Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Puppi]

vor 12 Minuten von dev:

Wo ist die Trennung zwischen aktiv und passiv?

Wenn jemand 20 Jahre die selben Einzelaktien hält, ist er aktiv oder passiv?

Sehr aktiv zu Beginn im Sinne der Auswahl der Aktien.

Passiv danach...also im Sinne des "Nichteingreifens ins Depot".

 

Es gibt keine klare Trennlinie, ab wann man nicht mehr passiv investiert/ ab wann man aktiv investiert. 

Es geht darum, WIE VIEL man aktiv ENTSCHEIDET bzw. wie viel Kontrolle man aus der Hand gibt/dem Markt und damit allen anderen Anlegern überlässt.

[Sapine]

Natürlich ist das Halten einer Position genauso eine aktive Entscheidung wie Kauf und Verkauf. Aber schwer zu begreifen. Die Unterscheidung anhand der Häufigkeit von Handelsaktivitäten vorzunehmen erscheint mir willkürlich. 

[dev]

vor 18 Minuten von Puppi:

Sehr aktiv zu Beginn im Sinne der Auswahl der Aktien.

Ist die Auswahl eines ETFs auch eine aktive Handlung?

 

vor 18 Minuten von Puppi:

Es geht darum, WIE VIEL man aktiv ENTSCHEIDET bzw. wie viel Kontrolle man aus der Hand gibt/dem Markt und damit allen anderen Anlegern überlässt.

Ist das nicht bei jedem einzelnem Investment so?

 

Man entscheidet sich aktiv für eine Wertanlage, um dann passiv die Bewegung des Marktpreises ausgeliefert zu sein, um dann aktiv zu verkaufen.

Selbst das Einrichten eines Sparplans ist eine aktive Aktion. ^^

[Kai_Eric]

 

Am 22.6.2025 um 12:49 von Glory_Days:

Dann schreiben wir die Arithmetik doch mal so einfach wie möglich und so komplex wie nötig auf. Nehmen wir für einen Moment an, der Markt bestünde nur aus zwei Geldeinheiten und zwei Zeitperioden. Dann lässt sich die Arithmetik in ihrer allgemeinsten Form wie folgt aufschreiben:

Zitat

Geldeinheit 1:

Periode 1: x - a

Periode 2: y + b

 

Geldeinheit 2:
Periode 1: x + a

Periode 2: y - b
 

Arithmetischer Mittelwert des Vermögensendwertes von Geldeinheit 1 und Geldeinheit 2 ("Durchschnittliche Rendite der aktiven Anleger"):

1/2 * ((x - a) * (y + b) + (x + a) * (y - b)) = x * y - a * b

 

Vermögensendwert der arithmetischen Rendite von Geldeinheit 1 und Geldeinheit 2 ("Marktrendite"):
1/2 * ((x - a) + (x + a)) * 1/2 * ((y - b) + (y + b)) = x * y

Wie wir sehen, unterscheiden sich die Vermögensendwerte der "Durchschnittlichen Rendite der aktiven Anleger" und der "Marktrendite" gerade um den Term - a * b. Ohne Beschränkung der Allgemeinheit müssen folgende Fälle unterschieden werden:

Zitat

Fall 1: a > 0 und b > 0  bzw. a < 0 und b < 0
=> "Markrendite" ≥ "Durchschnittliche Rendite der aktiven Anleger"

 

Fall 2: a > 0 und b < 0 bzw. a < 0 und b > 0
=> "Durchschnittliche Rendite der aktiven Anleger" ≥ "Marktrendite" 

D.h. in einer theoretischen Welt, in der die Renditen von Geldeinheiten in allen Zeitperioden ausschließlich über- oder unterdurchschnittlich gegenüber der Marktrendite rentieren würden, wäre die durchschnittliche Rendite von aktiven Anlegern vor Kosten tatsächlich höher als die Marktrendite (Fall 2).

In der realen Welt fluktuieren die Renditen von Geldeinheiten in verschiedenen Zeitperioden allerdings um die Marktrendite, wodurch sich das bekannte Bild einer überdurchschnittlichen Marktrendite gegenüber der durchschnittlichen Rendite von aktiven Anlegern vor Kosten ergibt (Fall 1).
...

Dieser arithmetische Ansatz ist die wahre Lösung der aktiv vs. passiv Diskussion.

Diese sehr theoretische Betrachtung trifft für 2 Geldeinheiten/Werte zu. Für mehr, was ja deutlich praxisnäher ist, ist sie schon nicht mehr zutreffend. Anbei ein völlig einfaches Beispiel mit willkürlich gewählten 4 Geldeinheiten, bei dem 3 Geldeinheiten ausschließlich über- oder unterdurchschnittlich gegenüber der Marktrendite rentieren, Geldeinheit 2 aber in P1 drüber und in P2 drunter liegt:

 

 

Marktrendite (passiver Anleger): 12.86%

Durchschnittliche Rendite der aktiven Anleger: 13.25%

 

Ich habe die angegebenen Formeln zur Berechnung und die Bezeichnungen des Urhebers der ursprünglichen Berechnungen verwendet.

