Schwarz-Gelb - Wohin geht die Reise

[berliner]

Ich kann einfach nicht akzeptieren, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, die von ihrer Arbeit nicht leben können, obwohl sie hart und vollzeit arbeiten und auf der anderen Seite hat man Menschen die soviel haben, dass das ganze Geld überhaupt nicht ausgeben können.

Das wird sich aber nicht durch Mindestlöhne ändern. Es wird nicht so laufen, daß die Unternehmen dann mal eben weniger Gewinn machen, um die niedrigsten Gehälter anzuheben. Mal abgesehen davon, daß das eine Milchmädchenrechnung ist, müssen längerfristig eben bestimmte Renditeziele erreicht werden. Das verlangt der Kapitaleinsatz und das damit verbundene Risiko. Also wird ein Unternehmen, das zu bestimmten Mindestlöhnen gezwungen wird, auf andere Weise versuchen, sich davon zu befreien. Das heiß im Zweifel Rationalisierung. Ist die nicht erfolgreich, wird das Unternehmen seine Aktivitäten in dem Bereich einschränken oder einstellen.

Und das kann in einer sozialen Gesellschaft ganz einfach nicht die Antwort sein.

Tja, was ist sozial? Chancengleichheit,so wie es die Sozialdemokratie definiert oder das kommunistische Prinzip von der Gleichheit im Ergebnis?

 

Als Antwort auf die Frage prekärer Beschäftigung ist der Mindestlohn nur rumdoktorn an den Symptomen. Die bessere Antwort wäre, Menschen in die Lage zu versetzen, besser bezahlte Tätigkeiten anzunehmen.

 

Oft ist es aber auch eine Frage des Durchsetzens von Preisen beim Kunden. Denk mal an Pflegeberufe oder Hotelgewerbe oder anderen Dienstleistungen. Da gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen den Gehältern und dem, was der Kunde bezahlen will. Oder im Einzelhandel: im Laden angucken und im Internet bestellen. Da werden Mindestlöhne einfach nicht ihren Zweck erfüllen, solange der Kunde anhand des Preises entscheidet. Da hilft eine Bewußtseinsänderung, die es in bestimmten Bereichen schon gibt, aber die breite Masse wird ihr Verhalten nicht ändern und der Wettbewerb ist stark.

 

Ärgerlich nur, daß der Staat über Besserverdiener wie Apotheker oder Notare sehr wohl seine schützende Hand hält.

[Duder]

Ich kann einfach nicht akzeptieren, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, die von ihrer Arbeit nicht leben können, obwohl sie hart und vollzeit arbeiten und auf der anderen Seite hat man Menschen die soviel haben, dass das ganze Geld überhaupt nicht ausgeben können.

Das wird sich aber nicht durch Mindestlöhne ändern. Es wird nicht so laufen, daß die Unternehmen dann mal eben weniger Gewinn machen, um die niedrigsten Gehälter anzuheben. Mal abgesehen davon, daß das eine Milchmädchenrechnung ist, müssen längerfristig eben bestimmte Renditeziele erreicht werden. Das verlangt der Kapitaleinsatz und das damit verbundene Risiko. Also wird ein Unternehmen, das zu bestimmten Mindestlöhnen gezwungen wird, auf andere Weise versuchen, sich davon zu befreien. Das heiß im Zweifel Rationalisierung. Ist die nicht erfolgreich, wird das Unternehmen seine Aktivitäten in dem Bereich einschränken oder einstellen.

 

Und wie sehen diese Renditeziele aus? 25% aufs Eigenkapital?

[Emilian]

Wenn die Natur ein lineares Gleichheit gewollt hätte, warum hat sie dann den z.B. die Höhe des Intelligenzquotienten exponentiell in der Bevölkerung verteilt? Kommt Euch diese Verteilung von irgendwoher bekannt vor?

 

 

 

 

Gruß Emilian.

[Chemstudent]

Das wird sich aber nicht durch Mindestlöhne ändern. Es wird nicht so laufen, daß die Unternehmen dann mal eben weniger Gewinn machen, um die niedrigsten Gehälter anzuheben. Mal abgesehen davon, daß das eine Milchmädchenrechnung ist, müssen längerfristig eben bestimmte Renditeziele erreicht werden. Das verlangt der Kapitaleinsatz und das damit verbundene Risiko. Also wird ein Unternehmen, das zu bestimmten Mindestlöhnen gezwungen wird, auf andere Weise versuchen, sich davon zu befreien. Das heiß im Zweifel Rationalisierung. Ist die nicht erfolgreich, wird das Unternehmen seine Aktivitäten in dem Bereich einschränken oder einstellen.

