juro

Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

343 Beiträge in diesem Thema

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vor 3 Minuten schrieb odensee:

Wenn du kein stockpicking magst, könntest du zusätzlich zu den ETFs aktiv gemanagte Fonds hinzunehmen. Kostet halt ein bischen mehr.

Oh, ich mag stockpicking^^

Ich habe mich nur davon überzeugt, das eine passive investition (zumindest für mich) die bessere Wahl ist.

Aktive Fonds sind für mich eigentlich keine option 

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Geschrieben

Oh, ich mag stockpicking^^
Ich habe mich nur davon überzeugt, das eine passive investition (zumindest für mich) die bessere Wahl ist.
Aktive Fonds sind für mich eigentlich keine option 
Gewöhne dich daran das bei einer extemen Hausse oder Baisse immer ein Schuldiger gesucht wird, und das ist nun mal der böse ETF, wie dir ein Max Otte immer wieder bestätigt, da er sieht wie ihm die Felle weg schwimmen. Wie ein jeder das interpretiert steht dennoch auf einem anderem Blatt und steht jedem frei.

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vor 8 Stunden schrieb magicw:

wird auch erwähnt was das Risiko ist? 

 

Auch wenn das Gros der ETFler diese Bedenken nicht teilt, sollte man sich damit zumindest auseinandersetzen. 

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Geschrieben · bearbeitet von Imperceptus

vor 11 Stunden schrieb Imperceptus:

Hallo zusammen,

 

[...]

Etwas treibt mich aber doch um:

Man stößt immer wieder auf Argumente welche im wesentlichen den Kern haben, das es, wenns hart auf hart kommt, ETF´s evtl einem höheren Risiko ausgesetzt sind.

Die Argumenationen dafür sind vielfältig und sollten hinlänglich bekannt sein.

So richtig überzeugen sie mich zwar nicht, da wir aber hier ja über die Altersvorsorge reden, wäre ein Irrtum in dieser Sache schon mehr als ärgerlich.

Daher spiele ich mit dem Gedanken auch einen Teil meiner künftigen Investitionen (~20%) in Einzelaktien zu stecken.

Nicht weil ich mich für einen großen Stockpicker halte (im Gegenteil^^), sondern eher aus dem Gedanken heraus nicht alles auf eine Karte zu setzen.

[...]

 

Wenn ich darf, schlage ich nochmal einen Bogen zu meinem Ursprünglichen post, um nicht zu weit abzukommen...

 

Gibt es denn grundsätzlich Argumente mit denen sich die These über die erhöhten Risiken/negativen Auswirkungen von ETF  in einer Kriese widerlegen lassen?

 

Die Grundannahme beim Kauf von ETF (eigentlich von jedem breitem Fond) basiert ja auch darauf, das ein Totalverlust in einer Krise unwahrscheinlich ist (da dies in der letzten Konsequenz heissen würde das es keine Wirtschaft mehr gibt) und das man langfristig sehr wahrscheinlich mit der durchschnittlichen Marktrendite rechnen kann (ein entsprechendes Portfolio vorrausgesetzt).

Ein Szenario mit (Total)verlust trotz Erholung des Marktes ist mir momentan nicht geläufig. Ein Denkfehler von mir?

 

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Geschrieben

Auch wenn es Indexfonds bzw. ETFs schon sehr lange gibt. Rasant gewachsen ist deren Volumen erst nach der letzten Krise. Einem richtigen Stresstest wie 1987, 2000/2003 oder 2007/2009 sind sie also noch nicht unterzogen worden, so dass eine Diskussion diesbezüglich eher theoretischer Natur ist. 

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Geschrieben

vor einer Stunde schrieb Schildkröte:

Auch wenn es Indexfonds bzw. ETFs schon sehr lange gibt. Rasant gewachsen ist deren Volumen erst nach der letzten Krise. Einem richtigen Stresstest wie 1987, 2000/2003 oder 2007/2009 sind sie also noch nicht unterzogen worden, so dass eine Diskussion diesbezüglich eher theoretischer Natur ist. 