Tatsächlich ist die durchschnittliche Rendite der "aktiven Anleger" auch dann noch höher, wenn man Geldeinheit 1 in Periode 1 mit +2% unterdurchschnittlich belässt, in Periode 2 aber überdurchschnittlich mit +9% performen lässt. Dann sind Geldeinheit 1 und 2 mal besser und mal schlechter als der Schnitt, Geldeinheit 2 ist immer schlechter, Geldeinheit 3 ist immer besser. Also eine praxisnahe eher willkürliche Fluktuation von Renditen um die Marktrendite.

 

D.h. es ist nicht immer sinnvoll mit starken Vereinfachungen zu arbeiten, da die daraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht allgemeingültig sind. In diesem Fall dürfte es eine Frage der Größe der Abweichungen vom Mittelwert in den einzelnen Positionen sein. Völlig vereinfachte Ableitungen kann man aus so einer Betrachtung aber ganz sicher nicht treffen!

[Puppi]

vor 28 Minuten von dev:

Ist die Auswahl eines ETFs auch eine aktive Handlung?

Sogar die Entscheidung, anstatt Sparbuch etwas mit Aktien zu machen, ist eine aktive Handlung oder auch, überhaupt zu sparen und zu investieren.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Anbei ein völlig einfaches Beispiel mit willkürlich gewählten 4 Geldeinheiten, bei dem 3 Geldeinheiten ausschließlich über- oder unterdurchschnittlich gegenüber der Marktrendite rentieren, Geldeinheit 2 aber in P1 drüber und in P2 drunter liegt:

 

Marktrendite (passiver Anleger): 12.86%

Durchschnittliche Rendite der aktiven Anleger: 13.25%

 

Ich habe die angegebenen Formeln zur Berechnung und die Bezeichnungen des Urhebers der ursprünglichen Berechnungen verwendet.

Natürlich lassen sich Beispiele konstruieren, in denen dies der Fall ist. Das habe ich in meinem Beitrag mit dem Minimalbeispiel schließlich bereits selbst thematisiert. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass derartige Beispiele realitätsnah sind, oder in der Realität vorkommen werden.

vor einer Stunde von Kai_Eric:

D.h. es ist nicht immer sinnvoll mit starken Vereinfachungen zu arbeiten, da die daraus gezogenen Schlussfolgerungen nicht allgemeingültig sind. 

Man sollte immer nur soweit vereinfachen, sodass eine Beschreibung der Realität weiterhin möglich ist. Diesen Anspruch erfüllt das simplistische Modell durchaus.

vor einer Stunde von Kai_Eric:

In diesem Fall dürfte es eine Frage der Größe der Abweichungen vom Mittelwert in den einzelnen Positionen sein.

Auch das hatte ich dir in #2354 schon längst versucht zu erklären, nur wolltest du es da nicht hören.

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Völlig vereinfachte Ableitungen kann man aus so einer Betrachtung aber ganz sicher nicht treffen!

Tatsächlich bist du dank mir der tatsächlichen Beschreibung der Realität doch zumindest einen kleinen Schritt näher gekommen. Davor bist du von noch schlechteren vereinfachten Ableitungen ausgegangen, die dich zu falschen Schlussfolgerungen bezogen auf die Realität geführt haben.

[CorMaguire]

vor 2 Stunden von Kai_Eric:

... D.h. es ist nicht immer sinnvoll mit starken Vereinfachungen zu arbeiten, ..

Da muss ich immer an die sphärische Kuh gleichförmiger Dichte denken 

--> https://de.wikipedia.org/wiki/Sphärische_Kuh

[finisher]

 

[Glory_Days]

vor 12 Stunden von CorMaguire:

Da muss ich immer an die sphärische Kuh gleichförmiger Dichte denken 

--> https://de.wikipedia.org/wiki/Sphärische_Kuh

Schließlich sprechen wir bei der Geldanlage über Raketenwissenschaft, oder gar einer Vereinheitlichung der Quantenmechanik und Relativitätstheorie  Simpelste Arithmetik ist halt für die meisten schon zu viel. Das beweisen User wie @Kai_Eric hier immer wieder. Wahrlich schlechte Voraussetzungen für nachhaltigen Anlageerfolg.

[Kai_Eric]

vor 16 Minuten von Glory_Days:

Schließlich sprechen wir bei der Geldanlage über Raketenwissenschaft, oder gar einer Vereinheitlichung der Quantenmechanik und Relativitätstheorie  Simpelste Arithmetik ist halt für die meisten schon zu viel. Das beweisen User wie @Kai_Eric hier immer wieder. Wahrlich schlechte Voraussetzungen für nachhaltigen Anlageerfolg.

[Puppi]

vor 28 Minuten von Glory_Days:

Wahrlich schlechte Voraussetzungen für nachhaltigen Anlageerfolg.

Für uns ist es gut.

Wie im Link von @finisher geschrieben:

"Jeder Versuch, den Markt zu schlagen, stärkt ihn letztlich."

Daher ein dickes Danke an alle Stock Picker, Regionen-Picker, Branchen-Picker, aktiven Fonds, Faktor-Investoren, Market Timer etc .

[Glory_Days]

vor 47 Minuten von Puppi:

Daher ein dickes Danke an alle Stock Picker, Regionen-Picker, Branchen-Picker, aktiven Fonds, Faktor-Investoren, Market Timer etc .

