Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[hund555]

Da hier das Thema Quellensteuer angesprochen wurde:

Nur ETFs aus Irland können Quellensteuer aus USA zurückholen, so wie ich sehe mit den meisten anderen Ländern gibt es kein Doppelbesteuerungsabkommen und man kann auch seit 2018 keine Quellensteuer zurückholen, deswegen auch die Teilfreistellung.

https://www.justetf.com/de/news/etf/us-quellensteuer-sparen-mit-den-richtigen-etfs.html

 

ETFs sind keine Alternative Quellensteuer zu umgehen.

[Merol Rolod]

vor 38 Minuten von hund555:

ETFs sind keine Alternative Quellensteuer zu umgehen.

Da hast du aber ganz fein einen von dir selbst aufgebauten Pappkameraden abgeschossen.

[hund555]

Wer aus Euroländern wie z.b. Schweiz aufzeigen kann, dass man mit ETFs Quellensteuer umgeht, sehr gerne her damit! (Das wird aber nicht geschehen, zumindest nicht CH)

[alsuna]

Wo wird denn behauptet, dass ETFs ein Quellensteuersparmodell sind? 

[hund555]

Am 2.6.2021 um 10:23 von Wusel83:

Ich werde sicher mehr Arbeit haben mit Quellensteuern etc.

z.b. hier

Wenn man sich nicht die Arbeit macht, ist man auch nicht schlechter gestellt. Wenn man die Arbeit macht, wird man belohnt.

[alsuna]

Da steht nicht, dass man Steuern sparen kann, sondern das man sich die Arbeit spart.

 

Aber da du dieses Thema dauernd auf die Tagesordnung setzt, ich aber noch nie eine ausführliche Rechnung von dir gesehen habe, gehe ich mal davon aus, dass es hier mangels Datengrundlage wieder nur substanzloses Geblubber bleibt. 

[sparfux]

vor einer Stunde von hund555:

Wer aus Euroländern wie z.b. Schweiz aufzeigen kann, dass man mit ETFs Quellensteuer umgeht, sehr gerne her damit! (Das wird aber nicht geschehen, zumindest nicht CH)

Vor vielen Jahren hatte ich das mal rechierchiert: Große Fondsgesellschaften machen das schon so, dass sie z.B. Schweizer Aktien bei der schweizer Tochtergesellschaft halten, so dass gar keine Quellensteuern anfallen.

 

Außerdem wurde früher an dieser Stelle mit Cum-Cum gebarbeitet, um die Quellensteuerbelastung zu minimieren. Bin mir aber nicht sicher, ob das heute noch möglich ist.

[hund555]

vor einer Stunde von sparfux:

Vor vielen Jahren hatte ich das mal rechierchiert: Große Fondsgesellschaften machen das schon so, dass sie z.B. Schweizer Aktien bei der schweizer Tochtergesellschaft halten, so dass gar keine Quellensteuern anfallen.

 

Außerdem wurde früher an dieser Stelle mit Cum-Cum gebarbeitet, um die Quellensteuerbelastung zu minimieren. Bin mir aber nicht sicher, ob das heute noch möglich ist.

Aktuell gibt es zumindest auf Schweiz kein ETF, wo man Quellensteuer auf Konto automatisch bekommt. Bei den meisten Emittenten ist das Geld weg und auch nicht zurückholbar. (Außer Emittenten aus Schweiz, da kann man zurückholen analog Einzelaktien)

Für Schweiz habe ich intensiv recherchiert, ich schätzte für Länder wie Frankreich, Spanien, Italien wird es so ähnlich sein.

 

vor einer Stunde von alsuna:

Da steht nicht, dass man Steuern sparen kann, sondern das man sich die Arbeit spart.

 

Aber da du dieses Thema dauernd auf die Tagesordnung setzt, ich aber noch nie eine ausführliche Rechnung von dir gesehen habe, gehe ich mal davon aus, dass es hier mangels Datengrundlage wieder nur substanzloses Geblubber bleibt. 

Arbeit spart man ja auch nicht, wenn man bei Einzelaktien auch keine Quellensteuer zurückfordert.

Einfach so irgendwas als substanzloses Geblubber zu betiteln ohne selbst nachzurecherchieren?

 

Hier eine ausführliche Rechnung (siehe auch folgende Beiträge), oder was für eine Rechnung möchtest du haben?

 

 

 

 

 

[alsuna]

vor 44 Minuten von hund555:

Hier eine ausführliche Rechnung (siehe auch folgede Beiträge), oder was für eine Rechnung möchtest du haben?

Da unterschlägst du beispielsweise, dass die Teilfreistellung als Ausgleichspauschale eingeführt wurde, da keine Quellensteuern mehr angerechnet werden können. Diese Freistellung gilt aber auch auf Verkaufsgewinne. Wenn man also keine Gesamtbetrachtung macht, vergleicht man Äpfel mit Birnen.

[hund555]

vor 11 Minuten von alsuna:

Da unterschlägst du beispielsweise, dass die Teilfreistellung als Ausgleichspauschale eingeführt wurde, da keine Quellensteuern mehr angerechnet werden können. Diese Freistellung gilt aber auch auf Verkaufsgewinne. Wenn man also keine Gesamtbetrachtung macht, vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Meine Rechnung bei Erträgen ist mit Teilfreistellung.

Für Einkommensinvestoren ist Teilfreistellung auf Verkaufsgewinne leider weniger relevant, da die meisten ihre Papiere nicht verkaufen wollen und als Cashflow oft weniger ankommt.

[Wusel83]

vor 1 Stunde von hund555:

z.b. hier

Wenn man sich nicht die Arbeit macht, ist man auch nicht schlechter gestellt. Wenn man die Arbeit macht, wird man belohnt.

Also ich bleib dabei das es eine verquere Logik ist zu sagen. "Ach nimm einfach 50 Einzelaktien anstelle eines ETF dann hast du meistens auch die Indexrendite." Das operative Problem mit dem Papierkram ist ja nicht so schlimm.....

 

Rückschluss:

 

A wie Arbeitslos und daher ist Zeit keine knappe Recource.

 

F wie Fetisch für Papierkram 

 

M wie Multimilionär 

 

kann sich jeder selbst einordnen was auf Ihn zutrifft bzw. ob man mit dem extra Arbeitsaufwand einen adäquaten Stundenlohn bekommt.

