Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Sapine]

Und diese "grünen" Zeiträume haben welche Relevanz für ein antizyklisches Market Timing? Sorry, macht für mich keinen Sinn. 

[t.klebi]

vor 17 Minuten von Sapine:

Und diese "grünen" Zeiträume haben welche Relevanz für ein antizyklisches Market Timing?

Es sind die einzigen Zeiträume im Betrachtungszeitraum, wo ein solches Market-Timing überhaupt hätte in einem relevanten Maße funktionieren können. Nur da hätte ein Abwarten evtl. (!) eine Mehrrendite gegenüber dem sofortigen Investment haben können.
In allen anderen Zeiträumen geht nur bergauf.

[stagflation]

Am 7.7.2026 um 16:37 von Glory_Days:

 

Das Diagramm ist leider von Frühjahr 2021, so dass man die starke Steigerung der letzten fünf Jahre nicht sieht. Es könnte auch nochmal runter gehen. Dann färbt sich das Diagramm von rechts grün ein.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von stagflation:

Das Diagramm ist leider von Frühjahr 2021, so dass man die starke Steigerung der letzten fünf Jahre nicht sieht. Es könnte auch nochmal runter gehen. Dann färbt sich das Diagramm von rechts grün ein.

Das gilt natürlich für jeden Erstellungszeitpunkt eines solchen Diagramms ohne Kenntnis der Zukunft. Man kann natürlich auch sein ganzes Leben auf den ultimativen Crash warten, der womöglich dann nie kam (aber wenn er gekommen wäre, einen sehr großen Zeitraum grün eingefärbt hätte).

Die entscheidende Frage für Market Timing ist, ob sich ausgehend von einem gegebenen Zeitpunkt ohne(!) Kenntnis der Zukunft zukünftig noch einmal ein (nennenswert) niedrigerer Kursstand ergeben wird. Nur dann könnte sich Abwarten theoretisch lohnen. In der Praxis müsste dann ein ggf. zukünftig tatsächlich auftretender niedrigerer Kursstand erst einmal durch einen tatsächlichen Kauf realisiert werden - unter allen damit verbundenen verhaltensökonomischen Schwierigkeiten und der Unmöglichkeit das eventuell tatsächliche vorhandene Market-Timing Potenzial voll ausnutzen zu können (da ohne Kenntnis der Zukunft nicht verlässlich am erst im Rückblick feststehenden Minimum investiert werden kann).

[Norica]

vor 2 Stunden von Sapine:

Und diese "grünen" Zeiträume haben welche Relevanz für ein antizyklisches Market Timing? Sorry, macht für mich keinen Sinn.

Wenn ich antizyklisches Investieren mit market timing = "rausgehen und warten bis ich tiefer wieder reinkomme" setze, ist der Aussagegehalt der Grafik ca. das, was @Glory_Days als "Time in the market beats timing the market" bezeichnet.

Das dies eine sehr einseitige Sicht darauf ist und sich lediglich auf einen Gesamtmarkt (NASDAQ 100) bezieht, macht nichts.

 

 

SG

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von W.Heisenberg:

Wenn man am hoch 2000 investiert hätte, hätte man 15 Jahre auf seine Einstandskurse warten müssen. 

Weshalb es aus Risikogesichtspunkten natürlich nicht empfehlenswert ist, das gesamtes Portfolio in den NASDAQ-100 zu investieren. Für ein breit diversifiziertes Portfolio kann man dieses Worst-Case Risiko stark begrenzen - selbst wenn man all sein Kapital zu einem Zeitpunkt investieren würde.

vor 19 Minuten von Norica:

Das dies eine sehr einseitige Sicht darauf ist und sich lediglich auf einen Gesamtmarkt (NASDAQ 100) bezieht, macht nichts.

Der NASDAQ-100 ist ein gut gewähltes Beispiel, da er die für Market Timing erforderlichen hohen Drawdowns in der Vergangenheit aufgewiesen hat (-82.90 % Dot Com Krise, -78.19% in der Finanzkrise).