Letztlich sorgt doch ein Mindestlohn nur dafür, dass die Unternehmen effizienter sein müssen. Die Produktivität muss steigen, damit man sich Mindestlöhne leisten kann. Wer das nicht kann, der soll insolvent gehen, dass ist nur recht und billig. Letztlich werden so auch Überkapazitäten abgebaut, die sich bisher nur durch niedrigste Löhne und Subventionierung halten können.

 

Wer sich also nicht an bestimmte, für ihn negative Einflüsse anpassen kann, der verschwindet. Übrig bleiben jene, die es können. So verbessert sich allmählich die Situation für die Gesamtheit. Das Prinzip der Evolution gilt natürlicherweise auch für die Wirtschaft.

 

Druck in Maßen ist gut. Auch für die Wirtschaft.

[LagarMat]

Ich hab schon immer diese Einstellung.

 

Ich kann einfach nicht akzeptieren, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, die von ihrer Arbeit nicht leben können, obwohl sie hart und vollzeit arbeiten und auf der anderen Seite hat man Menschen die soviel haben, dass das ganze Geld überhaupt nicht ausgeben können.

Wenn man dann zu der Warum-Frage kommt, wird mit Angebot und Nachfrage argumentiert.

Und das kann in einer sozialen Gesellschaft ganz einfach nicht die Antwort sein.

Ja kann es eventuell sein das die die mehr haben mehr geleistet haben ? Heißt sozial jeder der Reich ist, eben durch diese harte Arbeit, muss immer für den Ausgleich für andere sorgen ? Wo ist dein Problem damit das Leute durch gute Ideen harte Arbeit oder auch einfach nur Glück genug Geld haben um damit sehr gut und ohne fin. Sorgen leben zu können ?

Solche Äußerungen wie meine werden immer gern falsch verstanden.

Nun unterstelle ich Dir nicht, dass Du es absichtlich machst, aber was ich meinte hast Du so nicht aufgenommen.

Ich rede hier weder davon, dass alle das gleiche haben sollen, noch dass jede Arbeit gleich bezahlt werden soll.

Ich habe auch kein Problem damit, dass jemand viel hat.

 

Aber jemand der den ganzen Tag arbeiten geht, sollte von dieser Arbeit so leben können, dass es reicht die Grundbedürfnisse ausreichend zu decken, ohne zusätzliche Hilfe.

Das Geld dafür ist im Wirtschaftskreislauf vorhanden.

Wenn ein Gehalt statt 500.000€ nur 400.000€ betrüge und stattdessen 20 andere 5.000€ mehr im Jahr hätten.

Würde es dem Menschen mit dem 400.000€-Gehalt merklich schlechter gehen?

Nein würde es nicht.

Aber den 20 andern ginge es merklich besser.

 

Was wäre daran so katastrophal anständige Arbeit auch anständig zu entlohnen?

Das sollte eine Gesellschaft leisten können.

[berliner]

Und wie sehen diese Renditeziele aus? 25% aufs Eigenkapital?

Du bist doch lange genug im Forum, um das zu wissen. Die Rendite muß natürlich höher sein als für risikoarme Anlagen. Weniger als 10% der Deutschen investieren in Aktien, stellen also Kapital für Unternehmen zur Verfügung. Warum nicht die anderen? In den meisten Fällen ist es Unwissenheit gepaart mit Risiiko-Aversion. Gleichzeitig verlangen sie aber von denen, die es tun, daß sie auf Rendite verzichten. Warum kaufen die dann keine Aktien und stimmen auf den Hauptversammlungen für höhere Gehälter?

 

Aber jemand der den ganzen Tag arbeiten geht, sollte von dieser Arbeit so leben können, dass es reicht die Grundbedürfnisse ausreichend zu decken, ohne zusätzliche Hilfe.

Das Geld dafür ist im Wirtschaftskreislauf vorhanden.

Das sind so Binsenweisheiten.

