Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Glory_Days]

vor 7 Stunden von W.Heisenberg:

Hier Antwort der KI:

Ich mag diese neue Form von KI-Hörigkeit  Nur weiter so, immer schön den eigenen Kopf ausschalten und der KI das "Denken" überlassen. Die Ergebnisse werden wundervoll komisch sein.

vor 7 Stunden von W.Heisenberg:

Hier sind einige (felsenfest) der Meinung, dass auch ohne Kosten aktiver Anleger im Durchschnitt unter der Marktrendite liegen würde.

Übrigens sind Fakten keine Meinungen. Kannst ja mal deine KI nach dem Unterschied fragen 

[Sapine]

vor 1 Minute von etherial:

Ich würde mal sagen, dass der Anfänger und der Fortgeschrittene tatsächlich die gleichen Chancen im Markt haben (das hat der effiziente Markt so an sich). Erhöhte Chancen haben eventuell diejenigen, die teure Technologie und einen Stab an Analysten beschäftigen können.

Nun, es darf jeder glauben was er mag. So würde ich das erst mal einordnen. 

 

Was Fortgeschrittene oder Anfänger angeht, ist es immer eine Frage des Anlegers selbst, ob er/sie sich für Einzelaktien interessiert und den Mehraufwand aufbringen will. Sozusagen eine Grundvoraussetzung. Erfolg ist dennoch nicht garantiert und "empfehlen" wäre ganz etwas anderes. Meiner Meinung nach ist es gut, wenn man mit kleinem Spielgeld seine Fehler macht und daraus lernt. Wer erst später dem Spieltrieb zum Opfer fällt, für den kann es teuer werden. Wer vernünftige Ergebnisse zustande bringt, wird den Karren vermutlich auch später nicht an die Wand fahren. Muss man alles nicht so dogmatisch sehen. 

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Ich mag diese neue Form von KI-Hörigkeit  Nur weiter so, immer schön den eigenen Kopf ausschalten und KI das "Denken" übernehmen lassen. Die Ergebnisse werden wundervoll komisch sein.

Zusammenfassungen sollte die KI ganz brauchbar hinbekommen, meinst Du nicht? 

 

Was die Puppi-Fragen angeht sehe ich es freilich ähnlich. Wenn man die KI zum Fabulieren einlädt, erzählt sie Märchen. 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Sapine:

Zusammenfassungen sollte die KI ganz brauchbar hinbekommen, meinst Du nicht? 

Paraphrasierung ihrer Trainingsdaten in beliebiger Kombination bekommt die KI ganz brauchbar hin.

[Schwachzocker]

@Glory_Days

Warum kannst Du @reko und @Kai_Eric nicht einmal bestätigen, dass sie die Ausnahme sind?

[reko]

vor 16 Stunden von etherial:

Ich würde mal sagen, dass der Anfänger und der Fortgeschrittene tatsächlich die gleichen Chancen im Markt haben (das hat der effiziente Markt so an sich). Erhöhte Chancen haben eventuell diejenigen, die teure Technologie und einen Stab an Analysten beschäftigen können.

Wenn der Markt immer effizient wäre könnte man zwar nichts gewinnen, aber auch nichts verlieren. Man hätte vielleicht nicht die beste Diversifikation aber die hat man mit dem MSCI World auch nicht. Teure Technologien heffen nur beim kurzfristigen Traden. Der Stab von Analysten ist weit überschätzt. Analysten geben Prognosen für ein Jahr und viele davon werden veröffentlicht. Viele Unternehmen sind zu klein um diesen Aufwand eines grossen Stabs an Analysten zu rechtfertigen und sind für grosse Fonds nicht investierbar.

Es sind nicht Ausnahmen sondern es muss zu jeden Verlierer auch einen Gewinner geben.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

@Glory_Days

Warum kannst Du @reko und @Kai_Eric nicht einmal bestätigen, dass sie die Ausnahme sind?

Weil dann jeder aktive Anleger hier denken würde, man könnte die eine goldene Ausnahme sein und besonders gute ex-post Ergebnisse könnten auf außergewöhnliche Fähigkeiten bei ex-ante Enscheidungen unter Ungewissheit zurückgeführt werden. Es gibt schon gute Gründe dafür, warum die Welt so ist, wie sie eben ist.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von reko:

Wenn der Markt immer effizient wäre könnte man zwar nichts gewinnen, aber auch nichts verlieren....