[Sapine]

vor 23 Minuten von Norica:

Wenn ich antizyklisches Investieren mit market timing = "rausgehen und warten bis ich tiefer wieder reinkomme" setze, ist der Aussagegehalt der Grafik ca. das, was @Glory_Days als "Time in the market beats timing the market" bezeichnet.

Genau das ist aus meiner Sicht nicht antizyklisches Investieren sondern, freundlich umschrieben, "dummes" Investieren. Die Grafik zeigt nachträglich was passiert ist, die hilft absolut null bei der Entscheidungsfindung. 

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von Sapine:

Die Grafik zeigt nachträglich was passiert ist, die hilft absolut null bei der Entscheidungsfindung. 

Sie zeigt im Rückblick, wann sich Abwarten überhaupt gelohnt haben könnte und wann nicht. Daraus kann man schon Schlüsse ziehen, wie ich finde.

[Sapine]

Klar kann man Schlüsse ziehen, aber nicht für antizyklisches Anlegen. Dafür bräuchtest Du vor der Entscheidung eine Ahnung, dass bzw. ob es sich lohnen kann. Unterschied "ex ante" im Gegensatz zu "ex post". Deine Grafik ist für mich letzteres. 

[t.klebi]

vor 15 Stunden von Sapine:

 Die Grafik zeigt nachträglich was passiert ist, die hilft absolut null bei der Entscheidungsfindung. 

Wie kann man nur dermaßen auf der Leitung stehen? 

NIEMAND kann zukünftige Kurse vorhersagen. Deshalb kann antizyklisches Investieren nur durch Zufall funktionieren. 

Die Graphik zeigt ex post, dass selbst diese Chance auf zufälligen Gewinn nur in ganz wenigen Zeiträumen hätte überhaupt funktionieren können. Konjunktiv. 

 

Wenn man diese Graphik betrachtet, sollte die Entscheidung klar sein: sofortiges Investieren des hierfür vorgesehen Kapitals. Man hat eine viel höhere Wahrscheinlichkeit für eine höhere Rendite, als bei antizyklischem Investieren.

Insofern hilft die Graphik sehr wohl. 

[Sapine]

vor 29 Minuten von t.klebi:

Wie kann man nur dermaßen auf der Leitung stehen? 

NIEMAND kann zukünftige Kurse vorhersagen. Deshalb kann antizyklisches Investieren nur durch Zufall funktionieren. 

Das ist ein Glaubenssatz und jeder der das in Zweifel zieht, ist ein Ketzer. AMEN

vor 29 Minuten von t.klebi:

Die Graphik zeigt ex post, dass selbst diese Chance auf zufälligen Gewinn nur in ganz wenigen Zeiträumen hätte überhaupt funktionieren können. Konjunktiv. 

Die Graphik ist ein Rückblick und zeigt genau das - die Vergangenheit. Was die Ursachen angeht, zeigt sie sehr wenig. 

vor 29 Minuten von t.klebi:

Wenn man diese Graphik betrachtet, sollte die Entscheidung klar sein: sofortiges Investieren des hierfür vorgesehen Kapitals. Man hat eine viel höhere Wahrscheinlichkeit für eine höhere Rendite, als bei antizyklischem Investieren.

Insofern hilft die Graphik sehr wohl. 

Die Frage ist, was man unter antizyklischem Investieren versteht. An dieser Stelle haben wir offensichtlich stark abweichende Vorstellungen. Man muss nicht immer nur an so primitive Ideen denken, wie Kapital an der Seitenlinie stehen lassen, um auf den besten Einstiegstermin zu warten. Aber da werden wir auf keinen Konsens kommen. Kleiner Tipp: Der GPO funktioniert selbst nach Kosten und der ist nur eine der möglichen Varianten. 

[FlintheartG.]

wie willste so was market timen:

 

[Sapine]

1) Ich will es nicht grundsätzlich timen, aber manchmal gibt es Gelegenheiten ...