Wenn ein Gehalt statt 500.000 nur 400.000 betrüge und stattdessen 20 andere 5.000 mehr im Jahr hätten.

Dann hätten 50 andere immer noch nicht den Mindestlohn. Das funktioniert so nicht. Nimm mal Lidl. Wieviel Prozent der Verkäuferinnen könnten wieviel mehr verdienen, wenn das Management für 0 arbeiten würde? Ich will nicht sagen, daß hohe Managergehälter gerechtfertigt sind, aber die Umverteilung ist eine Milchmädchenrechnung. Höhere Gehälter für alle lassen sich nur erreichen, wenn die Wertschöpfung größer wird.

Würde es dem Menschen mit dem 400.000-Gehalt merklich schlechter gehen?

Nein würde es nicht.

Es würde aber auch nicht das Problem beseitigen.

[LagarMat]

die Umverteilung ist eine Milchmädchenrechnung. Höhere Gehälter für alle lassen sich nur erreichen, wenn die Wertschöpfung größer wird.

 

Das sehe ich anders.

Die Werte auf dieser Welt, wobei ich vorher ja erstmal nur von Deutschland sprach, sind in ausreichendem Maße vorhanden.

Wenn das nichtmehr gegeben ist, gibt es zuviele Menschen.

 

Wenn eine einzelne Bank, wie Goldman Sachs in einem Jahr(2007) höhere Nettoeinnahmen hat als 100 Länder auf dieser Welt, dann läuft irgendetwas falsch.

Gehälter von 50 Millionen und mehr im Jahr(Lloyd Blankfein, CEO Goldman Sachs, 2007, 68,5 Millionen Dollar) und gleichzeitig Menschen die hungern müssen, das geht nicht in meinen Kopf.

Wenn der Mann 50 Millionen weniger verdient hätte, wären es immernoch wahnsinnige 18,5 Millionen Dollar!

Hedgefondsmanager die in einem Jahr mehr als 2 Milliarden Dollar pro Nase verdienen.(George Soros 2,9, Ken Griffin und noch zwei weitere 2,x in 2007) (Lloyd Blankfein der arme Schlucker spielt in der Liga ja gar nicht mit.

Kann einem ja schon fast Leid tun.)

 

Welche Leistungen in Gottes Namen rechtfertigen solche Gehälter?

4 Menschen mit zusammen mehr als 8 Milliarden Dollar in einem Jahr.

Für eines dieser Jahresgehälter müsste ich momentan mehr als 50.000 Jahre arbeiten.

Angebot und Nachfrage, richtig?

Krank ist das!

 

Gib den Männern ne Million, ach was gib ihnen 10 pro Jahr und du hast immernoch 1.990.000.000,00 Dollar (pro Hedgefondsmanager) die du durch 5.000€ teilen kannst.

Macht pro Gehalt gut 350.000 Menschen in Deutschland, deren Leben man mit einem fairen Gehalt von 5.000€ mehr im Jahr signifikant verbessern kann.

In diesem Beispiel wären das 1,1 Millionen Existenzen.

In ärmeren Ländern könnte man sogar weit mehr als 1,1 Millionen helfen.

Die geschröpften wären immernoch sehr reiche Menschen.

 

Das sind alles Luftschlösser und Träume von einer besseren Welt, aber nur zu sagen "das funktioniert so nicht" macht auch nichts besser.

Man kann nicht ist falsch. Man will nicht.

[Duder]

Und wie sehen diese Renditeziele aus? 25% aufs Eigenkapital?

Du bist doch lange genug im Forum, um das zu wissen. Die Rendite muß natürlich höher sein als für risikoarme Anlagen. Weniger als 10% der Deutschen investieren in Aktien, stellen also Kapital für Unternehmen zur Verfügung. Warum nicht die anderen? In den meisten Fällen ist es Unwissenheit gepaart mit Risiiko-Aversion. Gleichzeitig verlangen sie aber von denen, die es tun, daß sie auf Rendite verzichten. Warum kaufen die dann keine Aktien und stimmen auf den Hauptversammlungen für höhere Gehälter?

 

Aber echt, wie doof kann man eigentlich sein? Kein Geld zum Leben und dann legen sie es nicht einmal an, was für Holzköpfe. Bei den vielen Aktienunternehmen könnten sie ja direkt überall Mindestlöhne von mindestens 10 durchsetzen.