Puhhh...

[Puppi]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

vor 3 Stunden von reko:

Wenn der Markt immer effizient wäre könnte man zwar nichts gewinnen, aber auch nichts verlieren....

Puhhh...

Ja, es ist anstrengend.

Daher lasse ich die Arbeit andere machen/tippen  bzw. schauen wir, was der Blechkamerad dazu sagt.

https://chatgpt.com/s/t_6870e86e3f608191a560e6e9464313c2

[reko]

Entweder es ist ein Zufallsspiel  oder eben nicht. Effizient bedeutet jedes zusätzliche Risiko wird vergütet. Eventuell geht man ein höheres Risiko ein, aber das wird durch eine höhere Rendite ausgeglichen. Es ist wie etwas zusätzliches Lotto nur mit 100% Auszahlung. Wenn man häufiger handelt würde sich dieser Zufallseinfluss ausgleichen. Man kann sich nicht falsch entscheiden. Man kann nur Glück oder Pech haben. Diversifizieren kann man mit einen aktiven Depot genauso gut wie mit einen passiven Depot.

Mit keine Gewinner und Verlierer ist nicht gemeint, dass der Depotwert nicht um den durchschnittlich erwartbaren Wert schwanken kann. Aber jeder hat dabei die gleichen Erfolgswahrscheinlichkeit unabhangig von Wissen und Erfahrung. In der Realität hat Wissen (nicht nur  Insiderwissen) und Erfahrung aber doch einen Einfluss auf den Börsenerfolg. Deshalb kann man an der Börse sowohl erfolglos als auch erfolgreich sein.

[Schwachzocker]

@reko... ähm... Was schreibst Du da? Hast Du einfach willkürlich irgendwelche Sätze aneinander gereiht?

Eine KI kann es nicht sein.

[LongtermInvestor]

Dazu gibt es eine interessante Untersuchung - ob das langfristig im besten Interesse der Investoren ist kann jeder selbst entscheiden. 
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4777585

 

Listed companies are increasingly using the knowledge of non-fundamental capital flows to their own

advantage, to the detriment of ETF investors – for example, by increasing the share- based compensation of their employees in response to inflows from index funds.

 

Oder noch besser: https://www.ainvest.com/news/palantir-director-s-deleted-tweet-etf-buying-revealed-24111010e3104f05d7b3484e/

 

Das Risiko für eine gewaltige „Korrektur“ wird dann schlagend werden wenn sich die Etf Flows umkehren, ob das passiert ist freilich offen.

[reko]

2025/07 The Risks of Passive Investing Dominance 

Zitat

...

 

. This structural shift is not without consequence. Chris Brightman and Campbell Harvey’s May 2025 paper “Passive Aggressive: The Risks of Passive Investing Dominance,” along with recent academic and industry research, highlights several critical risks and unintended market distortions emerging from the dominance of passive strategies.

Key Findings on Passive Investing Risks

.. Erosion of Diversification

.. Structural Divergence in Market Responsiveness

.. Price Pressure from Index Rebalancing

.. Amplification of Liquidity and Volatility Risks

.. Reduced Market Efficiency and Price Discovery

 

Der Markt passt sich an: Adaptive Market Hypothesis

Auch an KI

Finance ist harder than Physics

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von reko:

. This structural shift is not without consequence. Chris Brightman and Campbell Harvey’s May 2025 paper “Passive Aggressive: The Risks of Passive Investing Dominance,” along with recent academic and industry research, highlights several critical risks and unintended market distortions emerging from the dominance of passive strategies.

Key Findings on Passive Investing Risks

.. Erosion of Diversification

.. Structural Divergence in Market Responsiveness

.. Price Pressure from Index Rebalancing

.. Amplification of Liquidity and Volatility Risks

.. Reduced Market Efficiency and Price Discovery

Zum Glück sind Finanzmärkte sich selbst adjustierende, effiziente Systeme. Im Zeitverlauf streben sie immer wieder dem Optimalzustand entgegen. Dieser Optimalzustand kann sich natürlich aufgrund äußerer Bedingungen dynamisch verändern und wird kontinuierlich perturbiert (= dynamisches Nichtgleichgewichtssystem). Es ist in effizienten und freien Märkten aufgrund von Arbitrageeffekten nahezu ausgeschlossen, dass Finanzmärkte dauerhaft in einem stark suboptimalen Zustand verharren können. Daher sind die genannten Risiken weder aus systemischen Gesichtspunkten noch für individuelle passive Anleger langfristig relevant, sofern die Funktionsweise des freien Marktes an für sich sichergestellt ist und bleibt.

vor 3 Stunden von reko:

Finance ist harder than Physics

Also ist alles wie immer, der Markteffizienzhypothese sei Dank.