So ist es, die Effizienz kommt u.a. dadurch zu Stande. Man sollte, nein man muss ihnen dankbar sein. Eine Art kostenloser Service für uns 

[W.Heisenberg]

Hier sind einige (felsenfest) der Meinung, dass auch ohne Kosten aktiver Anleger im Durchschnitt unter der Marktrendite liegen würde.

 

Hier Antwort der KI:

Zitat

Wenn aktive Aktienanleger keine Kosten hätten (weder Verwaltungsgebühren noch Transaktionskosten), dann würden sie im Durchschnitt genau die Marktrendite erzielen.

 

Hier ist die Begründung:

Der Markt als Ganzes: Der Aktienmarkt (oder jeder andere Finanzmarkt) ist die Summe aller einzelnen Anlagen. Die "Marktrendite" ist einfach die durchschnittliche Rendite aller in diesem Markt getätigten Investitionen.

Aktive Anleger sind der Markt: Alle aktiven Anleger zusammen bilden den Markt. Wenn ein aktiver Anleger durch seine Entscheidungen eine überdurchschnittliche Rendite erzielt, muss zwangsläufig ein anderer aktiver Anleger (oder eine Gruppe von Anlegern) eine unterdurchschnittliche Rendite erzielen. Es ist ein Nullsummenspiel.

Vor Abzug der Kosten: Bevor irgendwelche Kosten abgezogen werden, ist die Summe aller Gewinne und Verluste der aktiven Anleger gleich null, wenn man sie relativ zur Marktrendite betrachtet. Das bedeutet, dass die durchschnittliche Rendite aller aktiven Anleger vor Kosten genau der Marktrendite entspricht.

 

Fazit:

Ja, wenn aktive Aktienanleger absolut keine Kosten hätten, wäre ihre durchschnittliche Rendite genau die Marktrendite. Die Kosten (Verwaltungsgebühren, Performance-Gebühren, Transaktionskosten usw.) sind der Hauptgrund, warum die meisten aktiven Fonds und Anleger die Marktrendite nach Kosten nicht übertreffen können. Sie müssen nicht nur den Markt schlagen, sondern auch ihre Kosten wieder hereinholen, um eine Outperformance zu erzielen. Ohne diese Kosten würde die Hürde für die "durchschnittliche" Outperformance wegfallen, und der Durchschnitt aller aktiven Anleger würde dem Markt entsprechen.

 

Jetzt zu Kosten:

Heutzutage liegen die Kosten für Handeln sehr sehr niedrig. Die meisten aktiven Einzelaktienanleger betreien Buy&Hold&Check - d.h. es wird ziemlich selten gehandelt, wenn man sich nicht auf exotische Werte oder Smallcaps konzenriert.

Bei diesen seltenen Handeln spielt also auch Spread kaum eine Rolle. Meine Honadelskosten liegen bei ca. 0,01% (Ja, ich habe mich nicht vertan!)

 

Jetzt zu Kosten bei ETFs:
Wenn man zu ETF Kosten noch die zu zahlenden Quellensteuer auf ETF Ebene abzieht, hätten wir grob ca. 0,5% (je nach ETFs und Wertpapieren). 

 

Wenn man also ein Depot mit vielen Aktien hat, hätte hier ein durchschnittlicher Anleger Vorteil von diesen 0,5%

Auch das habe ich KI nachgefragt, ob man dann nahe der Marktrendite liegen würde:

Zitat

Wenn Sie ein Depot mit 50 zufällig gewählten Aktien ohne jegliche Kosten (also weder Kauf-/Verkaufsgebühren noch Verwaltungsgebühren) hätten, würde Ihre Rendite mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr nahe an der Marktrendite liegen.

 

Hier sind die Gründe dafür:

Diversifikation: 50 Aktien sind eine signifikante Anzahl, die bereits einen Großteil des sogenannten "unsystematischen Risikos" (also des unternehmensspezifischen Risikos) eliminiert. Während eine einzelne zufällige Aktie stark vom Markt abweichen kann (sowohl nach oben als auch nach unten), mitteln sich bei 50 zufälligen Aktien die individuellen Ausschläge weitgehend heraus.

"Zufällig gewählt": Der Aspekt "zufällig gewählt" ist entscheidend. Er impliziert, dass keine bewusste Auswahl stattfindet, die auf der Annahme beruht, dass diese Aktien den Markt schlagen werden. Ohne einen systematischen Auswahlprozess oder Informationsvorteil gibt es keinen Grund zu erwarten, dass die Gesamtheit dieser 50 Aktien den breiten Markt über- oder unterperformt.

Die Eliminierung von Kosten: Wenn absolut keine Kosten anfallen, gibt es keinen "Reibungsverlust", der die Performance nach unten ziehen würde. Da Sie keine aktive Selektion betreiben, um Alpha zu generieren, und keine Kosten haben, die Ihre Beta-Rendite schmälern, nähern Sie sich dem idealisierten Szenario, in dem Ihr Portfolio dem Markt folgt.

 

Was würde das bedeuten?

Keine signifikante Outperformance: Es wäre extrem unwahrscheinlich, dass Sie den Markt über einen längeren Zeitraum deutlich schlagen, da Ihre Auswahl zufällig ist und Sie keinen Informationsvorteil haben.