 

Für mich ist das Thema hier beendet. Jeder soll halt machen was er/sie will. Bei mirgibts ne Kosten/Nutzenrechnung und bei der kommt raus das ich schlicht entweder zu arm bin oder zu gut fürs Arbeiten bezahlt werde. 

[hund555]

Einzelaktionäre, welche auf legale Steuertrickst aus sind, könnten ETFs auf Länder kaufen, welche keine Quellensteuer erheben (z.b. FTSE 100) und trotzdem von Teilfreistellung profitieren. Werde im Hinterkopf behalten.

[alsuna]

vor 4 Stunden von hund555:

Für Einkommensinvestoren ist Teilfreistellung auf Verkaufsgewinne leider weniger relevant, da die meisten ihre Papiere nicht verkaufen wollen und als Cashflow oft weniger ankommt.

Das ist dann eben eine auf deinen speziellen Investitionsstil zugeschnittene Rechnung und keine vollständige. Somit kannst du auch keine generelle Aussage über das Vehikel ETF treffen. Du kannst höchstens sagen, dass es für deinen Stil möglich ist, mit Aktien steuerlich besser da zu stehen.

Ich habe ja, um es explizit zu schreiben, nicht gesagt, dass deine Rechnung falsch ist. Ich sehe sie nur als unvollständige Betrachtung.

 

vor 2 Stunden von hund555:

Einzelaktionäre, welche auf legale Steuertrickst aus sind, könnten ETFs auf Länder kaufen, welche keine Quellensteuer erheben (z.b. FTSE 100) und trotzdem von Teilfreistellung profitieren. Werde im Hinterkopf behalten.

Am meisten profitiert man mit ETFs an dieser Stelle von der Teilfreistellung, wenn ein Unternehmen gar keine Dividenden zahlt. Dann greift die TFS, obwohl überhaupt keine Quellensteuern fällig waren. Oder anders gesagt, je geringer der Anteil der Dividenden an der Gesamtrendite, desto mehr profitiert man von der TFS. Das passt aber wiederum nicht zu deinem Stil.

[Merol Rolod]

Ich nehme aus der Diskussion mit, dass nicht jeder Pappkamerad mit Absicht aufgestellt wird. Es kann auch versehentlich passieren. Ursache scheint dann ein gewisses Unvermögen bei der inhatlichen Erfassung von gelesenen Texten zu sein.

[TieferWert]

Moin allerseits. Ich bin aufgrund von Recherche auf diesen Thread gestoßen. Am Anmeldedatum sieht man, dass ich hier sehr neu bin und ich hab hier auch nur ein mal gepostet bisher (danke für die Antwort an dieser Stelle, hier kann man leider nicht liken und wenn jeder "Danke" schreibt, wirds wohl unübersichtlich) . Da ich krank war, hab ich mich dazu hinreißen lassen, mal alle Seiten dieses Threads zu lesen und kann es mir jetzt nicht nehmen, mal darauf einzugehen. 

 

Schwer anzufangen, vielleicht sollte man damit starten, dass ihr alle mal zusammen ein Bier trinkt und gemeinsam über den Schrott lacht, den ihr in Form von Arroganz und Beleidigungen von euch gebt und euch dabei Themen widmet, von denen ihr mehr Ahnung habt, oder euch wirklich tiefgreifender mit beschäftigt habt  

 

Da ich für Finanzkram keine öffentlichen Foren nutze und mich darüber (über Foren) so ziemlich gar nicht weiter bilde, kenn ich hier keinen, hab auch keine perverse Onlinebeziehung zu einem Nickname aufgebaut, den ich nicht leiden kann, weil xyz und kann einfach mal total von der Seitenlinie meinen Senf dazu geben. 

 

Okay, von beiden Seiten kommen hier ganz gute Argumente. Die passiven Investoren haben in dem Thread scheinbar die wissenschaftlich fundierteren Argumente. Leider kommt mir das ein wenig so vor, dass je mehr ein passiver Investor meint zu wissen, desto arroganter darf er daher kommen... Ich frag mich nur mit welchem Recht? Passive Investoren gehen von der HYPOTHESE der effizienten Märkte aus, so wie Flacherdler von der Hypothese ausgehen, die Erde sei halt flach (okay mit dem Unterschied, dass an der EMH paar Wahrheiten dran sind) und schließen aus dieser Hypothese, dass man den Markt nicht schlagen kann und man daher zwingend in Weltportfolio-ETFs investieren muss, wenn man am Aktienmarkt partizipieren will, sonst macht man ja was falsch. ETFs (mit ETFs meine ich in dem Fall jetzt immer die gängigen MSCI/FTSE World Geschichten) sind für das breit gestreute Investieren in die Assetklasse Aktien nach der EMH das passende Vehikel. Man geht davon aus, dass das Spiel mit dem passiven Investieren nur funktioniert, wenn es genügend aktive Investoren gibt, die zur Preisfindung am Markt beitragen, sprich, passives Investieren ist sowas wie "Trittbrett fahren". Aus spieltheoretischer Sicht macht es für mich nun keinen Sinn als passiver Investor überhaupt auf Missionierungstour zu gehen, denn jeder weitere passive Investor ist schlecht für mich, jeder weitere aktive Investor ist gut für mich. Witzigerweise behaupten einige aktive Investoren gleiches, nur umgekehrt komisch  (okay es macht Sinn, wenn dadurch Kosten für ETFs weiter sinken, aber ich denke da ist der Sweetspot schon seit paar Jahren überschritten). 

 

Was mir in der Retail-Investment-Welt auffällt, ist, dass sich so Algorithmus-Blasen bilden und jeder in seiner Bubble rumschwirrt, die anderen belehren will, sich keine Quellen der Gegenseite antut (ist ja falsch, falsche Hypothese, nech) und gar nicht merkt, dass er selbst (egal welche Seite), reinster Investmentpornographie zum Opfer fällt. Investmentpornographie ist nicht nur "die 3 Top-10 Bagger für 2021, klick hier!", oder der ganze Kram, den Kommer in seinem Buch abhandelt. Investmentpornographie ist Kommer selbst und die ganze Fraktion von Boomern, die euch weiß machen wollen, dass der ganze Markt zu effizient ist und ihr doch lieber in so breit gestreuten Kram investieren sollt. Um passives Investieren hat sich eine total schwachsinnige Bubble an Invest-Porn gebildet und die ganzen Jünger die daraus hervorgehen, nerven bei jedem Thema, merken aber nicht, dass sie spieltheoretisch totalen Quatsch machen (das ist wie beim Pokern, wo "halb-schlechte" Spieler, die ganz schlechten Spieler belehren wollen, wie sie spielen sollen). 