2) Jahresrenditen vorherzusagen ist fast immer ein Lotteriespiel 

3) Die Nasdaq ist sicher nicht mein Spielfeld, deshalb halte ich mich hier mit Interpretationen zurück

4) Renditen auf mittlere Sicht zu erahnen wird schon einfacher. Hier ein Bild zur Visualisierung aus dem Video vom Interview Lochner/Koch etwa Minute 4. Die Jahresrenditen sind ein Hühnerhaufen, die 10-Jahresrendite sieht anders aus. 

 

Es gibt natürlich noch andere "Gelegenheiten", die 4) nur exemplarisch.

[W.Heisenberg]

Kommt darauf an was jeder unter timen versteht.

NASDAQ ist sehr volatil. Ich investiere vermehrt in stabile Werte. Wenn aber NASDAQ Aktien eine starke Korrektur haben und historisch günstig bewertet sein, kaufe ich welche. So habe ich ein ausgeglichenes Portfolio und meine volatile Aktien sind relativ günstig gekauft worden. Genau so könnte man bei historisch hoch bewerteten Werten in konjukturunabhängige, stabile Werte umschichten, welche keine so starke Bewertungschwankung haben. Und wie @sapine schon geschrieben hat, 1 Jahres Renditen sind viel zu kurz, man sollte mit 5-10 Jahren arbeiten.

[Schwachzocker]

vor 34 Minuten von W.Heisenberg:

Kommt darauf an was jeder unter timen versteht.

Darunter versteht man, zu günstigen Zeitpunkten ein- oder aussteigen.

vor 35 Minuten von W.Heisenberg:

...Wenn aber NASDAQ Aktien eine starke Korrektur haben und historisch günstig bewertet sein, kaufe ich welche. 

Und was wenn das in den nächsten 40 Jahren nicht der Fall ist?

[Wishmueller]

.... dann investiert er vermehrt in stabile Werte. Steht doch da..... 

[W.Heisenberg]

vor 54 Minuten von Wishmueller:

.... dann investiert er vermehrt in stabile Werte. Steht doch da..... 

 

8-12 % reichen mir mit diesen Werten völlig aus. Und da muss ich nicht 80% Korrektur befürchten.

 

Dazu gibt es bei den meisten Werten immer wieder Korrektur, egal ob Meta, Alphabet, Amazon oder Microsoft - alle konnte man zu fairen Preisen in Vergangenheit kaufen, obwohl Index teuer war.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Sapine:

vor 3 Stunden von t.klebi:

Wie kann man nur dermaßen auf der Leitung stehen? 

NIEMAND kann zukünftige Kurse vorhersagen. Deshalb kann antizyklisches Investieren nur durch Zufall funktionieren. 

Das ist ein Glaubenssatz und jeder der das in Zweifel zieht, ist ein Ketzer. AMEN

Ich habe noch nie gelesen, dass die als Ketzer bezeichnet worden sind. Nach meiner Erinnerung sind die ganz anders bezeichnet worden.

 

[etherial]

Am 10.7.2026 um 09:09 von Sapine:

Die Graphik ist ein Rückblick und zeigt genau das - die Vergangenheit. Was die Ursachen angeht, zeigt sie sehr wenig. 

Ich glaube nicht dass hier irgendjemand die Vergangenheit in die Zukunft projizieren will. Vielmehr: Wenn antizyklisch schon in der Nachbetrachtung (wo man alles weiß) nicht funktioniert, wie soll es dann in der Zukunft funktionieren (wenn man eben nichts weiß).
 

Die Kommer-Bibel enthielt mal eine Analyse nach der Trendbasiertes Investieren nach Kosten nicht gewinnt und antizyklisches Investieren nach Kosten NOCH SCHLECHTER abschneidet. Das waren vermutlich nur ein paar Studien (definitiv zu wenig für einen Beleg), aber für das Gegenteil kenne ich keine einzige und alles was hier gepostet wird, kommt üblicherweise schon aus einer Ecke die als wenig seriös gelten muss (umgangssprachlich Investmentporn).