[Pascal1984]

Nein nein, du hast recht, wir kriegen unsere probleme nur gelöst, wenn wir duch mehr billigarbeit die steuereinnahmen senken, den konsum senken und den polen in den löhnen konkurrenz machen... Durch die sinkenden Steuereinnahmen wird dann noch mehr gespart, durch die sinkenden Umsätze noch mehr Menschen arbeitslos - nur so kriegen wir das gelöst - stimmts?

Ganz ehrlich? Jepp.

 

Die Alternative zur "Billigarbeit" ist oft "gar keine Arbeit", und das hilft weder den Betroffenen noch der Volkswirtschaft insgesamt. Die Steuern sind im Vergleich zur Alternative ebenfalls höher, geschweige denn Konsum.

 

Wenn Leistungen zu teuer werden, werden sie schlicht nicht nachgefragt. Das ständige Beispiel mit dem Frisör - man könne ja nicht ins Ausland zum Schneiden fahren - ist absurd. Werden Frisöre zu teuer, werden viele Leute ihre Haare von Verwandten schneiden lassen und die Frisöre auf Schwarzarbeit ausweichen. Einige wenige Frisöre hätten ein paar Euro mehr in der Tasche, der Rest (andere Frisöre und ihre Kunden) wäre auf der Verliererseite.

 

Was du nicht siehst! Wenn einer billig arbeitet, sind die anderen in bedrängniss, also müssen sie auch billiger arbeiten sonst kriegen sie keine aufträge mehr - eine spirale aus sinkenden löhnen und preisen und letztendlich der wirtschaftliche kollaps sind die folge

[berliner]

Die Werte auf dieser Welt, wobei ich vorher ja erstmal nur von Deutschland sprach, sind in ausreichendem Maße vorhanden.

Ich glaube, da irrst du dich. Das ist eine sehr bequeme und willkommene Annahme, denn auf ihr beruht die Meinung von der Umverteilung als heilbringendem Mittel. Ohne diese Annahme wäre es ungleich schwieriger, sich ein Weltbild zu bauen, das "paßt". Dummerweise ist die Welt aber schwierig.

Wenn das nichtmehr gegeben ist, gibt es zuviele Menschen.

ach so

[Pascal1984]

die Umverteilung ist eine Milchmädchenrechnung. Höhere Gehälter für alle lassen sich nur erreichen, wenn die Wertschöpfung größer wird.

 

Das sehe ich anders.

Die Werte auf dieser Welt, wobei ich vorher ja erstmal nur von Deutschland sprach, sind in ausreichendem Maße vorhanden.

Wenn das nichtmehr gegeben ist, gibt es zuviele Menschen.

 

Wenn eine einzelne Bank, wie Goldman Sachs in einem Jahr(2007) höhere Nettoeinnahmen hat als 100 Länder auf dieser Welt, dann läuft irgendetwas falsch.

Gehälter von 50 Millionen und mehr im Jahr(Lloyd Blankfein, CEO Goldman Sachs, 2007, 68,5 Millionen Dollar) und gleichzeitig Menschen die hungern müssen, das geht nicht in meinen Kopf.

Wenn der Mann 50 Millionen weniger verdient hätte, wären es immernoch wahnsinnige 18,5 Millionen Dollar!

Hedgefondsmanager die in einem Jahr mehr als 2 Milliarden Dollar pro Nase verdienen.(George Soros 2,9, Ken Griffin und noch zwei weitere 2,x in 2007) (Lloyd Blankfein der arme Schlucker spielt in der Liga ja gar nicht mit.

Kann einem ja schon fast Leid tun.)

 

Welche Leistungen in Gottes Namen rechtfertigen solche Gehälter?

4 Menschen mit zusammen mehr als 8 Milliarden Dollar in einem Jahr.

Für eines dieser Jahresgehälter müsste ich momentan mehr als 50.000 Jahre arbeiten.

Angebot und Nachfrage, richtig?

Krank ist das!

 

Gib den Männern ne Million, ach was gib ihnen 10 pro Jahr und du hast immernoch 1.990.000.000,00 Dollar (pro Hedgefondsmanager) die du durch 5.000 teilen kannst.