 

Nimmt man die simpelste Form des passiven Investieren, dann sieht diese für mich so aus: %Risikobehafteten Teil ermitteln, Anlagevehikel dafür finden, Anlagevehikel für risikoarmen Teil finden und stumpf reininvestieren, ab und an Rebalance, fertig. Gibt sicher paar Stellschrauben, paar Modifikationen (mehr Anleihen, noch andere Assetklassen etc.) aber im groben und ganzen ist es völlig simpel, 10 Stunden mit beschäftigt und man muss eigentlich nie wieder eine großartige Entscheidung drüber treffen. Selbst Ben Graham, hat in "The Intelligent Investor" sinngemäß geschrieben, dass der durchschnittliche Investor sich irgendwie den Markt abbilden solle, weil dieser im Schnitt nach oben geht. Damals gabs noch keine Indexfonds.

 

Naiv betrachtet könnte man sich jetzt fragen, warum so ein riesen Aufriss wegen passiven Investieren gemacht wird, was man so schnell lernen und umsetzen kann, dazu noch mit wenig Geld? Die Antwort ist ganz einfach mMn: es verdienen viele Leute sehr gut Geld, wenn man die anderen scharenweise in ETFs jagt. Da verdienen die ganzen Youtubechannels dran, wo ich echt erstaunt bin (das meine ich positiv gegenüber dem Geschick des jeweiligen Kanals), wie es da welche schaffen so viele Abonnenten bei Laune zu halten, mit einer so simplen Idee, die nur wenig Spielraum für wirklich Neues zu lässt, weil man ja eigentlich nicht wirklich viel optimieren kann. Da verdienen die ganzen komischen, einseitig geschriebenen, Finanzblogs dran, die Reflinks zu den Billigbrokern verteilen und offensichtlich verdienen Broker und Blackrock und Co. dran und das nicht wenig. 

 

Ich finde es echt krank, wie leicht sich Leute so verarschen lassen. Da stellt sich ein Gerd Kommer hin und meint sowas wie "mit dem Verkauf von Büchern verdiene ich doch kein Geld" und man denkt wirklich es handelt sich vollkommen um eine Win-Win-Situation. Es kommt dann auch die Aussage, dass ja 90% der Marktteilnehmer den Markt nicht schlagen und 10% der anderen haben nur Glück. Ja sicher, okay, geh ich mit. Wenn alle "Stockpicker" nach dem Motto "ich kaufe wundervolle Unternehmen zu fairem Preis" einkaufen gehen und dann merken, dass es kaum wundervolle Unternehmen zu fairen Preis gibt (die meisten wundervollen Unternehmen sind mMn sogar eher überbewertet und geben für die nächsten Jahre kein gutes Investment ab), dann ist es klar, dass keiner von denen was reißt, vor allem wenn aufgrund von Aktionismus/FOMO dann doch irgendwas gekauft wird.

 

Ich hab fast 10 Jahre professionell Onlinepoker gespielt. Ich hatte genau 0 Verlustjahre in meiner Profikarriere (dafür recht hohe Schwankungen innerhalb eines Jahres - Investieren an der Börse... da musste ich erstmal ein neues "langfristig" lernen xD). Es heißt, dass 90% der Pokerspieler langfristig verlieren, 10% gewinnen. Liest sich jemand solche Statistik durch kann derjenige entweder interpretieren "okay da ist ein Geschicklichkeitsspiel mit einer so hohen Glückskomponente, dass man es auch als reines Glücksspiel spielen kann. 90% spielen das als Glücksspiel, oder strengen sich nicht genug an um gut zu werden, die anderen 10% sind gut in dem Spiel, bilden sich entsprechend weiter, bringen ggf. noch mentale Skills mit und gewinnen somit langfristig von den anderen 90%", oder man interpretiert das so: "Okay, da ist ein reines Glücksspiel, 90% verlieren langfristig, die anderen 10% haben nur Glück, oh, ich vertreibe Spielautomaten, ich mach irgendwas mit großen Zahlen, Varianz und Standardabweichung und verpacke das ganz gut, dass ich die Leute vom Poker weg bekomme, an meine Automaten...". Poker ist nun ein Nullsummenspiel, wo man allerdings die Spielgebühr "schlagen" muss. Das "Spiel" an der Börse ist kein Nullsummenspiel, weil Aktien die Tendenz nach oben haben langfristig. Wer jetzt aber sagt, dass die anderen 10% nur Glück haben, der macht sich lächerlich, vor allem, wenn man sich die Beispiele anschaut. Da ist ein Warren Buffet, da war ein Walter Schloss, die hatten natürlich nur Glück, mit ihren langfristigen Track-Records, die den Markt eindeutig geschlagen haben und was ein Zufall, die haben dann beide noch von Benjamin Graham gelernt, der ebenso den Markt outperformed hat, so viel Glück, so viel Zufall, ach kommt liebe passive Jünger, Bullshit! Es kommen da noch viele andere, die Bezug zu den Lehren von Graham nehmen und erfolgreich sind, Joel Greenblatt, Michael Burry, Keith "deepfuckinvalue" Gill, klar alle nur Glück mit nächtelanger Arbeit an Exceltabellen, lesen, recherchieren, Kopf anstrengen, Entscheidungen treffen... Greenblatt hat, so weit ich weiß, mal Net Net Stocks per Hand back tested, als es noch keine Software gab. Aber klar, die sind alle dumm und haben nur Glück 

 

Funfact am Rande: Ben Graham glaubte im Largecap-Bereich kurz vor seinem Ableben auch eher an die Effizienz der Märkte und dass man sich qualitative Analysen beim Stockpicking sparen kann (mit "Security Analysis" hat er 1934 einen ziemlichen Wälzer über qualitative/quantitative Aktienanalyse geschrieben). Er meinte, man solle sich simple Metriken raussuchen und danach investieren, er beschrieb seine Strategie für Largecaps, dass das Earnings-Yield 2x so groß sein sollte, wie ein AAA-Anleihen-Zins (ja früher gabs da viele Zinsen drauf^^), allerdings niemals mehr als KGV von 10 für eine Aktie zahlen sollte. Weiterhin sollte der Verschuldungsgrad der Firma gering sein (Equity to Assets min. 50% glaub ich war das). Man solle sich ein Portfolio mit mehr als 30 Aktien aufbauen um diversifiziert zu sein, bei 50%+ die jeweilige Aktie verkaufen, oder nach zweijähriger Halterdauer. Er ging davon aus, dass die beste Strategie sein sollte, einfach möglichst billig einzukaufen. Backtests haben ergeben, dass diese simple Form des Investierens den Markt brutal outperformed hat und trotz höherem maximalem Drawdowns, sogar die bessere Sharpe-Ratio. Letzter Backtest den ich dazu gesehen habe, war von 2017 und von 2000 - 2017 auch deutliche outperformance. 