[Sapine]

vor 13 Minuten von etherial:

Ich glaube nicht dass hier irgendjemand die Vergangenheit in die Zukunft projizieren will. Vielmehr: Wenn antizyklisch schon in der Nachbetrachtung (wo man alles weiß) nicht funktioniert, wie soll es dann in der Zukunft funktionieren (wenn man eben nichts weiß).

In der Nachbetrachtung könnte man mit der Grafik sehr erfolgreich investieren, aber was soll das helfen? Kein Anlege legt in der Rückschau an. 

Zitat

Die Kommer-Bibel enthielt mal eine Analyse nach der Trendbasiertes Investieren nach Kosten nicht gewinnt und antizyklisches Investieren nach Kosten NOCH SCHLECHTER abschneidet.

Das Problem bei trendbasiertem Investieren sind mittlerweile die Steuern und weniger die Kosten, woran man sieht wie veraltet Deine Analyse sein muss. Und wenn man nicht weiß wie antizyklisches Investieren funktionieren kann, wird im Ergebnis auch immer zu schlechten Resultaten kommen. Genau so wie bei Kommer Immobilien immer schlecht abschneiden. 

Zitat

Das waren vermutlich nur ein paar Studien (definitiv zu wenig für einen Beleg), aber für das Gegenteil kenne ich keine einzige und alles was hier gepostet wird, kommt üblicherweise schon aus einer Ecke die als wenig seriös gelten muss (umgangssprachlich Investmentporn).

Das Thema interessiert mich nicht so sehr, dass ich Studien bemühen würde. Vermutlich betrachtest Du Andreas Beck mit seinem GPO als Investmentporn? Hast Du das Wissen, um das tatsächlich zu beurteilen? 

[etherial]

Am 11.7.2026 um 14:54 von Sapine:

Das Problem bei trendbasiertem Investieren sind mittlerweile die Steuern und weniger die Kosten, woran man sieht wie veraltet Deine Analyse sein muss.

Achso? Dann einigen wir uns darauf, dass vor 20 Jahren trendbasiertes Investieren nach Kosten schlechter als Passiv war und antizyklisches Investieren noch schlechter. Ich frage mich warum das jetzt anders sein sollte. Wenn da noch Steuern drauf kommen ist es halt noch schlechter. Das macht antizyklisches Investieren auch nicht besser.

Am 11.7.2026 um 14:54 von Sapine:

Und wenn man nicht weiß wie antizyklisches Investieren funktionieren kann, wird im Ergebnis auch immer zu schlechten Resultaten kommen. [...]

Vermutlich betrachtest Du Andreas Beck mit seinem GPO als Investmentporn? Hast Du das Wissen, um das tatsächlich zu beurteilen? 

Wer weiß denn wie antizyklisches Investieren funktioniert? Andreas Beck wohl nicht, sonst wäre sein GPO nicht seit Auflage konsequent schlechter als ein simpler Weltindex. Und natürlich ist ein Fondsmanager keine objektive Quelle, woher kommt den dieser Anspruch? Fondsmanager sind Verkäufer und wie jeder Verkäufer haben sie zumindest einen Interessenkonflikt.

[Puppi]

vor 14 Stunden von etherial:

Andreas Beck wohl nicht, sonst wäre sein GPO nicht seit Auflage konsequent schlechter als ein simpler Weltindex.

Sorry - hatte zuerst den falschen Thread erwischt für meinen Post.

Passt besser hierher

=> 

 

 

[Sapine]

vor 18 Stunden von etherial:

Achso? Dann einigen wir uns darauf, dass vor 20 Jahren trendbasiertes Investieren nach Kosten schlechter als Passiv war und antizyklisches Investieren noch schlechter.

