folgerungen daraus sein.

Ich habe nichts gegen eine Normalverteilung, nur kann bereits die Normalverteilung in degenerierten Fällen problematisch sein.

 

Und dass eine Wette auf Black Swan Ereignisse wie die Fonds von Nassim Taleb erfolgsversprechend sind (eben genau das Ausnutzen der an die Realitaet nicht hinreichenden Annahme der Normalverteilung in den Optionspreisbewertungen), muss uns dieser Herr auch noch Beweisen, denn die Renditen seines Hedgefonds werden nicht offengelegt.

Dies laesst nur zwei Schluesse zu:

Entweder er hat es nicht noetig oder er traut sich nicht :)

Die ganzen Ideen von wegen Black-Swan-Theorie halte ich für höchst fragwürdig. Taleb klaut einige Metaphern von Popper, die er nicht verstanden hat, und behauptet dann, den Stein der Weisen zu haben, mit dem man daraus Kapital schlagen könne. Und ich will das nicht einmal bestreiten, hat er doch eine erschreckende Anzahl von Exemplaren seines intelligenzzersetzenden Buches verkaufen können...

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Atros
Posted · Edited by Atros

Mir geht es vor allem darum, dass 1) hauptsächlich über den Erwartungswert des Endwerts des Portfolios gesprochen wird und nicht über den Median, denn der Median besagt, welche Wertentwicklung ich wahrscheinlich erziele.

 

Über den Median wird auch gesprochen,wie ich schon geschrieben habe:

Es wird deutlich,dass hinsichtlich des Medians grundsätzlich die gleichen Aussagen wie beim Erwartungswert gelten,die Differenz des mittlern Endvermögens aber (deutlich) geringer ausfällt.

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Chemstudent
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Ich habe den Thread gesäubert. Bitte keine Beleidigungen und sachlich beim Thema bleiben. Danke.

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Adun
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Sparplan und Einmalanlage wurden mittels brownscher Bewegung untersucht.Das geht völlig eindeutig aus dem Text hervor.(3.Absatz):

Das war nicht mein Einwand. Mein Einwand war, dass für den Sparplan eine Monte-Carlo-Untersuchung angewendet wird statt analytischer Methoden. Ich korrigiere diese Einzelaussage aber gerne wenn sie für Dich zu missverständlich war: "Zwar wird die analytische Modellierung und Untersuchung mittels geometrischer brownscher Bewegung durchaus eingesetzt, allerdings soweit ich es verstanden habe (der Text ist an dieser Stelle nicht sonderlich klar) lediglich für die Einmalanlage" Auch wenn ich eigentlich gehofft hatte, dass der letzte von Dir zitierte Satz ("Wenn ich das so richtig interpretiert habe, dann werden analytische Ergebnisse für die Einmalanlage verglichen mit Ergebnissen von Monte-Carlo-Simulationen für die CA-Strategie.") dieses Missverständnis ausschließt.

 

Doch sogar 6 mal. Und sogar wie von dir gefordert auf das Endvermögen bezogen. (Bsp. Seite 11)

Mir geht es vor allem darum, dass 1) hauptsächlich über den Erwartungswert des Endwerts des Portfolios gesprochen wird und nicht über den Median, denn der Median besagt, welche Wertentwicklung ich wahrscheinlich erziele.

 

Über den Median wird auch gesprochen,wie ich schon geschrieben habe:

Es wird deutlich,dass hinsichtlich des Medians grundsätzlich die gleichen Aussagen wie beim Erwartungswert gelten,die Differenz des mittlern Endvermögens aber (deutlich) geringer ausfällt.

 

Ich bezog mich mit der Aussage auf den Artikel, der analytische Methoden einsetzt. Den anderen fand ich schon deshalb nicht hinreichend, weil er die Monte-Carlo-Methode einsetzt, auch für den Median.

 

Weil es ihn nicht gibt?

Eine Analyse wäre würde genauso Sinn machen, wenn es ihn nicht geben würde; das Ergebnis wäre dann eben ein anderes. Man macht doch die Analyse, um das rauszufinden.

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StockJunky
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Also ich finde die ganze Diskussion schon lustig, weil sie sich an einem Vergleich hochzieht, der real einfach gar nicht gegeben ist. Wir haben zwei Szenarien:

 

1. Einmalanlage: Ich habe genau in diesem Moment Kapital im Wert von X zur Verfügung und möchte investieren. Was ist besser? Sofort alles oder Verteilt über einen bestimmten Zeitraum?