 

Es ist ja okay passiv zu investieren, die Idee an sich ist sogar sehr gut. Zu behaupten man könne nicht dauerhaft mehr Rendite machen, ohne Glück, ist an den Haaren herbeigezogen und stützt sich auf falsch interpretierte Statistiken und Studien. Es handelt sich einzig und allein um eine Marketingstrategie, damit man wieder ein Produkt der Finanzindustrie kauft, anstatt seinen Kopf mal alleine anzustrengen. Natürlich ist das heute alles etwas perfider (smart wirkende youtuber, statt windige Bankberater, Finanzblogs, statt "der Aktionär Investporn" und passives Investieren in ETFs spricht auch andere Zielgruppen an, die sich am Ende für schlauer halten, als sie sind und wo dann so komische Leute bei rauskommen, die jeden Tag 2-3 Kommentare im Internet dazu raushauen müssen^^

 

Das Anlagevehikel ETF betrachte ich auch als kritisch, aber nicht so sehr wie manche der Buffetteers hier. Erstmal sollte man schon Ahnung haben, worin man investiert, das gilt für jede Assetklasse, ansonsten läuft man Gefahr, dass man was falsch macht. Investment Marke Eigenbau, ohne viel zu wissen, da kommt man meiner Meinung nach nicht an maximaler Streuung zwischen und innerhalb der Assetklassen, sowie strengen Portfolio-Regeln, was rebalancen betrifft, vorbei. Arero scheint hier echt eine passende Alternative. Aber wer ganz auf vorgefertigte Sachen verzichten möchte, muss sich für Aktien wohl fast gezwungen einen ETF kaufen, weil es einfach das optimalste Anlagevehikel für ein solches Portfolio ist. Da gibt es auch nichts zu streiten mMn. 

 

Ich wage mich nun nicht, mich so weit aus dem Fenster zu lehnen und einschätzen zu können, ob passives Investieren eine Gefahr darstellt, oder ETFs irgendwie gefährlich sind. Ich selbst bin nur vorsichtig beim Investieren. Wenn gängige TER 0,2% bei einem Welt-ETF sind, dann wäre ich für den halben Preis doch vorsichtig und schaue genauer nach. ETF-Anbieter müssen recht transparent vorgehen. Lese ich mir jetzt die Daten des ishares core MSCI World Ucits ETF so durch auf der Homepage, ist da nicht wirklich was einzuwenden. Es ist alles sehr übersichtlich aufgelistet, was man auf den ersten Blick wissen muss und weiter unten findet man auch was, wie man dort mit der "bösen" Wertpapierleihe umgeht. Es heißt es wird durchschnittlich so 12% verliehen, maximum letztes Jahr, waren fast 15%. Der Durchschnittswert ist in den letzten Jahren gestiegen, von 7% 2017 auf fast 12% 2021. Ich finde das schon bedenklich, aber es würde mir jetzt nicht den Schlaf rauben. Es ist nur wichtig darauf zu achten und bei weiteren Erhöhungen ggf. umzuschichten/raus zu gehen (vielleicht auch ein guter Indikator, wie es um den Markt steht, wer weiß?). Problem ist nur immer, dass sich die Leute nichts durchlesen und dann das Geschrei groß ist, wenn was schief geht, Blasen platzen etc.. Bei aktiven Investoren ist es so, dass sie sich oft nicht mal die Bilanz des Unternehmens anschauen, in was sie investieren, passive kennen oft nicht mal die wichtigsten Eckdaten des ETFs. 

 

Ich selbst kapiere ETFs aber nicht 100%, weshalb ich sie meide, bspw. sorgen ja Market-Maker für Liquidität, ihr "Lohn" ist eine Art Spread oder? Wenn jetzt die Preise an der Börse abrauschen und dann auch noch Leute aus ETFs raus wollen, ist das dann noch ein gutes Geschäft für den Market-Maker? Wird dann der Handel eingestellt? Spiegelt der Preis des ETFs noch die der inneren Assets wider? Intuitiv: wäre ich Market-Maker, würde ich wohl die Hände hoch reißen und meinen Dienst erstmal einstellen.  Hier ist der Knackpunkt, wo ich persönlich nicht weiter komme und ETFs daher meide, weil ich das Konstrukt an der Stelle nicht verstehe. ETFs sind ursprünglich für die gute Handelbarkeit und Liquidität gedacht, nicht für Buy and Hold, da ich selbst jederzeit raus oder rein will in so eine Form der Anlage, stört mich dieser Punkt dann doch enorm. Ich sehe für mich nur ein Szenario wo ich einen ETF kaufen würde: Markt rauscht brutal ab, ich hab Cash und möchte in innerhalb von 24h in Urlaub fahren. 

