Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Yerg]

vor 44 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

Was spricht gegen ein solides 3er ETF Depot + Einzelwerte?

Aus meiner Sicht nichts, außer du siehst es als Nachteil an, wenn gewisse Forenmitglieder, die im Handeln von Stockpickern sowieso keinen Sinn erkennen wollen, darin keinen Sinn erkennen . Ich habe auch sowohl ETFs als auch Einzelwerte. Gerade für ein kleines Portfolio finde ich das sinnvoll, weil du so schon eine Diversifikation bekommst, bevor dein Depot ausreichend groß ist um in vernünftigen Positionsgrößen in ausreichend viele Einzelaktien zu investieren (je nachdem, wie du "ausreichend viele" für dich festlegst). Das ist, wenn ich dich richtig verstanden habe, ja deine Situation.

 

P.S. Aber warum ein 3er-ETF-Depot? Ich würde aus heutiger Sicht nur einen ETF auf einen Welt-Index nehmen, und dann eventuell noch Emerging Markets dazu, um das überzugewichten, auch weil ich dort keine Einzelinvestments mache (zu intransparent, zu kompliziert). Sich im ETF-Teil über die Europa-Nordamerika-Gewichtung Gedanken zu machen während man diese Gewichtung über die Einzelwerte sowieso verzerrt halte ich für Unsinn, das ist vermutlich das, was @reko auch gemeint hat.

[dev]

vor 3 Stunden schrieb Malvolio:

Wer frühzeitig bei Sergey Brim und Larry Page oder Bill Gates investiert hat, wird das sicher nicht bedauert haben. Aber so viele "Unicorns" gibt es denn leider auch wieder nicht. Und als Kleinanleger kommt man an sowas ohnehin nicht dran.

Die meisten sind nach 100, 200% wieder weg ;-)

Selten halten Anleger ihre Aktien über Jahrzehnte.

 

Ich bin bei einer Aktie, bei fast 2 Jahrzehnten mit 3 Nachkäufen zwei Jahre später, hab es nicht bereut :-)

 

Der erste Kauf war viel zu früh, aber die anderen können sich sehen lassen, der letzte Kauf ist schon tenbagger, die anderen folgen sicher in den nächsten Jahren ...

 

 

[Dividenden-Pirat]

vor 55 Minuten schrieb Yerg:

Aus meiner Sicht nichts, außer du siehst es als Nachteil an, wenn gewisse Forenmitglieder, die im Handeln von Stockpickern sowieso keinen Sinn erkennen wollen, darin keinen Sinn erkennen . Ich habe auch sowohl ETFs als auch Einzelwerte. Gerade für ein kleines Portfolio finde ich das sinnvoll, weil du so schon eine Diversifikation bekommst, bevor dein Depot ausreichend groß ist um in vernünftigen Positionsgrößen in ausreichend viele Einzelaktien zu investieren (je nachdem, wie du "ausreichend viele" für dich festlegst). Das ist, wenn ich dich richtig verstanden habe, ja deine Situation.

 

P.S. Aber warum ein 3er-ETF-Depot? Ich würde aus heutiger Sicht nur einen ETF auf einen Welt-Index nehmen, und dann eventuell noch Emerging Markets dazu, um das überzugewichten, auch weil ich dort keine Einzelinvestments mache (zu intransparent, zu kompliziert). Sich im ETF-Teil über die Europa-Nordamerika-Gewichtung Gedanken zu machen während man diese Gewichtung über die Einzelwerte sowieso verzerrt halte ich für Unsinn, das ist vermutlich das, was @reko auch gemeint hat.

 

Und wie ist deine Rendite schaffst du es den Markt zu schlagen? 

 

Welche Gewichtung hast du? 70:30?

 

ich bin am überlegen es einfach zu halten MSCI AWCI und Einzelwerten.

[hund555]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Verstehe ich nicht! Wenn ich kein 1000,- Euro-Investment finde, nehme ich natürlich das für 10 ,- Euro. Warum denn nicht?

Du scheinst vieles nicht zu verstehen. 1000 Euro Investments gibt es viele. Und für 5 Euro Gewinn recherchiert keiner 2 Wochen lang. 