 

2. Ratensparen: Ich habe dieses Kapital in diesem Moment noch nicht vollständig zur Verfügung (weil ich es mir zum Beispiel im Laufe meines Lebens erst erarbeiten muss). Die Option, alles per Einmalanlage zu investieren, besteht also nicht.

 

 

Was unterscheidet beide Fälle? In 1. nehme ich entweder eine Einzahlung von Höhe von X vor, oder ich verteile diese Zahlungen auf verschiedene Zeitpunkte, die in Summe wieder der Einmalzahlung entsprechen. Rein rational liegt hier einer Diversifikation zwischen risikobehafteter Aktienanlage und sicherem Tagesgeld vor, wobei sich der Portfolio-Anteil der riskanten Aktien schrittweise erhöht. Betrachtet man diese Szenarien objektiv, stellt sich zwangsläufig die Frage, warum ein dritter Fall neben Einmalzahlung und Sparplan nicht berücksichtigt wird: Sofort alles einzahlen und per Auszahlungsplan den risikobehafteten Aktienanteil schrittweise reduzieren. Dies entspricht dem umgekehrten Vorgehen, sodass am Ende der Investionsphase das gesamte Kapital in einer sicheren Anlage steckt, während im Aktien-Sparplan-Fall das gesamte Kapital in "unsicheren" Aktien steckt.

 

Der letzte Fall wäre in Anbetracht der Tatsache, dass Aktien eher für langfristige Anlagen geeignet sind, sogar am Besten, weil er eine schrittweise Desinvestition beinhaltet. Diese Phase wird beim Ansparen in Aktien gar nicht bedacht. Das Geld steckt faktisch am Ende vollständig in Aktien und ist damit noch nicht liquide verfügbar.

 

 

Der zweite Fall des Ratensparens bietet ausschließlich die Option, das Kapital schrittweise einzahlen zu können. Die geplante Investitionssumme, die der Summe des Sparanteils des verfügbaren Einkommens entspricht, das im Laufe eines Lebens erarbeitet wird, kann nur in der Weise in Aktien investiert, wie es auch erarbeitet wurde. Wenn man diesen Fall so weit herunter bricht, dass die Firma, in der man arbeitet, selbst eine AG ist, könnte man sogar sagen, dass es sich beim Ratensparen in Aktien nur um eine Diversifikation der Anlagen handelt. Würde die Firma das Gehalt nicht in Cash sondern als Aktien bezahlen, ist dieses Situation offensichtlicher. Der Arbeitnehmer könnte sein Geld als auch direkt in der Firma belassen, was faktisch der gleichen Aktien-Investition entspricht.

 

Für den Ratensparer besteht also nur die Option, sein Gehalt, das er arbeitet hat, nicht noch einmal in Aktien anzulegen, sondern es gleich in sichere Anlagen zu transferieren.

 

 

Klar werden beide Beispiele an konkreten Zahlen.

 

Arbeitnehmer könnte von seinem Einkommen pro Monat 500 Euro sparen und hat eine erwartete Lebensarbeitzeit von 30 Jahren. Er sieht also einen Kapitalrückfluss von insgesamt 180.000 Euro, die er als Lohn ausgezahlt bekommt und frei zur Investition hat. Für einen Vergleich müsste also für eine Einmalinvestition dieses Geld bereits vollständig zu Beginn zur Verfügung stehen. Das tut es aber in den wenigsten Fällen. Es besteht also nur die Wahl zwischen "alles in Unternehmensanteile investieren" oder "das Geld schrittweise in sichere Anlagen umschichten". Alles investieren entspricht dem Aktiensparplan. "In sichere Anlagen umschichten" entspricht im extremfall dem typischen Sparbuch.

 

Geht man von der reinen Logik aus, dass die erwartete Rendite von Aktien immer positiv ist, dann muss ein Investor, der das Geld schon heute zur Verfügung hat, dieses immer sofort investieren - wenn er die Rendite maximieren will. Will er das nicht, sind die typischen Gedanken zur Diversifikation zu machen. Ein Sparplan kann daher schon rein logisch niemals gegen eine Einmalanlage gewinnen, weil das Geld nicht sofort investiert wird.

 

Für einen Arbeitnehmer besteht nur eine Chance, mit der Einmal-Investition Schritt zu halten, wenn das eigene Gehalt mit der Rendite des Unternehmens Schritt hält und entsprechend steigt. Ansonsten ist seine Arbeitskraft eine zinslose Anlage oder eine Anlage mit einer geringeren Rendite. (Von "sicherer" Anlage möchte ich hier nicht sprechen, weil Arbeitskraft dennoch höchst riskant und mit vielen Ausfallrisiken behaftet ist.)