 

Ein größeres Problem bei ETFs sehe ich aber nicht an der Verpackung, sondern am Inhalt. Schau ich nur grob über die Werte, die beinhaltet sind im ETF, den ich mir gerade angeschaut habe, finde ich ganz oben die "besten" Unternehmen der Welt, cool, aber die sind sehr hoch bepreist. Geht man die Werte weiter durch und klickt immer mal in eine Bilanz rein, sieht man schnell, wie viele hoch verschuldete Unternehmen in diesem ETF stecken (bei den Summen der Schulden und Marktkapitalisierungen wird mir da schon etwas mulmig, wenn man bedenkt wie gewichtig diese Firmen sind und damit meine ich nicht im Index, sondern für tausende Familien die da dran hängen, weil sie dort arbeiten), weiterhin sind die Einzelwerte oft noch überteuert an der Börse, kurz: zu dem Preis würde ich nicht kaufen. Ishares ermittelt auch das durchschnittliche KGV, was ich mit 28 momentan doch sehr hoch finde ich (der 100 jährige Durchschnitt im S&P 500 liegt bei 14-16). Man kauft derzeit also eine Hand voll richtig guter Unternehmen, mit rosiger Zukunft, wo aber schon extrem viel Zukunft eingepreist ist und die Unternehmen erst reinwachsen müssen, sowie einen ganzen Haufen verschuldeter Unternehmen. Mir wäre das zu gebläht und da Markettiming Schwachsinn ist, würde ich nach anderen Investments suchen, außer mit wenig Cash, da kann man auch einfach mal abwarten. 

 

Mit recht naiver Bauernlogik betrachtet, würde ich sagen, dass man schon einen verdammt langen Anlagehorizont benötigt, um genau jetzt in ETFs zu investieren, weil es einfach nur verdammtes GLÜCK wäre, wenn es weiter so steil bergauf geht, wie die letzten 10 Jahre. Die Wahrscheinlichkeit eines Einbruchs gefolgt vom recht langwierigen Bärenmarktes halte ich für höher bei den Zahlen/Bewertungen. Es muss nicht viel passieren - Zinsen erhöhen, Wirtschaft strauchelt, Staaten haben kein Bock mehr, dass die ganz großen Player riesige Monopole haben usw. damit das alles für viele Jahre abschmiert/unprofitabel wird. Es muss aber alles mehr als optimal laufen, dass wir nochmal 10 Jahre Bullenmarkt haben. Aber gut, ich bin nur ein Affe der Aktien mag, ein Rudel VWLer kann da wohl paar Wahrscheinlichkeiten herleiten, wie was eintreten könnte. Ich beziehe mich auf reines "in den ganzen Markt investieren". Die Warnsignale sind alle da, ich drück trotzdem die Daumen, dass da keiner finanziell drunter leiden muss. 

 

Jetzt zur aktiven Fraktion: 

 

Das ist die zweite Algorithmus-Blase die so herangewachsen ist in den letzten Jahren. So 10 Jahre Bullenmarkt hinterlassen auch Spuren bei den Anlegern, vor allem bei ehemals vorbildlichen. Ein großer deutschsprachiger Finanzyoutuber hat mal was von Value-Investing, sogar von sowas wie NCAV erzählt und in paar Videos erklärt, wie man so den inneren Wert von Aktien herausfinden kann usw. usf. Super interessant. Klar, der wollte sicher auch nur seine Bücher verkaufen und das Leute auf die Links unter den Videos klicken, aber da gabs echt Mehrwert mMn. 6 Jahre Bullenmarkt später, werden fast ausschließlich Glamour-Stocks gehyped, dass es nur so raucht, sein Portfolio kann man an sich einfach shorten und sollte damit die nächsten 1-2 Jahre gut fahren, es gibt massenweise Reaction-Vids und teils Hetze gegen Linke, man selbst ist aber der beste und rationalste... Die Kommentare und die Community darum werden immer dümmer und regen sich dann noch auf, wenn eine Aktie steil runter geht, die sie gekauft haben, nur weil der "Guru" das auch gekauft hat, herrlich, fast schon lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Als Kirsche oben drauf lädt man dann noch so Kryptoscammer ein um Leute noch in den letzten BTC-Hype reinrennen zu lassen, Hauptsache Clicks!

 

Neulich noch einen Youtuber gesehen, der scheint Mitte 20 zu sein und meint, er müsse ein konzentriertes Portfolio aus Largecaps fahren, interpretiert ganz viel Zukunft rein, aber zumindest hat er ein wenig auf den Preis geachtet. Dann gibt es noch welche, die meinen dass "Growth-Investing" das A und O ist, man man man. Ich bin mir sicher, dass es, inflationsbereinigt, noch nie so viel dummes Geld an der Börse gab, wie Stand jetzt. 

 

Zum Glück habe ich die "interessiert mich nicht" - Funktion bei Youtube entdeckt, MAN KANN SEINE EIGENE BLASE AUSSCHALTEN! Irgendwann werden nur noch Katzenvideos vorgeschlagen 

 

Egal. Die Passiven hier, werfen den Aktiven vor, dass sie nicht outperformen können und wenn, ist es nur Glück. Tatsächlich haben sie bei den meisten auch Recht. Wer in Largecaps investiert, ohne großartig auf den Preis zu schauen und meint, dass man mit qualitativer Analyse irgendwas schlägt, der muss damit leben, dass er tief fallen wird, womöglich sogar tiefer als der passive Investor, mean reversion is a bitch, vor allem wenn es nach unten geht und nach so einem Run, ist unten weit unten! Bei einer Angleichung an eine faire Bewertung, interessiert es nicht, wie gut das Unternehmen als Unternehmen performed. 

 

Ich selbst bin der Überzeugung, dass die Märkte langfristig schon recht effizient sind. Kurz- und mittelfristig bewegen sich die Preise einer Aktie aber um den inneren wert, mal zu teuer, mal zu billig, mal viel zu teuer, mal lächerlich billig und je mehr eine Aktie beobachtet/analysiert/gehandelt wird, desto milder werden diese Effekte (sprich große Werte sind wenn dann zu Recht und nur scheinbar lächerlich billig oder halt viel zu teuer, weil die risikoarmen Investments nichts mehr abwerfen), weil einfach eine genauere Preisfindung stattfindet. Sieht man das alles als ein Spiel, sind die Gegner im Large-Cap-Universum einfach mal so Hedgefondmanager mit 30k/y Bloomberg-Terminal und der privaten Nummer vom CEO wo sie gerade 8-stellig investieren wollen, nebenbei kauft man denen eine Aktie ab, die man gerade für unterbewertet hält, die sie aber leer verkaufen, weil sie einen Informationsvorteil haben. Backtests haben zwar schon ergeben, dass man mit simplen Herangehensweisen über sowas wie EV/EBIT-Metrik ein paar % pA mehr rausholen kann als der Markt, aber mit qualitativer Analayse, so wie es die meisten machen (warum eigentlich? Ist doch viel zu aufwendig, man muss dauernd neu evaluieren und bekommt eh kaum einen fairen Preis, da sitzt man doch gerade auf riesigen Watchlists und kann nichts kaufen, oder nicht?), ist nichts zu holen. Was das betrifft haben die Passiven offensichtlich recht, ich gehe ja auch nicht in einen Kreisliga-Verein und will gegen Bayern München um Geld spielen -.-