 

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Das weißt Du woher?

Unterhaltungen mit Freunden, Bekannten, etc.,  Foren (außerhalb WPF), ...

[hund555]

@Dividenden-Pirat

Du sollst in das investieren, wo du dich sicher fühlst und bei größeren Kurseinbruch gut schlafen kannst. Mit der Volatilität lernt man langsam umzugehen, später wird dir wahrscheinlich nichts (bzw. wenig) ausmachen, wenn dein Depot um einige Tausende leichter geworden ist.

Wenn du langfristig investierst, ist die Volatilität sogar gut, denn damit bekommst du Chance günstig nachzukaufen.

Mir hat z.b. das Jahr 2017 nicht gefallen obwohl die Aktien stark gestiegen sind, ich hatte keine Gelegentheit gehabt, wie die Jahre davor bei Korrekturen günstig nachzukaufen.

Da du jetzt am Anfang stehst, seh es positiv - du siehst schon am Anfang ob es was für dich ist oder nicht und wie hoch deine Risikotoleranz ist.

Halte doch am Anfang viel Cash (auch wenn es gegen Rendite ist) und wenn es zu Korrekturen kommt, wirst du dich freuen, dass du endlich einkaufen kannst, und das mit gutem Rabatt.

Ich glaube nicht, dass du mit ETFs mehr Ruhe haben willst, da geht es bei Korrektur/Crash/Baisse genau so runter, nur da kaufst du auch Unternehmen welche du nicht im Depot haben willst.

Wenn du natürlich keinen Spaß an Einzelaktien-Analysen hast, dann ist ETF das richtigere. Hättest du aber u.a. den Nachteil, dass ETF evtl. irgenwann schließt und du Gewinne versteuern musst, bevor du wieder in einem anderen ETF anlegst.

 

 

 

[Dividenden-Pirat]

Es geht ja darum wie am besten Anfang breite Streuung durch ETF und sukzessive mehr und mehr in Einzelwerten umschichten und investieren oder nur Einzelwerten....

[hund555]

Die Streuung bekommst du doch mit den Jahren auch mit Aktien hin. Wenn du vorhast langfristig zu investieren, müssen doch nicht im ersten Jahr alle Branchen abgedeckt sein.

Dazu wird das Umschichten Geld kosten (Gebühren, Steuern)

[Sascha.]

Kauf doch einfach nen ETF auf den "MSCI ALL Country World" oder sowas und wenn du ne Aktie findest, von der du überzeugt bist, dass sie den ETF outperformen wird, kaufst die zusätzlich in dein Depot dazu.

Wenn du keine Idee hast, was den Markt outperformt, kaufst halt nur den Markt durch den ETF.

[Mato]

Ja, dann nimm doch einen Allwetter-ETF dazu. Einen auf Msci ACWI oder FTSE All World  Ein solcher würde doch hervorragend auf Deine Pirateninsel passen. Bei schönem Wetter feiern die Piraten ausgelassen, konsumieren mehr, gehen öfter ins Wasser, brauchen nach heftigen Saufgelagen Schmerztabletten etc.

 

Ich habe selber auch ETFs/Fonds und Einzelaktien. Einzelaktien nehme ich nur als Beimischung, entweder weil ich von dem Unternehmen als langfristige Anlage überzeugt bin oder weil ich mir kurzfristig eine Erholung erhoffe. Bisher bin ich damit zufrieden, ob das auf Dauer auch mehr bringt als nur ETFs zu nutzen, wird sich zeigen. Auf jeden Fall befriedigen Einzelaktien meinen Spieltrieb, den ich trotz vorhandener Playstation einfach habe.

 

Von Zeit zu Zeit habe ich darüber nachgedacht, den Einzelwertanteil auszuweiten und so einen größeren Teil damit abzudecken. Das hieße dann aber einfach mehr Arbeit und Zeit, sich mit den Unternehmen zu beschäftigen. Eine breite Streuung nur oder größtenteils mit Einzelaktien wäre mir zu aufwändig, das können ETFs besser und einfacher. Die Einzelwerte möchte ich einfach als besondere punktuelle Beimischung dabei haben.