 

 

Fazit: In allen denkbaren Szenarien sind die einzigen richtigen Fragen: Welches Ziel wird verfolgt? Renditemaximierung oder Diversifikation? Und je nach Ziel ist dann eine Anlage in Aktien oder sichere Papiere zu wählen.

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Adun
Posted

Geht man von der reinen Logik aus, dass die erwartete Rendite von Aktien immer positiv ist, dann muss ein Investor, der das Geld schon heute zur Verfügung hat, dieses immer sofort investieren - wenn er die Rendite maximieren will.

Bis auf das zitierte sind Deine Überlegungen absolut richtig.

 

Es hakt allerdings an der Annahme, es sei das Ziel eines rationalen Investors, die (erwartete) Rendite (bzw. mittleres Endvermögen) zu maximieren. Ziel eines rationalen Investors ist es vielmehr, die Wachstumsrate des Portfolios (bzw. Median des Endvermögens) zu maximieren. Denn die Wachstumsrate bestimmt den Betrag, den der Investor am Ende wahrscheinlich tatsächlich auf dem Konto stehen hat.

 

Und da wäre analytisch zu untersuchen, inwiefern eine Cost-Average-Strategie gegenüber der Einmalanlage einen Effekt hat. Ich bin auch skeptisch, was die Cost-Average-Strategie angeht wenn das Geld auf einen Schlag zur Verfügung steht, gerade im Vergleich zu einer Rebalancing-Strategie (die ebenfalls die Wachstumsrate erhöht). Dennoch würde ich gerne eine entsprechende Analyse sehen.

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Atros
Posted

Dennoch würde ich gerne eine entsprechende Analyse sehen.

Die du dann wieder ablehnst,weil es für dich eh keine Beweise gibt.:-

Akzeptier einfach,daß die Wissenschaft das Thema vor 10Jahren hinreichend behandelt hat (auch wenn du es anders siehst.)

Solange es keine neuen Erkenntnisse hinsichtlich der Modellannahmen gibt, wird sich wohl kein Forscher mehr damit ernsthaft beschäftigen.

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Adun
Posted · Edited by Adun

Die du dann wieder ablehnst,weil es für dich eh keine Beweise gibt.:-

Beweise gibt es nicht. Nicht nur für mich nicht, sondern für niemanden. Die Struktur der Logik lässt so etwas nicht zu.

 

Daraus folgt aber nicht, dass man irgendetwas ablehnen muss oder wird; non sequitur. Das Fehlen eines Grundes oder Beweises ist kein Grund dafür es abzulehnen oder Beweis dagegen. Du ziehst diesen Fehlschluss wiederum mithilfe des Beweisdenkens, das ich ablehne.

 

Aber nochmal die Bitte, beim Thema zu bleiben.

 

Akzeptier einfach,daß die Wissenschaft das Thema vor 10Jahren hinreichend behandelt hat (auch wenn du es anders siehst.)

Nein, ich akzeptiere es nicht, denn es ist nicht der Fall. Das wird auch in einem der (nicht von mir angeführten) Artikel zum Thema auch deutlich so festgestellt.

 

Solange es keine neuen Erkenntnisse hinsichtlich der Modellannahmen gibt, wird sich wohl kein Forscher mehr damit ernsthaft beschäftigen.

Das würde nicht für die Forscher sprechen, wenn es so wäre.

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Atros
Posted · Edited by Atros

Nein, ich akzeptiere es nicht, denn es ist nicht der Fall. Das wird auch in einem der (nicht von mir angeführten) Artikel zum Thema auch deutlich so festgestellt.

Dann stell doch mal den Artikel hier ins Netz und zitiere die Passagen die deine Meinung vertreten.

 

Aber nochmal die Bitte, beim Thema zu bleiben

Diskussionen ohne Argumente sind sinnlos.

Vielleicht suchst du dir ein anderes Forum.Es gibt bestimmt auch ein gutes Philosophie-Forum.

Ich weis dir reichen Behauptungen aus ,solange sie von dir kommen.

Die Aussagen anderer wenn sie dir nicht gefallen, passen seltsamerweise immer nicht zum Thema oder sind falsch.(Da es keine Beweise gibt .... folgt der Adun`sche unendliche Kreislauf.)

Das Thema des Thread ist:

Cost-Average-Effekt bei Aktien und Fonds?

Und den CA-Effekt gibt es nicht.

Es gibt lediglich einen geringen Diversifikations-Effekt wie es StockJunky richtig dargestellt hat.