Keine signifikante Underperformance: Ebenso wäre es unwahrscheinlich, dass Sie den Markt deutlich unterbieten, da die Diversifikation die negativen Ausreißer einzelner Unternehmen abfedert.

Ein solches Portfolio würde sich also stark wie ein passiv gemanagter Indexfonds (ETF) verhalten, da dieser ja auch versucht, die Marktrendite abzubilden, indem er eine große Anzahl von Aktien im richtigen Verhältnis hält und dabei geringe Kosten anstrebt. Ohne Kosten würden Sie mit Ihren 50 zufälligen Aktien diesem Ideal sehr nahekommen.

 

Jetzt zum Vorteil, dass bei ETFs man bei Verkauf auch Teilfrestellung hat (was bei Einzelaktien nicht der Fall ist), was die oberen Kosten zum Teil ausgleichen würde: Diesen gesamten Vorteil hätte man nur, wenn man alle ETFs irgendwann verkaufen würde. Das ist aber bei den Meisten nicht der Fall. Der durschnittlicher Anleger hat mit 70-74 seinen Hoch bei Vermögen, und dann nimmt es nicht mal 10% bis Ende ab. D.h. es wird nur ein kleiner Teil verkauft, man nutzt diesen Vorteil nur zum kleinen Teil aus. 

 

[Puppi]

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Hier sind einige (felsenfest) der Meinung, dass auch ohne Kosten aktiver Anleger im Durchschnitt unter der Marktrendite liegen würde.

Dass die Summe aller aktiven Anleger immer die Marktrendite ergeben vor Kosten, ist logisch und muss so sein und das sagt die KI ja völlig richtig aus und hat hier auch keiner bestritten.

Der Punkt ist die genannte Fluktuation, also die ständige Bewegung innerhalb dieser Summe an Anlegern, die sich abwechselt zwischen Out- und Underperformern.

 

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

"Zufällig gewählt": Der Aspekt "zufällig gewählt" ist entscheidend. Er impliziert, dass keine bewusste Auswahl stattfindet, die auf der Annahme beruht, dass diese Aktien den Markt schlagen werden.

Und wie viele Stock Picker tun genau das? Wie viele wählen ihre 50 Aktien einfach zufällig aus? 

Und selbst wenn sie das tun würden, würden sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine Outperformance erreichen und damit den Sinn ihres Handels verfehlen.

 

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Diesen gesamten Vorteil hätte man nur, wenn man alle ETFs irgendwann verkaufen würde. Das ist aber bei den Meisten nicht der Fall. Der durschnittlicher Anleger hat mit 70-74 seinen Hoch bei Vermögen, und dann nimmt es nicht mal 10% bis Ende ab. D.h. es wird nur ein kleiner Teil verkauft, man nutzt diesen Vorteil nur zum kleinen Teil aus. 

Sorry, aber jetzt wird es echt haarig mit den Behauptungen .

[etherial]

 

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Hier sind einige (felsenfest) der Meinung, dass auch ohne Kosten aktiver Anleger im Durchschnitt unter der Marktrendite liegen würde.

Ich nicht, aber es hängt schon ein wenig davon ab, was man beachtet.

Die Aktien sind ja jetzt nicht gleichmäßig verteilt, sondern > 80% sind in der Hand von Superreichen (Schätzung). Eigentlich sollte man annehmen, dass die jetzt zum einen die Mittel haben um Research zu machen und auch ein gewisses Interesse nicht bei den Low Performern zu liegen.

Wenn man jetzt also die Erfolgsaussichten von allen Kleinanlegern betrachtet, dann halte ich es durchaus für realistisch, wenn man sich damit abfindet sogar vor Kosten zu verlieren, wenn man denn zockt.

[Puppi]

@W.Heisenberg

Ich habe deine KI-Antworten mal genommen, um meine KI zu füttern und bin dann noch den Schritt weitergegangen hin zu dieser Fluktuation.

Hier die weitergehende Antwort der KI:

Zitat

Kernaussage:

Die Summe aller aktiven Anleger erzielt (vor Kosten) die Marktrendite – aber der einzelne aktive Anleger wird mit wachsender Anlagedauer fast sicher unter der Marktrendite landen, auch vor Kosten.

 

Warum das so ist – Schritt für Schritt:

1. Aktive Outperformance ist zufallsgetrieben und temporär

Viele Anleger oder Fonds schlagen den Markt über kurze Zeiträume – ein Jahr, vielleicht auch drei. Aber das liegt oft nicht an echtem Können, sondern am Marktumfeld, Zufall oder Stilglück (z. B. Value läuft gut, und der Fonds ist zufällig ein Value-Fonds).

Schon John Bogle sagte: „In einem Jahr sind viele Fonds besser. In zehn Jahren nur wenige. In zwanzig: fast keiner.“

 

2. Outperformer wechseln ständig

Die aktiven Gewinner sind nicht stabil über Zeit. Der Fonds oder auch einzelne aktive Anleger, der heute glänzt, kann morgen hinten liegen. Studien (z. B. von S&P SPIVA Reports) zeigen:

Mehr als 90 % der aktiv gemanagten Fonds unterperformen ihren Index über 15 Jahre.