[FlintheartG.]

und ewig dreht sich das Hamsterrad.....nichts Neues unter der Sonne.

 

Verstehe nicht warum hier so viel Zeit und Gehirnschmalz vergeudet wird, aber zumindest wurde hier noch nicht über die Folgen einer Währungsreform diskutiert und darüber, wie Chemtrails den Markt beeinflussen

[reko]

"physics follows law of nature, finance follows human behaviour". 

Wenn zu viele auf die gleiche Idee kommen, dann verändert sich der Markt. Deshalb muss man den Markt ständig beobachten und Strategien anpassen. Das gilt auch für passive Investments.

Aus einer guten Diversifikation wurde ein konzentriertes Portfolio mit dominierenden spekulativen Wachstumsphantasien. Der Index ist nun ähnlich diverifiziert wie die grossen aktiven Fonds. Formal 500 Werte entsprechen der Diversifikation von etwa 40 gleichgewichteten Aktien mit hoher Branchenkonzentration. Hecla Mining hat im Frontrunning bei der Indexaufnahme den Kurs verdoppelt. Firmen fusionieren nur um in einen Index zu kommen. Bogle würde sich im Grab umdrehen. Das ist nicht was er wollte.

The Hidden Risks of Passive Investing in Today’s AI-Driven Market

 

[etherial]

vor 3 Stunden von reko:

"physics follows law of nature, finance follows human behaviour". 

Genau:
- Physik hält sich an Regeln (Determinismus)

- Menschen spielen gegen dich (Unberechenbar, Ungewiss)

vor 3 Stunden von reko:

Wenn zu viele auf die gleiche Idee kommen, dann verändert sich der Markt. Deshalb muss man den Markt ständig beobachten und Strategien anpassen. Das gilt auch für passive Investments.

Gerade weil alle Menschen gegeneinander spielen und den Markt ständig beobachten und Strategien anpassen, darf niemand erwarten den großen Deal zu machen, bevor ihn jemand anderes macht.

Gerade weil die Börsengewinner (die besten Investoren) immer reicher werden und damit immer größeren Marktanteil bekommen, braucht man auch nicht erwarten, dass es immer mehr dumme gibt, die man ausnehmen kann.

Wenn man deine Grafik ansieht, wird der Anteil der passiven Investments immer höher? Warum? Das würde dem widersprechen, dass erfolgreiche Investoren ihre Performance erhalten können. In dem Fall würden sie nämlich einfach mit ihrer Strategie weiter machen und noch reicher werden.

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Gerade weil alle Menschen gegeneinander spielen und den Markt ständig beobachten und Strategien anpassen, darf niemand erwarten den großen Deal zu machen, bevor ihn jemand anderes macht.

Das ist falsch. Es gibt immer Gelegenheiten, aber man muss sie suchen und findet sie selten dort wo sich die grosse Masse befindet und was überall propagiert wird. Zur Zeit ist die Mehrheit im Passivlager.

Die Mehrheit beobachtet nicht sondern läuft Trends hinterher (auch passive Investments sind ein Trend). Der Markt ist gross da gibt es fast immer Ecken die wenig beachtet werden.

Menschen sind statistisch oft erstaunlich berechenbar wenn auch nicht immer rational. Der Homo economicus ist ausgestorben.

 

2025/09/13 Why Diversification Is Failing in the Age of Passive Investing .. Passive investing has grown from a niche strategy into the dominant force in equity markets. .. These vehicles allocate capital based on market capitalization, not valuation, fundamentals, or business quality. As more money flows into these funds, the largest companies receive the lion’s share of new capital. That’s created a powerful feedback loop, where price drives flows, and flows drive price. .. Liquidity flows, not fundamentals, now drive much of market behavior.

[LongtermInvestor]

vor 11 Stunden von reko:

Der Index ist nun ähnlich diverifiziert wie die grossen aktiven Fonds. Formal 500 Werte entsprechen der Diversifikation von etwa 40 gleichgewichteten Aktien mit hoher Branchenkonzentration.