[hund555]

Also mir würden die Kosten für ETF auf Dauer stören.

[Mato]

vor 9 Minuten schrieb hund555:

Also mir würden die Kosten für ETF auf Dauer stören.

Ja, Kosten sind natürlich vorhanden. Ich finde die aber angemessen für das, was man bekommt. Einen S&P 500 gibts für geringe 0,09% pa TER, einen Stoxx Europe 600 für 0,2% einen FTSE All-World für 0,25%. Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen, die mir gerade so einfallen. Genaue Infos gibts im beliebten Holzmeier Thread, da auch mit Tracking Differenzen, die eigentlich wichtiger sind als die TER.

 

Pro 10.000 Euro Anlagesumme sind das weltweit nach Marktkapitalisierung angelegt also maximal 25 Euro bei über 3000 Aktien im Index. Aber okay, auch das sind Kosten. Mit Einzelwerten ist eine solche Diversifierung natürlich nicht möglich. Dann müsste man sich aber die Frage stellen, wie viele Einzelwerte benötigt werden, um ein halbwegs diversifiertes Portfolio zu haben. Das mögen sicherlich weniger sein als man denkt, aber man muss dann schon gut auswählen (wenn man die Anzahl gering halten möchte). Und das heißt dann wieder Zeit und Aufwand investieren. Von daher finde ich die Kosten für ETFs schon relativ günstig.

[Dividenden-Pirat]

vielen Dank für die Hinweise. 

 

Es hat mir und hoffentlich anderen Anfängern weitergeholfen.

[Schwachzocker]

vor 12 Stunden schrieb Dividenden-Pirat:

 

Und wie ist deine Rendite schaffst du es den Markt zu schlagen? 

Ein Aktieninvestment soll für schöne Gefühle sorgen. Wen interessiert die Rendite?

vor 12 Stunden schrieb hund555:

Du scheinst vieles nicht zu verstehen....

So ist es! Auch weil ich keine schlüssigen Antworten bekomme.

[Walter White]

Aktiv vs. passiv, der Geist der seit vielen Jahren schon hier herum schwirrt, ich kann es schon nicht mehr lesen. Meine Meinung dazu, jeder muss sich die Strategie aufbauen, mit der er am besten schlafen kann. Der eine , so wie ich, macht lieber Rückenschwimmen auf einem langweiligem Index, der andere schwimmt lieber gefährlich an der Brandung, investiert viel Zeit mit der Analyse von Einzeltiteln um dem Ziel schrittweise näher zu kommen. Die Frage nach dem zeitlichem Aufwand, dem Zweck und der Sinnhaftigkeit muss sich am Ende jeder selbst beantworten. Ich und niemand hier kann sagen ob 3 willkürlich gewählte Dax Titel oder ein ETF auf dem DAX besser performt.

 

Persönlich halte ich auch nicht viel von der Vermischung von Beidem, obwohl das auch viele hier so tun, wie ich lese. Sie werden ihre Gründe haben. Ja auch ich war schon der Versuchung erlegen mir den ein o. anderen Titel ins Depot zu legen, am Ende meiner Überlegungen habe ich es aber dennoch gelassen und stur meine ETFs gekauft. Einkaufen mit der Gießkanne oder mit dem Laserstrahl das kann nur jeder für sich beantworten. Es gibt hunderttausende, die sich professionell  mit Einzeltiteln beschäftigen. die wenigsten schlagen den Markt dauerhaft. Bin ich aber ahnungslos, wenn ich passiv investiere? Nein, warum auch, ich weiß wie Aktien und mittlerweile auch Anleihen funktionieren (Danke Forum!!).

Und das ist der springende Punkt, wenn man weiß was man tut kann man alle Möglichkeiten ausschöpfen, sein Geld anzulegen oder eben zu vernichten. Wenn man einen stabilen, (passiven?) Kern im Depot hat könnte ich mir letztendlich vorstellen einen gewissen Spieltrieb zu leben mit Titel x,y,z. Geht das in die Hose bin ich nicht ruiniert, wenn es gut läuft sind 20% drin.

 

Hier noch was zum schmökern:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb Walter White:

... Meine Meinung dazu, jeder muss sich die Strategie aufbauen, mit der er am besten schlafen kann....