Nur 0,1–0,3 % der Fonds schaffen es, über mehrere Zeiträume hinweg konsequent besser zu sein.

 

3. Mathematischer Grund: Schwankung + Zeit = Versagen

Einzelne Fonds oder Anleger können kurzfristig Glück haben – aber Renditen schwanken stark, und Schwankung + Zeit sorgt dafür, dass Fehler, Stilrisiken oder Fehlentscheidungen sich über Jahre kumulieren.

Je länger der Zeitraum, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufälliger oder aktiver Ansatz statistisch vom Markt abweicht – meist nach unten.

 

4. Kein Mittelwert für Einzelne

Die „Marktrendite“ ist ein kollektiver Mittelwert. Aber:

Ein einzelner Anleger erlebt nie die durchschnittliche Rendite,

sondern konkrete Einzelrenditen, beeinflusst von Timing, Auswahl, Stil, Verhalten.

Es ist wie in einer Schulklasse: Der Durchschnitt der Noten ist eine schöne Zahl – aber die wenigsten Schüler haben genau diesen Notenschnitt.

 

Fazit in einem Satz:

Je länger ein Anleger versucht, durch aktives Verhalten den Markt zu schlagen, desto näher rückt seine Wahrscheinlichkeit gegen Null, das tatsächlich zu schaffen – selbst ohne Kosten.

Es geht also wie schon 100x gesagt um Wahrscheinlichkeiten, die von zunehmender Zeit beeinflusst wird.

 

 

Ich habe die KI dann noch gefragt, was sie einem aktiven Anleger empfehlen würde aufgrund dieser mathematischen Tatsache samt Wahrscheinlichkeits-Zahlen. 

Zitat

"Was ich dir als aktiver Anleger sagen würde:"

 

Es ist völlig legitim, einzelne Aktien auszuwählen. Es kann intellektuell reizvoll sein, macht Spaß – und manchmal klappt es auch.
Aber wenn dein Ziel ist, langfristig besser zu sein als der Markt, dann musst du dir ehrlich ein paar Dinge klarmachen:

 

1. Du spielst gegen den härtesten Gegner: den Markt selbst

Du trittst an gegen Milliarden von Datenpunkten, professionelle Analysten, Algorithmen, Insiderwissen und kollektive Marktintelligenz.

Und selbst wenn du recht hast, kann es sein, dass der Markt deine Meinung bereits eingepreist hat.

Frage an dich: Wenn du denkst, du hast einen Vorteil – wer genau ist auf der anderen Seite des Trades, der sich gerade irrt?

 

2. Viele schlagen den Markt – aber keiner konstant

Outperformance gibt es – aber sie ist sehr selten dauerhaft.

Studien zeigen: Die allermeisten aktiven Anleger verlieren mit der Zeit an Boden, oft still, schleichend, unmerklich.

Frage an dich: Wenn du fünf oder selbst zehn Jahre gut warst – war es Können oder günstiger Stilwind?

 

3. Dein größter Gegner bist nicht „die anderen“, sondern du selbst

Selbstüberschätzung ist menschlich. Studien (z. B. Barber/Odean: Trading Is Hazardous to Your Wealth) zeigen:

Je aktiver Anleger handeln, desto schlechter schneiden sie ab.

Auch du bist nicht immun gegen:

Confirmation Bias

Timing-Fehler

Verlustaversion

Panik in Crashs

Gier in Hypes

 

4. Die Mathematik ist nicht auf deiner Seite

Der Markt ist ein Nullsummenspiel vor Kosten, aber ein Verlustspiel nach Kosten – auch ohne Handelsgebühren ist die Wahrscheinlichkeit langfristig sehr hoch, dass du "scheitern" wirst.

 

Frage an den aktiven Anleger:

Was spricht dagegen, 80–90 % passiv zu investieren – und mit 10–20 % den "Spieltrieb" zu leben?

 

[CorMaguire]

Wo gerade eine Phase der Danksagungen ausgebrochen ist: "An EMH-economics professor and a grad student are walking along the sidewalk, and the grad student spots a twenty dollar bill on the sidewalk. He says, “Hey professor, look, a twenty dollar bill.” The professor says, “Nonsense. If there were a twenty dollar bill on the street, someone would have picked it up already.” They walk past, and a little kid walking behind them pockets the bill."

 

Ich danke allen die den Geldschein liegen lassen, gibt ja Konkurrenz genug 

 

Ebenso danke ich den arithmetisch Hochbegabten für ihre unermüdliche Tätigkeit. Erlaube mir aber daran zu erinnern, dass es haufenweise Theorien mit korrekter Mathe, aber ohne herstellbaren Bezug zur Realität gibt. 

[W.Heisenberg]

vor 16 Minuten von Puppi:

Fazit in einem Satz:

Je länger ein Anleger versucht, durch aktives Verhalten den Markt zu schlagen, desto näher rückt seine Wahrscheinlichkeit gegen Null, das tatsächlich zu schaffen – selbst ohne Kosten.

 

Ich behaupte nichts anders. Er wird nah am Markt sein. 