 

Aber hier mal eine andere Sicht auf die Dinge: 

 

Bricht man die ganze Angelegenheit einfach mal wieder auf die reinen Basics runter, sind Aktien nichts anderes als Anteile an einem Unternehmen. An der Börse kann man diese Anteile erwerben. Jetzt gibt es einige die wollen einfach Anteil an einem bestimmten Unternehmen haben, Preis egal, warum auch immer, sollen sie doch, ist doch ihr Ding oder? Wenn einer Aktien von nur einem Unternehmen hält, dann ist er vielleicht kein kluger Investor, aber das ist doch offensichtlich. Andere gehen auf diesen Markt und wollen sich Anteile an jedem Unternehmen im Markt kaufen. Das ist für mich auf den ersten Blick genau so unlogisch, wie der der nur eine Aktie kauft, aus Investmentsicht. 

 

Was ich in diesem Thread gelesen habe, ist auch, dass sich gegenseitig vorgeworfen wird, dass man kein Investor, sondern Spekulant ist. Ich find die Frage äußerst schwer zu beantworten. Wer passiv investiert, wettet im Prinzip auf nichts anderes, dass die Wirtschaft unendlich wächst, mit durchschnittlich 5-6% realer Rendite im Jahr. Man kann sich das schon so hin definieren, dass es sich hierbei um Spekulation handelt, mittelfristig (5 - 15 Jahre) sowieso . Gehen viele passive Investoren, vA die Neuen, mal tiefer in sich, werfe ich mal eben vor, dass sie auch darauf spekulieren, dass sie mit ihren ETFs weiter so gut abschneiden, wie in den letzten Jahren. Den meisten Stockpickern kann man auch Spekulation vorwerfen. Aber hey, Spekulation ist nichts schlimmes. Wenn man Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Szenarien mit einfließen lässt, werden Spekulationen etwas genauer bzw. greifbarer und berechenbarer. 

 

Für mich schwer hier einen Übergang zu finden, aber daher bin ich aktiver "Investor" geworden. Ich hab Geld gespart und möchte das möglichst gewinnbringend anlegen, daraus hat sich ein Hobby entwickelt, was mir wirklich sehr viel Spaß macht. Ich versuche die Odds auf meine Seite bringen, überhaupt Gewinn zu machen. Eine Benchmark und der Markt an sich geht mir dabei völlig am Arsch vorbei. Ich finde die Assetklasse "Aktien" hat für mich das meiste Potential, weil ich da Expertise aufbauen kann und man Aktien als Asset ganz gut bewerten kann (bei Rohstoffen, Cryptos usw. tue ich mich da schwer). Ich denke long auf Aktien gehen ist ein guter Startpunkt um Investieren zu lernen. Ich lerne simple Strategien um den inneren Wert einer Aktie zu ermitteln und versuche dreckig billige Aktien zu kaufen, zu warten und diese zu verkaufen, wenn sie ihren inneren Wert erreicht, oder überstiegen haben. Es gibt aggressivere und konservativere Bewertungsmethoden (sehr aggressiv: bspw. DCF-Methoden die wachstumsorientiert sind, sehr konservativ: den Liquidationswert des Unternehmens betrachten und mit Discount kaufen). Zieht man sehr konservative Bewertungsmethoden zu rate und konzentriert sich dabei auch eher auf Assets, wird man keine geilen Unternehmen finden, eher Unternehmen, die viele mit der Kneifzange nicht anfassen würden. Ich glaube Micheal Burry hat das mal als "Ick-Factor" bezeichnet. Es ist bei mir bisher auch so gewesen, dass die Aktien, die ich mit den größten Bedenken gekauft habe (3-4 Jahre keinen Gewinn, bisschen zu hohe Schulden für meine Ansprüche, 4 Mio Euro Marketcap in Polen usw.) die beste Performance geliefert haben. Geht man mit konservativen Methoden an die Aktien heran, hat man schon mal von vorn herein eine Margin of Safety. Die kann man erweitern, in dem man sich bspw. auf konservative Bilanzen fokussiert. Ein Grund warum ich mich mit aktiven Investieren beschäftige, ist, weil ich daraus meinen Horizont für Investments überhaupt erweitern will. Es hat schon was, wenn ein random Pennystock für 0,07 EUR im Screener auftaucht, man sich das Unternehmen dahinter anschaut und sieht, dass das Unternehmen 0,13 EUR Cash pro Aktie hält, kaum Capex hat und ein konservative Bilanz, das einzige Problem ist vielleicht die Branche, aber die Aktie ist so dirt cheap, dass man quasi bezahlt wird, wenn man sie kauft. Keiner wird euch einen Eisladen oder sowas, nicht mal in schlechtester Lage, verkaufen und noch Geld oben drauf legen. Aufgrund von irrationalem Verhalten, ist sowas an der Börse allerdings möglich. Man muss nur das machen, was die meisten nicht machen: Hinschauen

 

Als kleiner Retailer hat man auch noch den Vorteil aus einem riesigen Universum an wenig analysierten Aktien auswählen zu können, wo sich die Finanzindustrie und Hedgefonds nicht rumtreiben (können - wegen Größe, Regularien usw.). Sicher ist da viel Dreck mit bei und man muss aufpassen, aber auf dem Markt für Microcaps unter 300 Mio Marktkapitalisierung findet man viele Ausreißer, was die Bewertung betrifft, weil hier einfach nicht viel Smartmoney unterwegs ist. Ich schaue mir bei jeder Aktie auch die Verteilung der Shareholder an, die großen ETF-Anbieter sind da kaum vorhanden. 