Schon klar, das ist ja das Problem :-)

vor 3 Minuten schrieb Imperceptus:

Schon klar, das ist ja das Problem :-)

Nachtrag -  Eben weil es noch keinen ernsthaften Stresstest gab, bin ich unsicher.

Da hier aber viele Menschen mit weit mehr Ahnung rumschwirren als ich sie habe, habe ich die Hoffnung diese Unsicherheit entweder bestätigt oder behoben zu bekommen :-)

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Geschrieben · bearbeitet von reko

Die beiden Nobelpreis bewährten Gallionsfiguren der kontroversen Lager sind weniger kontrovers als man denkt:

https://www.theguardian.com/world/2017/oct/11/richard-thaler-nobel-prize-winner-behavioural-economics

Zitat

I had the fortunate opportunity to interact with both the “rational market” and “irrational market” geniuses (Fama and Thaler, respectively) before they were too famous.

.. Prof. Fama was impressive for many reasons, but my biggest lesson learned from him was simple: grind harder and longer than the competition and you will win.

.. My lessons from Prof. Thaler were a bit different. Prof. Thaler was impressive because of his ability to fight against groupthink.

Beide sehen ihre Theorien als 2 Grenzfälle. In diesen 43min Video diskutieren beide miteinander: review.chicagobooth.edu/economics/2016/video/are-markets-efficient

 

Robert Shiller, ein anderer Nobellpreisträger, sagt : Richard Thaler is a controversial Nobel prize winner – but a deserving one

Zitat

... The economics Nobel has already been awarded to a number of people who can be classified as behavioural economists, including George Akerlof, Robert Fogel, Daniel Kahneman, Elinor Ostrom, and me. With the addition of Thaler, we now account for approximately 6% of all Nobel economics prizes ever awarded.

But many in economics and finance still believe that the best way to describe human behaviour is to eschew psychology and instead model human behaviour as mathematical optimisation by separate and relentlessly selfish individuals, subject to budget constraints.

 

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Geschrieben

Wenn Märkte informationseffizient sind, dann sollte der Kurs auf unerwartete Ereignisse sofort stufenartig reagieren.

Man beobachtet jedoch, dass der Kurs für die Preisanpassung bis zu 2 Monate braucht oder auch schon 2 Monate vorher reagiert.

Siehe hierzu:

Earnings surprises, price reaction and value

MARKET EFFICIENCY – DEFINITION, TESTS AND EVIDENCE

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Geschrieben · bearbeitet von Schildkröte

vor 14 Stunden schrieb reko:

Wenn Märkte informationseffizient sind, dann sollte der Kurs auf unerwartete Ereignisse sofort stufenartig reagieren.

Man beobachtet jedoch, dass der Kurs für die Preisanpassung bis zu 2 Monate braucht oder auch schon 2 Monate vorher reagiert.

Siehe hierzu:

Earnings surprises, price reaction and value

MARKET EFFICIENCY – DEFINITION, TESTS AND EVIDENCE

 

Zeit ist relativ. Was für einen Zeitraum verstehst Du unter "sofort stufenartig"? Und auf welche Anlageklasse beziehst Du Dich? Ramstein fiel mal auf, dass Unternehmensanleihen deutlich länger brauchen, um auf unternehmensspezifische Nachrichten zu reagieren, als die Aktien des selben Unternehmens. Möglicherweise hängt das zum einen an der Liquidität des jeweiligen Wertpapieres (welcher Fondsmanager will schließlich mit zu großen Aktienpaketen (verglichen mit den durchschnittlichen Tagesumsatzen des jeweiligen Wertpapieres) die Kurse zu seinen Ungunsten beeinflussen, solange es nicht notwendig ist?). Zum anderen agieren hier immer noch Menschen und nicht "der Markt" (wenngleich der Einfluss von künstlicher Intelligenz auch am Finanzmarkt zunehmend größer wird). Und verschiedene Akteure kommen halt zu unterschiedlichen Einschätzungen (Computerprogramme ebenfalls). Der eine Akteur kommt recht schnell zu einer Einschätzung (mitunter zu voreilig), der andere lässt sich wiederum etwas Zeit. Insofern müssen Tagesbewegungen eines Kurses ("just in time") vom sog. effizienten Markt in Nachhinein betrachtet nicht besonders "effizient" sein. 