Nein, die Nachtruhe und die Gefühle sind irrelevant.

Ein Aktieninvestment ist kein Hobby, kein Zeitvertreib und führt auch nicht zu schönen Gefühlen. Ein Aktieninvestment ist ein Risiko, und Risiken sind eben nicht schön. Kein Mensch will Risiken, und es ist auch völlig normal und verständlich, wenn einen das unangenehme Gefühle bereitet. Die Risiken sind nichts weiter als ein notwendiges Übel, wenn man Chancen haben will. Das ist alles!

Wenn man schlechte Gefühle hat, dann deshalb, weil man höhere Risiken auf sich genommen hat als man eigentlich tragen kann. Dies soll nun kompensiert werden, indem man sich wechselseitig irgendwelche Märchen von Warren Buffett erzählt, anstatt einfach das Risiko herunterzuschrauben.

 

vor 9 Minuten schrieb Walter White:

...

Persönlich halte ich auch nicht viel von der Vermischung von Beidem, obwohl das auch viele hier so tun, wie ich lese. Sie werden ihre Gründe haben....

Sie benennen diese Gründe aber nicht, es sei denn man sieht die persönlichen Gefühle als hinreichende Begründung an.

[Stoiker]

vor 41 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein, die Nachtruhe und die Gefühle sind irrelevant.

...

Wenn man schlechte Gefühle hat, dann deshalb, weil man höhere Risiken auf sich genommen hat als man eigentlich tragen kann. 

Beim dem Punkt stimme ich zu. Das hat man die letzten Wochen vermehrt wahrgenommen, obwohl der Rückgang ein Fliegensch... war. Da liegt es dann nicht an ETF vs Einzelwerte, sondern vielmehr an der fehlenden oder fehlerhaften Risikoeinschätzung, Asset Allokation etc.

 

Theorie und Erfahrung am eigenen Leib (Depot) sind dann doch zwei paar Schuhe. 

[reko]

vor einer Stunde schrieb Walter White:

Aktiv vs. passiv, der Geist der seit vielen Jahren schon hier herum schwirrt

Beides hat seine Berechtigung. Wer es sich nicht zutraut oder keine Zeit dafür hat, der investiert passiv.

Wer aktiv investieren will, der muß erst mal viele Jahre lernen und Erfahrungen sammeln. Es ist nicht so einfach wie es in den Ratgebern steht und es gibt nichts umsonst.

 

Passiv ist eine Möglichkeit. Aktiv sind 1000 Möglichkeiten. Manche aktive Strategien sind pure Geldverschwendung, manche sind riskant, manche funktionieren nur in einen bestimmten Marktumfeld.

Nicht nachvollziehen kann ich die Ehrfurcht vor den überlegenen Profis. Es gibt keinen Studiengang Investor. Selbst wenn man Bilanzexperte ist, unterliegt man der Gefahr die Bilanz zu wichtig zu nehmen.

Es ist ganz einfach - man analysiert seine Situation und handelt entsprechend. Es gibt keine fertigen Rezepte. Man muß schon selbst nachdenken.

 

Zum Risiko - ein aktives Depot kann auch risikoärmer als ein passives ETF Depot sein. Es kommt immer darauf an was man will. Will man kein Risiko, dann sollte man bei Bundespapieren bleiben. Auch wenn manche auch das als zu riskant empfinden.

 

[Walter White]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Wenn man schlechte Gefühle hat, dann deshalb, weil man höhere Risiken auf sich genommen hat als man eigentlich tragen kann

Schwachzocker, nichts anderes meinte ich, Asset Allokation im Zuge der eigenen Risikoneigung. Dazu gehört m.E. aber auch die gesunde Nachtruhe; will mir nicht den Wecker setzten müssen um hektisch an den PC zu sprinten. Und die Stellschraube hin zum Risiko hat jeder, nur kann nicht jeder damit umgehen.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten schrieb reko:

Beides hat seine Berechtigung. Wer es sich nicht zutraut oder keine Zeit dafür hat, der investiert passiv.

...

Wenn Zeit alles ist, was man benötigt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die zum Reichwerden keine Zeit haben.