Da besteht kein Konsens! Vor 20 Jahren waren Kosten ein hoher Faktor bei Tradingstrategien, die bei häufigem Handel zu einem starken negativen Effekt führen. Das gilt für trendbasierstes Investieren gleichermaßen wie für ein antizyklisches Investieren. Das ist aber bei weitem nicht das was Du behauptest. Es gibt auch antizyklische Strategien ohne hektisches Traden und dazu hat Kommer denke ich keinerlei Aussage getroffen, alleine schon deshalb weil das nicht sein Thema ist. 

Zitat

Andreas Beck wohl nicht, sonst wäre sein GPO nicht seit Auflage konsequent schlechter als ein simpler Weltindex. 

Das ist das was ich meine, wie soll man eine vernünftige Betrachtung erwarten, wenn das Konzept nicht verstanden ist. Der GPO hat über die Zeit eine Aktienquote von etwas über 85 % wenn ich mich richtig erinnere, aber Du vergleichst munter mit einem 100 % Weltindex. Glaube jede weitere Unterhaltung erübrigt sich. 

 

@PuppiVielleicht habe ich auch deswegen den Rafi im Depot und nicht den GPO. Dennoch ist Dein Vergleich nicht fair, weil Du mit 100 % Aktien vergleichst. 

[etherial]

vor 1 Stunde von Sapine:

Da besteht kein Konsens! Vor 20 Jahren waren Kosten ein hoher Faktor bei Tradingstrategien, die bei häufigem Handel zu einem starken negativen Effekt führen. Das gilt für trendbasierstes Investieren gleichermaßen wie für ein antizyklisches Investieren. Das ist aber bei weitem nicht das was Du behauptest. Es gibt auch antizyklische Strategien ohne hektisches Traden und dazu hat Kommer denke ich keinerlei Aussage getroffen, alleine schon deshalb weil das nicht sein Thema ist. 

Das ist das was ich meine, wie soll man eine vernünftige Betrachtung erwarten, wenn das Konzept nicht verstanden ist. Der GPO hat über die Zeit eine Aktienquote von etwas über 85 % wenn ich mich richtig erinnere, aber Du vergleichst munter mit einem 100 % Weltindex. Glaube jede weitere Unterhaltung erübrigt sich.

Die These ist:

Antizyklisch schlägt Buy and Hold

Und weil das nicht klappt reduziert man das halt auf:

Antizyklisch schlägt 85:15 (Aktien:Anleihen)

Dieser Fonds nimmt sich die Option heraus jederzeit auf 100% zu gehen. Diese Option hat jeder 100%ige Aktien-ETF auch - und am Ende kommt was besseres dabei heraus.

Und: Wenn ich mir den Erfolg von FTSE World (100%), GPO (85%) und ARERO (65%) anschaue, so sehe ich den GPO ziemlich in der Mitte (9% nach oben und unten) , so wie man es von einem passiven Fonds erwarten würde. D.h. wenn es überhaupt einen Vorteil durch Antizyklisch gibt, ist der wohl durch Kosten verschwunden. Und ist FTSE World überhaupt ein passabler Benchmark? Ich bilde mir zumindest ein, dass diversifizierte Portfolios mit EM, Small-Anteil und Value-Anteil insgesamt dann noch besser (mehr Rendite pro Risiko) abschneiden.



 

[Wishmueller]

Aktuelles Kommer-Video zum Thema, falls es interessiert.....

 

 

Ich habe im letzten Jahr auch mit Einzelaktien angefangen - als "Privatier" habe ich jetzt die Zeit dazu -, aber im überschaubaren "Satelliten"-Rahmen. Groß was bei rumgekommen ist bisher noch nicht, aber aus selbstgemachten Erfahrungen lernt man bekanntlich am besten..... 

 

Man sollte sich halt "ehrlich machen" (zumindest mal gegenüber sich selbst), was die erzielten (Mehr-)Renditen im Vergleich zum Index angeht, Bisher habe ich noch nicht den Eindruck, dass da für mich was "zu holen" ist, aber wie gesagt: Versuch macht klug.....