 

Habe deine Frage gestellt: Wird der einzelne aktive Anleger mit wachsender Anlagedauer dann den Durchschnitt der Marktrendite erzielen?

Zitat

Zusammenfassend:

Ein einzelner aktiver Anleger ohne Kosten würde über eine wachsende Anlagedauer hinweg mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht genau die Marktrendite erzielen, sondern würde sich eher dem Marktdurchschnitt annähern

 

Und wegen den Kosten bei ETFs müssten B&H&C Einzelaktienanleger vorne liegen.

 

 

Ich denke es macht Sinn Frage an KI zu posten um zu wissen, warum KI teils unterschiedliche Antworten liefert.

 

[Puppi]

vor 12 Minuten von W.Heisenberg:

Und wegen den Kosten bei ETFs müssten B&H&C Einzelaktienanleger vorne liegen.

Das Thema hatten wir vor Kurzem woanders schon. Auch da hatte ich die KI benutzt, um aufzuzeigen, dass es eben pauschal nicht so ist, wie du vermutest.

 

vor 12 Minuten von W.Heisenberg:

Ich denke es macht Sinn Frage an KI zu posten um zu wissen, warum KI teils unterschiedliche Antworten liefert.

Tja...das ist das andere Problem .

 

Wenn ich deine Frage hier ("Wird der einzelne aktive Anleger mit wachsender Anlagedauer dann den Durchschnitt der Marktrendite erzielen?")

dranhänge an meinen KI-Austausch, dann erhalte ich Folgendes:

 

Zitat

Nein, der einzelne aktive Anleger wird mit wachsender Anlagedauer nicht den Durchschnitt der Marktrendite erzielen – sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit darunter liegen.

 

Das ist ein entscheidender Denkfehler, den viele machen:
Nur weil alle aktiven Anleger gemeinsam vor Kosten die Marktrendite erzielen (weil sie der Markt sind), heißt das nicht, dass ein einzelner aktiver Anleger langfristig die Marktrendite bekommt.

Warum ist das so?

 

1. Marktrendite ist ein kollektiver Durchschnitt

Der Markt (z.B. MSCI All Country World Investible Market) ist die gewichtete Durchschnittsrendite aller Aktien.
Die aktiven Anleger als Gesamtheit replizieren diesen Markt – also ist ihr gemeinsames Ergebnis (vor Kosten) = Marktrendite.

Aber:
Ein einzelner Anleger ist nur ein kleiner Teil dieser Summe – mit einer konkreten Auswahl, eigenem Verhalten, Emotionen und Entscheidungen.

Einzelne erleben keine Durchschnittsrendite – sondern ihre eigene Realität.

 

2. Renditen streuen – und diese Streuung wirkt sich mit der Zeit aus

Langfristig wirkt der Zufall immer weniger – aber nicht in deinem Vorteil, wenn du keine klare, wiederholbare Überlegenheit hast.

Es kumulieren sich Fehler, Stilwetten, Timing-Entscheidungen und psychologische Effekte – meist negativ.

Je länger du aktiv investierst, desto mehr erreichst du im Durchschnitt weniger als der Index.

 

3. Kosten sind nicht nur Gebühren – sondern auch psychologischer Tribut

Selbst wenn du keine Gebühren zahlst, hast du:

mentale Belastung (Entscheidungsdruck, Zweifel),

Zeitkosten (Recherche, News, Kursverfolgung),

oft auch Steuerverluste (durch aktives Umschichten).

Diese „unsichtbaren“ Kosten senken deine Nettorendite zusätzlich.

 

Fazit:

Ein einzelner aktiver Anleger wird mit wachsender Zeitdauer nicht automatisch den Marktdurchschnitt erreichen – sondern mit zunehmender Wahrscheinlichkeit unterhalb davon landen.

Und je länger der Anlagezeitraum, desto klarer wird das sichtbar.

 

Aber natürlich soll es jeder so machen, wie er es für richtig hält. Solange man sich damit GUT FÜHLT oder ? Die KI nennt es ja witzigerweise "eigene Realität".

Schade ist es nur, wenn aktive Anleger Anfängern "empfehlen", es sozusagen "doch zu versuchen", aktiv anzulegen (weil JEDER es kann ). Das ist halt völlig daneben und tut der Aktienkultur in diesem Lande auch alles andere als gut. Gott sei Dank ist das aber hier im Forum immer weniger der Fall und so gesehen profitieren Anfänger immer mehr vom Weg der Vernunft.

[Tatsächlich]

vor 4 Stunden von Puppi:

Für uns ist es gut.

Wie im Link von @finisher geschrieben:

"Jeder Versuch, den Markt zu schlagen, stärkt ihn letztlich."

Daher ein dickes Danke an alle Stock Picker, Regionen-Picker, Branchen-Picker, aktiven Fonds, Faktor-Investoren, Market Timer etc .

 

vor 27 Minuten von Puppi:

Schade ist es nur, wenn aktive Anleger Anfängern "empfehlen", es sozusagen "doch zu versuchen", aktiv anzulegen (weil JEDER es kann ). Das ist halt völlig daneben und tut der Aktienkultur in diesem Lande auch alles andere als gut. Gott sei Dank ist das aber hier im Forum immer weniger der Fall und so gesehen profitieren Anfänger immer mehr vom Weg der Vernunft.