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Geschrieben · bearbeitet von reko

2 Monate war pauschalisiert und bezog sich auf den Mittelwert von US Aktien in der zitierten Studie / im Aufsatz. Jedes Wertpapier und jede Information hat ihre eigene Reaktion - mal überschießend, mal gedämpft, mal schnell, mal langsam. In unserer Zeit sollte die technische Seite der Informationsübertragung in Minuten erledigt sein. Alles andere passiert in den Köpfen.

 

Es hängt an der Liquidität, an der Aufmerksamkeit und an der Zeit die wir brauchen unsere Meinung zu ändern. Auch ein Analyst der 20 Aktien überwacht braucht seine Zeit alles abzuarbeiten und richtig einzuschätzen. Ca. 20 Aktien (5 intensiv) ist übrigens auch mein Pensum und ich habe den Vorteil, dass ich keine administrativen Aufgaben habe und mir meine Aktien selbst aussuchen kann. Früher als ich nebenher noch andere Tätigkeiten hatte waren es weniger.

 

Aus obigen Artikel vom Bewertungs-Papst Damodaran:

Zitat

Differences across firms
There are studies that indicate that the returns associated with earnings surprises are more pronounced with some types of stocks than with others. For instance,

A study of value and growth stocks found, instance, that the returns in the three days around earnings announcements were much more positive for value stocks (defined as low PE and PBV stocks) than for growth stocks across all earnings announcements – positive as well as negative. This suggests that you are much more likely to get a positive surprise with a value stock than with a growth stock, indicating perhaps that markets tend to be overly optimistic in their expectations for growth companies. 

Earnings announcements made by smaller firms seem to have a larger impact on stock prices on the announcement date and prices are more likely to drift after the announcement. 

As with analyst reports, there seems to be evidence that the market reaction to earnings reports is a function not only of the earnings number reported but also the accompanying management commentary.

There is some evidence that the market reaction to earnings reports is greater at firms with high institutional ownership, with one rationale being offered that institutional investors tend to be more short term in their focus and thus more likely to respond to quarterly earnings Reports.

Letzter Satz von mir hervorgehoben. Institutionelle Anleger agieren demnach überwiegend kurzfristiger und deren Beurteilung einer Nachricht fällt anders aus als bei langfristigen Investoren.

 

Um Missverständnissen vorzubeugen: Deshalb ist Famas Theorie der effizienten Märkte als Grenzfall trotzdem sinnvoll. Aber wir sind hier nicht in der Physik und selbst dort akzeptiert man die Newtonsche Mechanik als Grenzfall.

 

"künstliche Intelligenz" ist hier ziemlich dumm. Fundamental kann sie Unternehmen nicht vernünftig analysieren. Langfristig ist solch eine Computer-Bewertung oft eine Fehlbewertung.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

Grossman und Stiglitz unterteilen in informed Investors und uninformed Liquidity/Noise Trader. Das Grossman-Stiglitz Paradox beweist, dass es keinen effizienten Markt geben kann. Die Gewinne einer aktiven Strategie müssen höher sein als die Kosten der Informationsbeschaffung - und es leben sehr viele davon. Logischer Weise müssen diese Gewinne von den uninformed Liquidity/Noise Tradern bezahlt werden. Man kann auch sagen: wäre passives Investing überlegen, dann würde es nicht mehr funktionieren.

Zitat

because information is costly, prices cannot perfectly reflect the information which is available, since if it did, those who spent resources to obtain it would receive no compensation, leading to the conclusion that an informationally efficient market is impossible.

Selbst Fama unterteilt in mehr oder weniger effizient.

 

Ein anderer Punkt ist die sog. Überlegenheit der Profis, die gleichzeitig von der ETF Industrie immer geleugnet wird.