[reko]

Gerade eben schrieb Schwachzocker:

Wenn Zeit alles ist, was man benötigt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die zum Reichwerden keine Zeit haben.

Da kenne ich viele die die Zeit dafür nicht aufbringen wollen. Die Konsequenz ist nämlich, dass man auf anderes verzichten muß.

[Walter White]

Am 17.2.2018 um 12:05 schrieb reko:

Da kenne ich viele die die Zeit dafür nicht aufbringen wollen. Die Konsequenz ist nämlich, dass man auf anderes verzichten muß.

So ist das bei mir, ich lebe und arbeite aktiv, und investiere passiv.

[reko]

Noch ein schönes Zitat aus: Risiko ist nicht gleich Volatilität, Michael Keppler, 1990

Zitat

 Erfahrenen Anlegern geht es – um einen Vergleich Warren Buffetts zu gebrauchen – wie einem Theologen, der nach zwölfsemestrigem Studium feststellt, daß es für einen guten Pfarrer im Grunde reicht, die zehn Gebote zu kennen.

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb reko:

Noch ein schönes Zitat aus: Risiko ist nicht gleich Volatilität, Michael Keppler, 1990

 

Das ist ziemlich tendenziöser Quatsch. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler hat jemals behauptet, dass die Betrachtung der historischen Volatilität eine absolut zuverlässige Prognose für das zukünftige Risiko zulässt. 

Anhand des Beispiels eines einzigen Aktienkaufs von Mr. Buffett (hier: Washington Post), die moderne Portfoliotheorie in Frage stellen zu wollen, ist noch größerer Quatsch.

Und erst recht stellen die Erfolge des Mr. Buffet die Markeffizienzhypothese nicht in Frage.

[reko]

vor 25 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das ist ziemlich tendenziöser Quatsch. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler hat jemals behauptet, dass die Betrachtung der historischen Volatilität eine absolut zuverlässige Prognose für das zukünftige Risiko zulässt. 

Anhand des Beispiels eines einzigen Aktienkaufs von Mr. Buffett (hier: Washington Post), die moderne Portfoliotheorie in Frage stellen zu wollen, ist noch größerer Quatsch.

Und erst recht stellen die Erfolge des Mr. Buffet die Markeffizienzhypothese nicht in Frage.

Wenn kein ernstzunehmender Wissenschaftler das Gegenteil behauptet, dann kann es auch kein Quatsch sein. Ich habe aber den Eindruck dass der Glaube an den effizienten Markt und die Volatilität im Forum weit verbreitete ist.

 

Die Markeffizienzhypothese ist ein theoretisches Modell mit dem man bestimmte Zusammenhänge erklären kann. Ein anderes entgegengesetztes (widersprüchliches) Modell ist die Behavioral Finance Theorie. Auch damit kann man bestimmte andere Zusammenhänge erklären. Wer denkt er könne mit solchen rein theoretischen Modellen als Investor Erfolg haben, der sollte doch lieber nochmal die 12 Semester Theologie wiederholen. Vielleicht lernt er dabei die 10 Gebote.

 

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten schrieb reko:

Wenn kein ernstzunehmender Wissenschaftler das Gegenteil behauptet, dann kann es auch kein Quatsch sein....

Doch! Es wird so dargestellt, als ob es eine ernstzunehmende wissenschaftliche Meinung sei, aus der historischen Volatilität zuverlässige Prognosen für das zukünftige Risiko ableiten zu können. Dies will man nun heldenhaft und im Handstreich widerlegen. 

Solch eine ernstzunehmende Meinung gibt es aber nicht.
 

Zitat

Die Markeffizienzhypothese ist ein theoretisches Modell mit dem man bestimmte Zusammenhänge erklären kann. Ein anderes entgegengesetztes Modell ist die Behavioral Finance Theorie. Auch damit kann man bestimmte andere Zusammenhänge erklären.

 

Richtig! Und wenn Mr. Buffett nun meint, sein Kauf der Washington-Post-Aktie würde das eine oder das andere belegen, dann ist das großer Quatsch! Er belegt damit, dass er mit einem Investment Erfolg hatte, sonst nichts.