 

Edit:

Zum Artikel:

Lies ihn aber bitte richtig und vollständig.

In der Regel zitierst du irgendetwas aus dem Kontext gerissenes,was zudem garnicht zu deiner Aussage passt.

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Akaman
Posted

Es gibt bestimmt auch ein gutes Philosophie-Forum.

Mein Vorschlag wäre ein Rechthaberforum.

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Adun
Posted

Dann stell doch mal den Artikel hier ins Netz und zitiere die Passagen die deine Meinung vertreten.

Den Artikel haben doch andere bereits verlinkt und ich habe die Passage auch bereits zitiert.

 

Diskussionen ohne Argumente sind sinnlos.

Absolut richtig, und das habe ich niemals abgestritten.

 

Vielleicht suchst du dir ein anderes Forum.Es gibt bestimmt auch ein gutes Philosophie-Forum.

Du fängst doch immer mit dieser müßen Diskussion an. Ein Besuch in einem Philosophie-Forum täte Dir vielleicht nicht schlecht, um Deine Kenntnisse auf diesem Gebiet etwas zu verbessern, insbesondere zur Erkenntnislehre und zur Argumentation.

 

Ich weis dir reichen Behauptungen aus ,solange sie von dir kommen.

Nein, das behauptest ja gerade Du. Ich hingegen vertrete, dass es keine Beweise, Begründungen oder sonstiges "Ausreichen" gibt.

 

Die Aussagen anderer wenn sie dir nicht gefallen, passen seltsamerweise immer nicht zum Thema oder sind falsch.

Das ist unzutreffend. Klar: Viele Aussagen sind tatsächlich falsch oder passen tatsächlich nicht zum Thema. Aber das willst Du doch nicht mir ankreiden, wenn andere falsches oder themenfremdes Zeug schreiben?

 

Aber nicht alle Aussagen sind falsch oder themenfremd. Oben der Beitrag von StockJunky ist z.B. ist gut, was ich auch gesagt habe: "Bis auf das zitierte sind Deine Überlegungen absolut richtig"

 

(Da es keine Beweise gibt .... folgt der Adun`sche unendliche Kreislauf.)

Der angebliche unendliche Kreislauf ist das Scheitern Deiner eigenen Argumentationslinie, in der Du Dich hoffnungslos verrannt hast.

 

Das Thema des Thread ist:

Und den CA-Effekt gibt es nicht.

Das möchte ich nicht ausschließen, aber eine hinreichene Analyse der Strategie im Bezug auf diese Frage sehe ich bislang nicht. Und nichts anderes habe ich von Anfang an gesagt.

 

Mein Vorschlag wäre ein Rechthaberforum.

Du fängst schon wieder an, beleidigend zu werden. Beachte den Hinweis von Chemstudent oben: "Bitte keine Beleidigungen und sachlich beim Thema bleiben"

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Atros
Posted · Edited by Atros

Es gibt bestimmt auch ein gutes Philosophie-Forum.

Mein Vorschlag wäre ein Rechthaberforum.

Dem kann ich mich auch anschließen.

Ich versuche mir gerade die Diskussionen vorzustellen...

 

Der angebliche unendliche Kreislauf ist das Scheitern Deiner eigenen Argumentationslinie, in der Du Dich hoffnungslos verrannt hast.

Bring doch einfach eine wissenschaftliche Quelle,Arbeit etc, die deine Meinung unterstützt.

 

Die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit sollten Dir doch eigentlich bekannt sein.Oder?

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Adun
Posted

Mein Vorschlag wäre ein Rechthaberforum.

Dem kann ich mich auch anschließen.

Ich versuche mir gerade die Diskussionen vorzustellen...

Ich protestiere hiermit nochmals gegen diese fortgesetzten Beleidigungen.

 

Bring doch einfach eine wissenschaftliche Quelle,Arbeit etc, die deine Meinung unterstützt.

Die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit sollten Dir doch eigentlich bekannt sein.Oder?

Bring doch einfach mal ein Argument zur Sache statt ständig solche unsinnigen und zu nichts führenden Metadiskussionen zu starten. Und hör bitte auf, mir Deine Meinung aufzwingen zu wollen, dass die Welt dort endet, wo die Wissenschaft nicht oder noch nicht hingeblickt hat. Oder dass es angeblich "Grundlagen" "wissenschaftlicher Arbeit" gäbe (die Du natürlich definierst), und dass alles, was sich nicht danach richtet keine Berechtigung hat.

 

Ich bin jetzt raus hier, diese Diskussion ist wirklich die ödeste, die ich seit langem erlebt habe.

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