Das ist in der Tat ein Thema aus Risikosicht. Zum Glück sind nicht alle Indexe so stark betroffen. 

[Glory_Days]

vor 14 Stunden von reko:

[...] Deshalb muss man den Markt ständig beobachten und Strategien anpassen. Das gilt auch für passive Investments.

Das ist rundweg falsch und dein Kardinalfehler: Passives Investieren subsumiert alle Strategien zu jeder Zeit. Diese Rückkopplung kommt durch den gewichteten Mittelwert zu Stande, der der Marktkapitalisierung zu Grunde liegt. Aus diesem Grund muss ein passiver Investor gerade nicht den Markt beobachten oder seine Strategie anpassen. Diese Aufgabe übernehmen aktive Anleger zu jedem Zeitpunkt für passive Anleger.

vor 14 Stunden von reko:

Aus einer guten Diversifikation wurde ein konzentriertes Portfolio mit dominierenden spekulativen Wachstumsphantasien. Der Index ist nun ähnlich diverifiziert wie die grossen aktiven Fonds. Formal 500 Werte entsprechen der Diversifikation von etwa 40 gleichgewichteten Aktien mit hoher Branchenkonzentration. Hecla Mining hat im Frontrunning bei der Indexaufnahme den Kurs verdoppelt. Firmen fusionieren nur um in einen Index zu kommen. Bogle würde sich im Grab umdrehen. Das ist nicht was er wollte.

Wenn das so wäre, dann gäbe es schon lange Shortpositionen auf großer Skala - und da sind wir wieder beim sich selbst adjustierenden System. Da es diese nicht gibt, halte ich deine Einschätzung bezüglich der aktuellen Marktverhältnisse aber ohnehin für nicht stichhaltig. 

vor 10 Stunden von reko:

Das ist falsch. Es gibt immer Gelegenheiten, aber man muss sie suchen und findet sie selten dort wo sich die grosse Masse befindet und was überall propagiert wird. 

So sprechen vor allem Menschen, die sich selbst für besonders schlau und alle anderen für besonders dumm halten - leider scheint anhand realer Ergebnisse das Gegenteil der Fall zu sein.

vor 10 Stunden von reko:

Zur Zeit ist die Mehrheit im Passivlager.

Gehst du wirklich davon aus, dass sich Anleger von einer überlegenden und für sie funktionierenden Strategie abwenden werden? Eine sehr kühne These...

vor 10 Stunden von reko:

Die Mehrheit beobachtet nicht sondern läuft Trends hinterher (auch passive Investments sind ein Trend).

Falsch, passives Investieren ist eine gegenüber aktivem Investieren im Mittel dauerhaft überlegende Strategie und damit alles andere als der von dir beschriebene "Trend".

vor 10 Stunden von reko:

As more money flows into these funds, the largest companies receive the lion’s share of new capital.

Natürlich, aber nur da die aktiven Anleger diese Unternehmen aktuell so bewerten. Passive Investoren sind "out of the game" und aktive Anleger werden die Marktverhältnisse in ihrem Sinne immer in die richtige Richung bewegen.

[reko]

@Glory_Days

Die Zahlen zeigen, dass passive Anleger nicht aussen vor sind. Jede Order beeinflusst den Markt. Das kleine Lager der fundamentalen Anleger kann die entstandenen irrationalen Bewertungen nicht mehr ausgleichen. Du bekommst die durchschnittliche Rendite der Indexanleger - das sind nicht alle Anleger, aber viele. Auch wenn die Mehrheit diese Risiken eingeht, muss ich es nicht tun. Du kannst dir nicht ernsthaft einreden dass die bei Passivfonds üblichen Indizes gut diversifiziert sind. Entscheidend ist die Korrelation insbesondere in Krisensituation, wenn man sie braucht.

 

Es sollte zu denken geben, dass die Indexanleger für Hecla Mining den doppelten Preis der Bewertung vor der Indexaufnahme  bezahlt haben. Das ist ein Gewinn für die fundamentalen Anleger, die nun an Indexanleger verkauft haben. Ich kann nicht erkennen, dass die Indexaufnahme den fundamentalen Wert gesteigert hat. Also muss die Bewertung entweder zuvor oder jetzt falsch sein.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von reko:

Die Zahlen zeigen, dass passive Anleger nicht aussen vor sind. Jede Order beeinflusst den Markt. 