Die Frage sollte lauten, sind die Kosten meiner Informationsbeschaffung konkurrenzfähig (eine Make or Buy Entscheidung). Sicher nicht, wenn ich in meinen Leben nur zu einen breit gestreuten 1000€ Depot komme und mit 500€ Stundensatz kalkuliere. Das ist aber keine Grundsatzdiskussion, sondern eine individuelle Rechnung. Allerdings gewinne ich hier den Eindruck, dass man auch sehr viel persönliche Zeit in eine passive Strategie verwenden kann und auch die Indexfonds-Industrie und die informed Investors wollen bezahlt werden.

 

How Much Trading Should There Be?

Zitat

High-frequency trading happens faster than you can blink, and the people deciding what real investments to make are too busy blinking to pay attention to it.

..

If everyone starts indexing, then it's easy to beat the market: Nobody else is gathering information, so any information that you gather will make you money.

..

You could build a model where there are two counteracting forces in modern equity markets:

The rise of passive indexing increases the potential rewards to fundamental informed investors.

The rise of high-frequency trading decreases the potential rewards to fundamental informed investors.

..

The fact that there are still massive amounts of active investment, and that many of high-frequency trading's victims are billionaires, suggests that the rewards to information gathering are still large.

 

Eine These des Artikels: High Frequency Trading schadet vor allen den großen aktiven Investoren (da sie nicht unbemerkt handeln können), zwingt sie zu relativer Inaktivität oder Indexing und erhöht damit die Chancen / den Gewinn der kleinen aktiven Investoren.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

Zum Thema bildet ein Index den Durchschnitt der Anleger ab.

 

Bei jeder Änderung des Index wird durch Frontrunning der Kurs einer Aktie vor Aufnahme in den Index  etwas angehoben  und vor Ausscheiden aus den Index etwas abgesenkt. Je grösser der sich ändernde Firmenanteil ist, um so mehr kann man mit Frontrunning zu Lasten der Index Investoren verdienen. Hier wird von jährlich bis zu 0,25% zusätzliche Kosten ausgegangen.

 

How Hedge Funds Front-Run Index Funds to Profit

Zitat

in fact the practice is perfectly legal, and some say it is simply smart trading. 
...

 it may be costing funds, and thereby fund investors, hundreds of millions of dollars annually. The problem is growing ever larger as more and more index funds are created.

...

A study, ironically conducted by a hedge fund, Winton Capital Management Ltd., reviewed the effect of front running on index funds over the 20 years prior to 2010 and concluded front running likely increased the cost of owning shares in an index fund by up to 0.25%. That may not look like a significant cost at first glance, but when considering many passive index funds have expense ratios of 0.1% or less, a 0.25% increase, effectively increasing the fund investing expense to 0.35%, more than triples the expense of investing in such a fund

 

Ein Index-Investment ist nicht statisch. Die aktive Firmenauswahl wird den Herausgeber des Index überlassen. Der hat ev. Eigeninteressen oder Aktionen anhand starrer Regeln sind leicht vorhersehbar. Selbst nach Ankündigung einer neuen Indexzusammensetzung können die Indexfonds nicht schnell genug (ver)kaufen um nicht von der davon ausgehenden Kursänderung betroffen zu sein.

 

Index Front Running: What Happens When A Stock Is Added To An Index?

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Geschrieben

vor 4 Minuten schrieb reko:

Bei jeder Änderung des Index wird durch Frontrunning der Kurs einer Aktie vor Aufnahme in den Index  etwas angehoben  und vor Ausscheiden aus den Index etwas abgesenkt. Je grösser der sich ändernde Firmenanteil ist, um so mehr kann man mit Frontrunning zu Lasten der Index Investoren verdienen. Hier wird von jährlich bis zu 0,25% zusätzliche Kosten ausgeganngen.

 

Das ist auch der Grund, warum man immer möglichst breite Indizes wählen sollte. Also eher den Stoxx600 als den Eurostoxx50  ... und noch besser IMI-ETFs, wenn es die denn gibt.