 

Ich muss nochmal betonen: Die Möglichkeit in sehr kleine Unternehmen zu investieren, ist das Free Lunch für kleine Portfolios, weil große da einfach nicht investieren können, auch wenn sie es gern wollten. Vor vielen Seiten wurde gemeint, dass sie es ja doch tun könnten, das ist aber Quatsch. Ich hab schon Aktien gekauft, wo die Position eine Woche gedauert hat, ausgeführt zu werden, Betrag waren 1k Euro Limitorder auf 1% über dem Marktpreis. Große Fonds setzen einen Mindestbetrag für ein Investment, wenn der Fond jetzt 100 Mio schwer ist und man mindestens 0,5% setzt, sind das 500k pro Einsatz. Bei einer Marktkapitalisierung von 50 Mio sind das schon mal 1%, sowas bewegt schon mal Preise. Wenn das Investment sich als besonders renditeträchtig zeigt und man mit 5% reingehen will, kauft man mal eben 10% des Unternehmens, was mit größerem Aufwand verbunden und sehr auffällig ist. Aber wie geschrieben, in dem Markt, tummelt sich nicht viel Smartmoney rum, die Aktien sind auch oft gerade so liquide, dass kleine Retailer gut damit handeln können, große aber in Schwierigkeiten geraten. Sie würden gern mitmischen, weil viel Potential, können es aber nicht (auch Buffet hat sowas mal verlauten lassen). Hier liegen eben auch Chancen für kleine Anleger und man benötigt auch keinen Hochschulabschluss um gute Entscheidungen zu treffen und Bilanzen zu interpretieren. Man benötigt nur eine gute Strategie (da gibts auch Bücher drüber) und Geduld am Markt, weil man oft einfach schlecht abschneidet, während jeder Idiot Geld an der Börse verdient. Langfristig zahlt sich das aber aus.

 

Ich investiere allerdings hauptsächlich aktiv, weil ich die Kontrolle haben möchte und ich bei meiner Aktienwahl zu erst mein Risiko betrachten möchte. Sprich, der Preis muss stimmen, die Bilanz darf wenig Schulden aufweisen, Buybacks etc. sind von Vorteil (ich hab so Checklisten, die ich stumpf abarbeite) --- > Ich will in erster Linie kein Geld verlieren (abgesehen vom Marktrisiko)! Das geht mit ETFs einfach nicht! Stimmt das Risiko (ermittelt anhand diverserer konservativer Bewertungsmethoden, wie super low Price/tangible Book, NCAV, Negative Enterprise Value, super low EV/EBIT etc. und paar anderer Kriterien, die nicht den Preis, aber das Risiko in Betracht ziehen), ermittele ich mit Hilfe einfacher Wahrscheinlichkeitsrechnungen bzw. Kalkulationen von Erwartungswerten, mögliche Szenarien was innerhalb der Haltedauer passieren kann. Ich betrachte dabei nur firmenspezifische Risiken und versuche einigermaßen sinnvoll eine mögliche Rendite p.A. für das jeweilige Investment zu ermitteln. Das mache ich indem ich den jeweiligen Erwartungswert und den ermittelten inneren Wert (hierbei rechne ich stets mit mehreren Methoden) kombiniere. Liegt diese erwartete Rendite unter einem gewissen Wert, wird die Aktie nicht gekauft. Ich lege Haltedauer/Zielrendite fest (je nach Strategie) und fertig. Ziel ist ein relativ gleich gewichtetes Portfolio mit min. 30 max. 100 Werten und stures halten an die Haltedauer/Zielrendite (natürlich wird die Aktie nochmal kurz analysiert vor Verkauf, aber normalerweise ist sie nach einem krassen Sprung einfach fair/hoch bewertet). 

 

Also klar, man muss schon ein ziemlicher Freak sein um sowas neben einer Arbeit zu verwalten, bin ich auch, sonst würde ich hier nicht diese Textwall schreiben. 

 

Aber auch sonst nochmal: Dass der Markt total effizient und nicht zu schlagen ist, ist doch Quatsch, siehe Corona-Crash, Gamestop, siehe Buffet, Burry, windeln.de (die wollte ich auch mal kaufen vor 6 Monaten, war mir für den Crap aber zu teuer^^) uvm.. Es werden auch dauernd Statistiken erhoben, die das auch zeigen, wie man systematisch Ergebnisse erzielen kann, die den Markt schlagen. Bspw. performen Dividendenaktien langfristig schon mal besser, als die die keine Ausschütten. Oder Aktien wo es Buybacks gab, performen im Schnitt besser, sogar Aktien mit Piotroski-Score von 8+ performen im Backtest besser als der Markt. Das sind alles Faktoren die sowieso die Margin of Safety erhöhen (Risiko mindern) und ggf. weiter zu einer höheren Rendite als der Markt führen können. Alles Sachen die für diversifizierte Einzelaktienportfolios sprechen. Ich meine auch, dass hier Renditen weit über dem Markt möglich sind, aber selbst wenn es nur 2% pA mehr sind, kann jeder für sich selbst entscheiden, ob sich der jetzige Aufwand in 20-30 Jahren lohnt

 

Warum das nicht alle so machen, insbesondere Fondmanager, kA, man kann es ggf. besser rechtfertigen und begründen, was grad bei Facebook los ist, wenn der Kurs fällt, als bei Nokia, wo man sich für den Kauf rechtfertigen muss, oder Kunden ggf. sogar abspringen, wenn man "konträr" kauft. Vielleicht machen sowas ja die 10% Glücksritter von denen hier gern mal die Rede ist

 

Als Fazit Aktiv vs. Passiv, ist das scheinbar alles eine Glaubensfrage. Die einen glauben an die Hypothese der effizienten Märkte, die anderen nicht. Ich auch nicht 100%, aber ich bin tolerant gegenüber anderen Religionen/Ansichten und finde auch man kann was draus lernen, so lange die Ansicht nicht völlig Banane ist. Die ganze Arbeit an der EMH von Fama und French find ich super interessant, viele Interpretationen von lehrerartigen Boomern, die Geld machen wollen, eher nicht. Die EMH-Jünger können doch sicherlich auch was den aktiven Investoren lernen, oder nicht? 

 

 

 

[Chevprolet]

Wo kann man deine Tabletten kaufen?

[Imperceptus]

Hammer beitrag, wenn ich auch nicht durchgängig deiner Meinung bin.

 Aus Neugier: auf welcher Plattform/limit warst du denn unterwegs?

Habe selbst mein Studium im Wesentlichen mit Online-Poker auf Stars finanziert

[Life_in_the_sun]

vor 7 Minuten von Chevprolet:

Wo kann man deine Tabletten kaufen?