Es würde Dir helfen, Dich zu entscheiden, ob Du "aktive Picker" möchtest, oder nicht.

[Puppi]

vor 12 Minuten von Tatsächlich:

Es würde Dir helfen, Dich zu entscheiden, ob Du "aktive Picker" möchtest, oder nicht.

Ach, weißt du...das ist ein bisschen so wie mit bestimmten Berufen. Man ist froh und dankbar, dass es Menschen gibt, die diese Arbeit machen im Sinne der Allgemeinheit und sich den Ast abarbeiten für verhältnismäßig wenig Lohn, aber empfehlen würde ich diese Berufe meinen Kindern oder Freunden nicht.

[Tatsächlich]

vor 5 Minuten von Puppi:

Ach, weißt du...das ist ein bisschen so wie mit bestimmten Berufen. Man ist froh und dankbar, dass es Menschen gibt, die diese Arbeit machen im Sinne der Allgemeinheit und sich den Ast abarbeiten für verhältnismäßig wenig Lohn, aber empfehlen würde ich diese Berufe meinen Kindern oder Freunden nicht.

Wenn ich voraussetze, dass "Anfänger" hier in diesem Forum nicht Deine Kinder oder Freunde sind, müsstest Du dementsprechend dafür sein, dass sie sich "für wenig Lohn den Ast abarbeiten".

[W.Heisenberg]

vor einer Stunde von Puppi:

Wenn ich deine Frage hier ("Wird der einzelne aktive Anleger mit wachsender Anlagedauer dann den Durchschnitt der Marktrendite erzielen?")

dranhänge an meinen KI-Austausch, dann erhalte ich Folgendes:

Welche KI ist es? Kannst du vielleicht Screenshot von deiner Frage und Antwort posten?  Mir kommen u.a. Sätze wie "Einzelne erleben keine Durchschnittsrendite – sondern ihre eigene Realität." von einer KI komisch vor.

 

vor einer Stunde von Puppi:

Schade ist es nur, wenn aktive Anleger Anfängern "empfehlen",

Wenn du mich meinst, ich empfehlen keinem was, ich möchte nur Klarheit herstellen.

[Richie_Rich]

Ist die gängige Meinung zu aktivem Management überholt?

Professor Martijn Cremers (Rational Reminder Podcast, Folge #364) 
- von ChatGpt

Gesamtüberblick

Professor Martijn Cremers, Finanzwissenschaftler und Mitentwickler des Konzepts Active Share, widerspricht der seit Jahrzehnten dominierenden These, dass aktives Fondsmanagement ein Spiel für Verlierer sei. Die „konventionelle Meinung“ stützt sich auf Forschung wie Mark Carharts Paper von 1997, welche besagt, dass:

1. Aktive Fonds nach Kosten unterdurchschnittlich abschneiden (Underperformance),
2. Überrenditen nicht dauerhaft sind (fehlende Performance-Persistenz),
3. Und dass Anleger selbst von talentierten Managern nicht profitieren, da Gebühren etwaige Outperformance aufzehren.

Cremers zeigt anhand umfangreicher empirischer Forschung der letzten 25 Jahre, dass diese Aussagen zu pauschal und in Teilen nicht mehr haltbar sind – zumindest nicht in allen Märkten und nicht für alle Fonds.
 

 

1. Eine differenzierte Sicht auf aktives Management
Die drei Bausteine der „konventionellen Meinung“ laut Cremers – und seine jeweiligen Einwände:

1. Aktive Fonds underperformen nach Kosten
→ Diese Annahme basiert oft auf dem Vergleich mit theoretischen Benchmarks (z. B. Fama-French-Faktoren), die nicht investierbar sind. Realitätsnahe Vergleiche mit tatsächlich erhältlichen passiven Fonds (inkl. ETFs) ergeben ein deutlich abgeschwächtes Bild.

2. Es gibt keine nachhaltige Outperformance (Performance-Persistenz)
→ Studien zeigen, dass Fonds mit hohem Active Share und Geduld (low turnover) anhaltend besser performen.

3. Anleger profitieren nicht von Manager-Skill
→ Diese Aussage trifft nur zu, wenn Fonds zwar aktiv erscheinen, aber in Wahrheit nur den Index imitieren (Closet Indexing).

 

 

2. Was ist „Active Share“ – und warum ist es so wichtig?
Definition:
Active Share misst den prozentualen Anteil des Portfolios, der nicht mit dem Vergleichsindex (Benchmark) übereinstimmt.
→ Active Share = 100 % − Summe der gemeinsamen Gewichtungen zwischen Fonds und Index.
 

Bedeutung:

• Ein hoher Active Share zeigt, dass ein Fonds echte Einzeltitelauswahl (Stock Picking) betreibt.
• Ein niedriger Active Share bei gleichzeitig hohen Gebühren deutet auf einen „heimlichen Indexfonds“ (Closet Index Fund) hin – ein Fonds, der „aktiv“ abrechnet, aber wie ein Index investiert.