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Geschrieben · bearbeitet von reko

Sobald die Volatilität in einen akzeptablen Bereich ist, ist es für einen langfristigen Anleger sinnlos sie weiter reduzieren zu wollen, zumal wenn das sogenannte unsystematische Risiko (besser Volatilität) bereits deutlich niedriger als das nicht weiter reduzierbare systematische Risiko ist. Ich will mein langfristiges, wahrscheinlichkeitsgewichtetes Depotvolumen maximieren. Da nützt es nichts die Gewinnchancen als Risiko zu definieren. Wenn man diese erst mal wertneutrale Definition dann mit der intuitiven Risiko-Vorstellung vermischt, kommt man zu falschen Schlussfolgerungen.

 

Risiko ist nicht gleich Volatilität, Michael Keppler, 1990

Zitat

Am 10. Dezember erhalten die Begründer der Modernen Portfolio-Theorie, die Amerikaner Harry Markowitz und sein Schüler William Sharpe, den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften überreicht. Dann dürfte diese Theorie verstärkt Einfluß auf das Portfoliomanagement gewinnen. Davor warnt der Autor, First Vice President der Commerzbank Capital Markets Corporation, New York. Er kritisiert vor allem die Definition von Risiko als Volatilität, die für die Praxis eher fragwürdig sei, und stellt geeignetere Risikomaßstäbe vor.

...

Volatilität ist also ein zweischneidiges Schwert und kein Maß für das, was der Börsenpraktiker intuitiv als Risiko empfindet.

...

Wie fragwürdig es ist, Risiko mit Volatilität gleichzusetzen, läßt sich am besten an einem hypothetischen Beispiel demonstrieren: Angenommen, eine Aktie steigt in einem Monat um 10 Prozent, im nächsten Monat um 5 Prozent und im darauffolgenden Monat um 15 Prozent. Ein Investment in dieser Aktie wäre auf Basis der Standardabweichung der monatlichen Erträge als riskanter einzustufen als eine Aktie, die in jedem Monat kontinuierlich um 15 Prozent fällt. Während der Besitzer des »riskanten« Titels 32,8 Prozent verdient, verliert der Anleger im zweiten Papier im gleichen Zeitraum 38,6 Prozent seines Kapitals; er kann sich jedoch damit trösten, daß dieser Verlust vollkommen »risikolos« zustandekam, denn die Standardabweichung ist in seinem Fall Null.

...

Für die in der Modernen Portfolio-Theorie postulierte positive Korrelation zwischen Portefeuilleertrag und Standardabweichung fanden Baillie und DeGennaro in einer vor kurzem durchgeführten umfassenden Untersuchung nur sehr geringe Anzeichen.

 

Diese zweifelhafte Definition und andere in der Praxis nicht erfüllte Annahmen sind notwendig um überhaupt was berechnen zu können. Man kann daraus insbesondere im kurzfristigen Aktienhandel wertvolle Erkenntnisse ableiten, aber man sollte diese Theorie nicht überinterpretieren.

Man hätte dem leicht durch einen intuitiv verständlicheren Namen entgehen können, aber auch in der Wissenschaft gibt es ein Marketing.

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Geschrieben

@reko Danke für diesen außerordentlich vernünftigen Beitrag.

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Geschrieben · bearbeitet von dev

vor 1 Stunde schrieb reko:
Zitat

Wie fragwürdig es ist, Risiko mit Volatilität gleichzusetzen, läßt sich am besten an einem hypothetischen Beispiel demonstrieren: Angenommen, eine Aktie steigt in einem Monat um 10 Prozent, im nächsten Monat um 5 Prozent und im darauffolgenden Monat um 15 Prozent. Ein Investment in dieser Aktie wäre auf Basis der Standardabweichung der monatlichen Erträge als riskanter einzustufen als eine Aktie, die in jedem Monat kontinuierlich um 15 Prozent fällt. Während der Besitzer des »riskanten« Titels 32,8 Prozent verdient, verliert der Anleger im zweiten Papier im gleichen Zeitraum 38,6 Prozent seines Kapitals; er kann sich jedoch damit trösten, daß dieser Verlust vollkommen »risikolos« zustandekam, denn die Standardabweichung ist in seinem Fall Null.