[reko]

vor 8 Stunden von TieferWert:

weil es einfach nur verdammtes GLÜCK wäre, wenn es weiter so steil bergauf geht, wie die letzten 10 Jahre. Die Wahrscheinlichkeit eines Einbruchs gefolgt vom recht langwierigen Bärenmarktes halte ich für höher bei den Zahlen/Bewertungen

Die Prämisse der Passivanleger ist, dass Aktienkurse Zufall sind. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit weiterer Kurssteigerungen jetzt genauso hoch wie vor 10 Jahren. Das halte ich für Schwachsinn. Kurse sind Zukunftserwartungen. Man muß sich beim Kartenspiel merken welche Karten schon gespielt wurden.

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von reko:

Die Prämisse der Passivanleger ist, dass Aktienkurse Zufall sind. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit weiterer Kurssteigerungen jetzt genauso hoch wie vor 10 Jahren. Das halte ich für Schwachsinn. Kurse sind Zukunftserwartungen. ...

Ja... ich sehe den Widerspruch nicht.

Kurse sind Zukunftserwartungen, ja. In den heutigen Kursen sind also die heutigen Erwartungen an die Zukunft eingepreist. Wie die Erwartungen morgen sind, wissen wir nicht. Es ist Zufall.

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von TieferWert:

...Aber auch sonst nochmal: Dass der Markt total effizient und nicht zu schlagen ist, ist doch Quatsch, siehe Corona-Crash, Gamestop, siehe Buffet, Burry, windeln.de ...

Kannst Du bitte mal darlegen, inwiefern, diese Ereignisse, Personen bzw. Firmen beweisen, dass der Markt nicht total effizient ist?

 

Und mit "den Markt schlagen" ist natürlich gemeint: erwartbar, ex-ante, systematisch darlegbar. Dass es im Nachhinein immer Leute gibt, die besser waren, spricht nicht gegen effiziente Märkte. Es konnte aber vorher niemand ahnen, dass Buffet Erfolg haben wird. Es weiß auch heute niemand, ob er in Zukunft Erfolg haben wird. Und so war es vor 50 Jahren eben auch.

Den Kursverlauf der Gamestop-Aktie habe ich auch nicht vorhergesehen, was für Effizienz spricht. Aber Du hast es wahrscheinlich vorhergesehen? Falls nicht, wäre das ein Kennzeichen von Effizienz.

 

vor 10 Stunden von TieferWert:

... Es werden auch dauernd Statistiken erhoben, die das auch zeigen, wie man systematisch Ergebnisse erzielen kann, die den Markt schlagen. Bspw. performen Dividendenaktien langfristig schon mal besser, als die die keine Ausschütten. Oder Aktien wo es Buybacks gab, performen im Schnitt besser, sogar Aktien mit Piotroski-Score von 8+ performen im Backtest besser als der Markt....

Siehst Du das wirklich nicht selbst?

Selbstverständlich gab es in der Vergangenheit Aktien, die besser waren als der Marktdurchschnitt. Die muss es auch geben. Die wird es auch in der Zukunft geben.

Nun wissen wir leider noch immer nicht, welche das in der Zukunft sein werden.

 

[TieferWert]

vor 2 Stunden von Chevprolet:

Wo kann man deine Tabletten kaufen?

 

Nehme keine, aber hast du vielleicht welche dagegen? 

 

vor 2 Stunden von Imperceptus:

Hammer beitrag, wenn ich auch nicht durchgängig deiner Meinung bin.

 Aus Neugier: auf welcher Plattform/limit warst du denn unterwegs?

Habe selbst mein Studium im Wesentlichen mit Online-Poker auf Stars finanziert

 

Danke  Ich schreibe dir eine PN, damit hier kein Offtopic reinkommt.

 

vor einer Stunde von reko:

Die Prämisse der Passivanleger ist, dass Aktienkurse Zufall sind. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit weiterer Kurssteigerungen jetzt genauso hoch wie vor 10 Jahren. Das halte ich für Schwachsinn. Kurse sind Zukunftserwartungen. Man muß sich beim Kartenspiel merken welche Karten schon gespielt wurden.

 

Ereignisse treffen mit gewissen Wahrscheinlichkeiten ein. Man kann auch einfach das Wort Zufall aus seinem Wortschatz streichen, das braucht man nicht. Im Poker ist die Hand AA gegen eine zufällige Hand in ca. 85% der Fälle bis zum River vorn. Verliert man, ist die Wahrscheinlichkeit von 15% eingetreten, gewinnt man, ist die Wahrscheinlichkeit von 85% eingetreten, selbst den Gewinn kann man als Zufall betrachten, weil man ja ab und an verliert. Wenn alle Alarmglocken an sind, dass die Preise überhitzen und die Wirtschaft nicht nachkommt, ist die Wahrscheinlichkeit offensichtlich höher, dass es kracht, sicher ist es Zufall, aber der Zufall war dann sehr wahrscheinlich, 20% p.A. die nächsten 10 Jahre am Gesamtmarkt wäre auch Zufall, aber ein sehr unwahrscheinlicher. Man kann sich die Welt schön reden und alles mit Zufall begründen, man kann aber auch an seinem Glück pfeilen und die Odds auf seine Seite packen. Das machen Casinos, Versicherungen und (scheinbar sehr wenige) Investoren so. 

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von TieferWert:

Wenn alle Alarmglocken an sind, dass die Preise überhitzen und die Wirtschaft nicht nachkommt, ist die Wahrscheinlichkeit offensichtlich höher, dass es kracht...

Wieso das?

Weil alle anderen zu blöd sind und nicht erkennen, dass die Preise überhitzt sind und die Wirtschaft "nicht nachkommt"?

[TieferWert]

@Schwachzocker sorry, wie gesagt, ich hab den ganzen verdammten Thread gelesen und dabei schon mitbekommen, dass eine Diskussion mit dir leider zu nichts führt  

 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von TieferWert:

@Schwachzocker sorry, wie gesagt, ich hab den ganzen verdammten Thread gelesen und dabei schon mitbekommen, dass eine Diskussion mit dir leider zu nichts führt  

 

Na und? Ich habe auch den ganzen Thread gelesen und dabei mitbekommen, dass die Diskussion mit niemanden zu etwas führt. Ich bin da keine Ausnahme.