Wenn ich alle meine Order so wähle, dass sie gemäß ihrer Volumina den aktuellen Verhältnissen des Marktes entsprechen, ist das auf jeden Fall ein Ansatz, der den Markt in minimalster Form beeinflusst. Tatsächlich sorgen passive Anleger tendenziell für systemische Stabilität von Märkten, da sie im Optimalfall eben nicht die gleichen Fehler begehen wie aktive Anleger und passiv bleiben, d.h. einfach ihre Anteil halten.

vor 26 Minuten von reko:

Das kleine Lager der fundamentalen Anleger kann die entstandenen irrationalen Bewertungen nicht mehr ausgleichen. 

Die Bewertung kann durch passive Anleger nicht irrational werden. Passive Anleger bewerten nicht.

vor 26 Minuten von reko:

Du bekommst die durchschnittliche Rendite der Indexanleger - das sind nicht alle Anleger, aber viele.

Du bekommst die Rendite aller im Index enthaltenen Einzelpositionen gewichtet nach Marktkapitalisierung. Selbstverständlich fließen hier die gewichteten Transkationen aller aktiven Anleger ein.

vor 26 Minuten von reko:

Auch wenn die Mehrheit diese Risiken eingeht, muss ich es nicht tun. 

Systematisches Risiko ist das einzige Risiko, das am Markt sicher in Form einer Risikoprämie prämiert wird. Natürlich kannst du als aktiver Anleger immer zusätzliches idiosykratisches Risiko eingehen - dieses wird allerdings nicht prämiert.

vor 26 Minuten von reko:

Du kannst dir nicht ernsthaft einreden dass die bei Passivfonds üblichen Indizes gut diversifiziert sind.. Entscheidend ist die Korrelation insbesondere in Krisensituation, wenn man sie braucht.

Ich muss mir gar nichts einreden, was zweifellos Fakt ist. Wenn dir die aktuelle Verteilung des systematischen Risikos, ergo die aktuellen Marktverhältnisse, nicht gefallen, ist das dein persönliches Problem. Marktbreite passive Indizes sind unter der Ungewissheit der Zukunft per Definition immer bestmöglich diversifiziert. 

vor 26 Minuten von reko:

Es sollte zu denken geben, dass die Indexanleger für Hecla Mining den doppelten Preis der Bewertung vor der Indexaufnahme  bezahlt haben. Das ist ein Gewinn für die fundamentalen Anleger, die nun an Indexanleger verkauft haben. Ich kann nicht erkennen, dass die Indexaufnahme den fundamentalen Wert gesteigert hat. Also muss die Bewertung entweder zuvor oder jetzt falsch sein.

Da liegst du sehr wahrscheinlich falsch - aber wer sagt denn auch, dass aktive Anleger rational handeln würden? 

[reko]

vor 21 Minuten von Glory_Days:

Markbreite passive Indizes sind per Definition immer bestmöglich diversifiziert. 

Falsch. Systematisches Risiko ist das was bei einer optimalen Diversifikation übrig bleibt. Die üblichen Indizes sind nicht optimal diversifiziert.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von reko:

Systematisches Risiko ist das was bei einer optimalen Diversifikation übrig bleibt. Der Index ist nicht optimal diversifiziert.

Dann hast du offensichtich deine eigene, ganz persönliche Definition von Diversifikation gefunden, herzlichen Glückwunsch. Die gesamte Finanzwissenschaft sieht das anders.

[reko]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Dann hast du offensichtich deine eigene, ganz persönliche Definion von Diversifikation gefunden, herzlichen Glückwunsch. Die gesamte Finanzwissenschaft sieht das anders.

Was Diversifikation ist hat Markowitz definiert. Er schrieb nichts über Indizes. Diversifikation kommt in den Regeln der Indexprovider nicht vor. Es gab mal den Irrglauben eine hohe Anzahl an Aktien wäre Diversifikation.

[Glory_Days]

vor 28 Minuten von reko:

Was Diversifikation ist hat Markowitz definiert. Er schrieb nichts über Indizes. 

Brauchte er auch gar nicht - Indizes haben sich sein Prinzip der Diversifikation später einfach zu Eigen gemacht.

vor 28 Minuten von reko:

Diversifikation kommt in den Regeln der Indexprovider nicht vor. Es gab mal den Irrglauben eine hohe Anzahl an Aktien wäre Diversifikation.

Ein Lacher am Morgen.