 

Das ist ein wirklich gutes Beispiel, wieso ich die Vola völlig ignorieren kann.

 

Ich habe aber noch ein Beispiel zun Nachdenken:

 

Für die durchschnittliche Rendite eines Aktieninvestments wird meist vor Steuer von 7-8% ausgegangen.

 

Wenn ich mir eine Aktie ins Depot lege, welche mir 6% Dividende ausschüttet und ich mit den Jahren erlebe, wie Gewinn und Dividende,  (nicht jährlich, dennoch) langfristig um über 10% p.a. gesteigert werden, dann könnte ich die Vola des Aktienkurses ignorieren.

 

Nebenbei wird der Aktienkurs langfristig trotz Vola auch um ca. diese Gewinnsteigerung steigen, sonst wird das KGV und die Dividendenrendite lächerlich klein bzw. hoch.

 

Edit: noch ein Kleines Beispiel mit 50% Vola ( KGV 6-12 )

vola.xlsx

Zwischenablage01.jpg

 

 

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Geschrieben

vor 19 Minuten schrieb dev:

Nebenbei wird der Aktienkurs langfristig trotz Vola auch um ca. diese Gewinnsteigerung steigen, sonst wird das KGV und die Dividendenrendite lächerlich klein bzw. hoch

Auch das KGV ist für mich nur ein Indikator zur Vorauswahl. Das KGV ist nur ein Krücke insbesondere weil es ein Vergangenheitswert ist und weil Abschreibungen sehr weit gestaltet werden können und oft unrealistisch sind. Man braucht aber eine zukunftsorientierte Bewertung nicht nur ein Kennzahlen-Multiples. Am besten funktioniert DCF. 

 

Auch dazu hat Keppler eine Empfehlung

Zitat

Das relative Risiko ist meiner Ansicht nach am besten durch solide »Margin of Safety«-Konzepte und Diversifikation in den Griff zu bekommen: d.h. durch die Konzentration auf unterbewertete Anlagen und Risikostreuung.

 

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Geschrieben · bearbeitet von reko

Diversifikation bedeutet nicht möglichst viele Aktien sondern unkorrelierte oder sogar negativ korrelierte Wertpapiere zu haben.

Die Korrelation ist aber leider zeitlich nicht konstant und die Indizes sind auch nicht bezüglich der optimaler Korrelation zusammengestellt. Ein Index ist deshalb nicht per se optimal diversifiziert. Ich kann auch nicht davon ausgehen, dass zukünftige Änderungen der Indexzusammensetzung mit meinen Vorstellungen konform sind. Die Anbieter von Indizes verfolgen damit auch ein Eigeninteresse.

Changes to MSCI index make diversification more important

 

Interessant welch starke Veränderungen der Länder- und Branchenzusammensetzung ein Index durchläuft: the-evolution-of-the-chinese-market

MSCI Emerging Markets 

1988: Malaysia 33.8%, China 0%,

2018: China 29.9%, Malaysia 2.5%,

7488.png

 

Der MSCI World ist z.B. stark USA–lastig (60 %). Der Finanzsektor und die Informationstechnologie stellen zusammen 35 %. Das halte ich nicht für gut diversifiziert.

 

Your S&P 500 Index Fund Is Not As Diversified As You Think

Zitat

five technology stocks that make up almost 15% of the index

.. the five FAAMG stocks produced approximately 40% of the total return of the S&P 500 index over the first half of 2017

 

The Dangers Of Over-Diversifying Your Portfolio

Zitat

There is strong evidence that you can only reduce your risk to a certain point beyond which there is no further benefit from diversification.
..

Note from our original explanation of diversification that you need to buy stocks that are different from each other whether by company size, industry, sector, country, etc. Financially speaking, this means you are buying stocks that are uncorrelated – stocks that move in different directions during different times.

..

A person's overall portfolio should also diversify among different asset classes — meaning allocating a certain percentage to bonds, commodities, real estate, alternative assets and so on
..

According to Warren Buffett, "Wide diversification is only required when investors do not understand what they are doing." In other words, if you diversify too much, you might not lose much, but you won't gain much either.

 

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