Active Share vs. Tracking Error:

• Active Share ist bestandsbasiert und vergleicht das Portfolio mit dem Index zu einem bestimmten Zeitpunkt.
• Tracking Error ist renditebasiert und misst die Volatilität der Abweichung zur Benchmark über die Zeit.
• Active Share ignoriert Korrelationen, während der Tracking Error sie berücksichtigt.
• Die beiden Kennzahlen sind nur schwach korreliert (~20–25 %) und ergänzen sich.

 

3. Die „Active Fee“ – was bezahle ich eigentlich für aktives Management?
Definition:
Active Fee = Gebührenaufschlag gegenüber passiven Fonds geteilt durch den Active Share.

Beispiel:
Ein Fonds kostet 1,0 % p.a. mehr als der Indexfonds, hat aber nur 50 % Active Share.
→ Active Fee = 2,0 % p.a. auf den wirklich aktiven Teil – sehr teuer für wenig Abweichung.

Wichtig:

• Fonds mit niedrigem Active Share und hohen Gebühren weisen eine hohe Active Fee auf und sind ineffizient.
• Die Active Fee ist ein realistisches Maß für die Leistungshürde eines aktiven Managers.

 

4. Drei Säulen für erfolgreichen aktiven Fonds
Cremers definiert drei Voraussetzungen, die gleichzeitig erfüllt sein müssen, um im aktiven Management nachhaltig erfolgreich zu sein:
 

Fähigkeit (Skill): Die Fähigkeit, Aktien zu identifizieren, die den Index übertreffen könnten.
Überzeugung (Conviction): Der Mut, eine vom Markt abweichende Strategie mit hoher Abweichung durchzuhalten.
Gelegenheit (Opportunity): Märkte und Freiräume, in denen Ineffizienzen tatsächlich genutzt werden können.

Ein hoher Active Share deutet auf Überzeugung und Gelegenheit hin – nicht aber automatisch auf Können.

 

5. Die Rolle der Geduld (Patience)

• Die Kombination aus hohem Active Share und Geduld (langfristige Haltedauer, niedriger Turnover) ist entscheidend für langfristige Outperformance.
• Solche Fonds sind selten, weil Anleger meist kurzfristige Ergebnisse verlangen, was geduldige Strategien erschwert.
• Cremers zeigt: Die Outperformance konzentriert sich fast ausschließlich auf diese geduldigen High-Active-Share-Fonds.

 

6. Warum das alles bei Anleihen (Fixed Income) ganz anders ist
Argumente für aktives Management bei Anleihen – jeweils mit den wichtigsten Folgen:

Unterschied:
Anleiheindizes sind extrem groß und illiquide (z. B. 12.000+ Titel im Bloomberg Aggregate Index).
Folge:
Passive Nachbildung ist schwierig und teuer.

Unterschied:
Passiv ist nicht wirklich passiv – Indexfonds müssen viele illiquide Titel auslassen.
Folge:
Der mediane „passive“ Anleihefonds hat 55 % Active Share.

Unterschied:
Keine positive Schiefe (Skewness) bei Anleiherenditen.
Folge:
Das „Heuhaufen-Argument“ (buy the haystack), das für Aktien gilt, greift hier nicht.

Fazit:

• Die Gründe für Indexing bei Aktien (z. B. Skewness, d. h. wenige Gewinneraktien treiben die Renditen) gelten bei Anleihen nicht.
• Aktives Management in Anleihefonds kann sich lohnen – insbesondere bei hohem Active Share, geringer Volatilität und hoher Liquiditätskontrolle.
   

7. Fazit für Anleger
Wann ist passiv sinnvoll?

• Wer Kosten minimieren, nicht unterdurchschnittlich abschneiden und keine Zeit für Analyse aufwenden möchte, ist mit breiten Indexfonds (mit niedriger Active Fee) gut beraten.

Wann kann aktiv sinnvoll sein?
Wer bereit ist, zu recherchieren und Risiken zu akzeptieren, kann in Betracht ziehen:

• Fonds mit hohem Active Share (≥ 70 %)
• Langfristige Strategie mit niedriger Umschlaghäufigkeit
• Transparente Historie bzgl. Risikomanagement (Drawdown-Schutz)
• Angemessene „Active Fee“

 

Abschließende Einschätzung von Cremers

„Es ist nicht länger zutreffend zu sagen, dass aktives Management per se unterdurchschnittlich ist.
Wer die richtigen Maßstäbe anlegt und bestimmte Merkmale kombiniert, kann sehr wohl erfolgreiche aktive Fonds finden – auch wenn das alles andere als einfach ist.“

 

[etherial]

vor 14 Minuten von Sapine:

Erzähl doch nicht so einen Quatsch keiner empfiehlt das Anfängern und schon gar nicht so. 

Ich lese das aber auch so ... nicht deine Statements. Aber die von einigen Experten.

Dann sind wir uns also einig, dass man Anfängern nicht suggieren sollte, sie/jeder könnten den Markt schlagen. Sollte man es Fortgeschrittenen empfehlen? Und wie erkennt man, dass man fortgeschritten ist. Und wie wird man fortgeschritten?

Ich würde mal sagen, dass der Anfänger und der Fortgeschrittene tatsächlich die gleichen Chancen im Markt haben (das hat der effiziente Markt so an sich). Erhöhte Chancen haben eventuell diejenigen, die teure Technologie und einen Stab an Analysten beschäftigen können.