Macht pro Gehalt gut 350.000 Menschen in Deutschland, deren Leben man mit einem fairen Gehalt von 5.000 mehr im Jahr signifikant verbessern kann.

In diesem Beispiel wären das 1,1 Millionen Existenzen.

In ärmeren Ländern könnte man sogar weit mehr als 1,1 Millionen helfen.

Die geschröpften wären immernoch sehr reiche Menschen.

 

Das sind alles Luftschlösser und Träume von einer besseren Welt, aber nur zu sagen "das funktioniert so nicht" macht auch nichts besser.

Man kann nicht ist falsch. Man will nicht.

 

Super Beitrag - der vor augen führt wie maßlos einige sind und was für eine gerinzschätzung denen, die wirklich anpacken und arbeiten, entgegengebracht wird!

[berliner]

Aber echt, wie doof kann man eigentlich sein? Kein Geld zum Leben und dann legen sie es nicht einmal an, was für Holzköpfe.

Klar, 93% der Bundesbürger haben kein Geld zum leben. Wie doof bist du eigentlich?

[berliner]

Wenn eine einzelne Bank, wie Goldman Sachs in einem Jahr(2007) höhere Nettoeinnahmen hat als 100 Länder auf dieser Welt, dann läuft irgendetwas falsch.

Gehälter von 50 Millionen und mehr im Jahr(Lloyd Blankfein, CEO Goldman Sachs, 2007, 68,5 Millionen Dollar) und gleichzeitig Menschen die hungern müssen, das geht nicht in meinen Kopf.

Wenn der Mann 50 Millionen weniger verdient hätte, wären es immernoch wahnsinnige 18,5 Millionen Dollar!

Hedgefondsmanager die in einem Jahr mehr als 2 Milliarden Dollar pro Nase verdienen.(George Soros 2,9, Ken Griffin und noch zwei weitere 2,x in 2007) (Lloyd Blankfein der arme Schlucker spielt in der Liga ja gar nicht mit.

Kann einem ja schon fast Leid tun.)

 

Welche Leistungen in Gottes Namen rechtfertigen solche Gehälter?

4 Menschen mit zusammen mehr als 8 Milliarden Dollar in einem Jahr.

Für eines dieser Jahresgehälter müsste ich momentan mehr als 50.000 Jahre arbeiten.

Angebot und Nachfrage, richtig?

Krank ist das!

 

Gib den Männern ne Million, ach was gib ihnen 10 pro Jahr und du hast immernoch 1.990.000.000,00 Dollar (pro Hedgefondsmanager) die du durch 5.000 teilen kannst.

Macht pro Gehalt gut 350.000 Menschen in Deutschland, deren Leben man mit einem fairen Gehalt von 5.000 mehr im Jahr signifikant verbessern kann.

In diesem Beispiel wären das 1,1 Millionen Existenzen.

Zu dumm, nur, daß diese Manager alle Amerikaner sind. Deren Gehälter würden also, wenn dann dort verteilt werden. Für Deutschland würde nichts übrig bleiben. Wie oft willst du die also verteilen? So viel zum Thema Milchmädchenrechnung. Was machst du mit denen, für die es trotzdem nicht reicht? Das ist die Frage, um die du dich drückst. Denn da bist du mit Umverteilung schon lange vorher am Ende.

[Duder]

Aber echt, wie doof kann man eigentlich sein? Kein Geld zum Leben und dann legen sie es nicht einmal an, was für Holzköpfe.

Klar, 93% der Bundesbürger haben kein Geld zum leben. Wie doof bist du eigentlich?

 

Den Rest des Kommentars, den du so oder so nicht verstanden hast mal eben weglassen und dann noch nen Dicken machen. So ist er, unser Berliner. Wirre Behauptungen mit schwachen Argumenten abliefern und wenn alles durch den Kakao gezogen wird, auch noch persönlich werden. Wie alt warst du nochmal?

 

Die Sueddeutsche:

 

Schwarz-Gelb erwägt Versteckspiel mit Schulden

 

Einfach peinlich das Vorgehen!

[DrFaustus]

 

Das sehe ich anders.

Die Werte auf dieser Welt, wobei ich vorher ja erstmal nur von Deutschland sprach, sind in ausreichendem Maße vorhanden.

Wenn das nichtmehr gegeben ist, gibt es zuviele Menschen.

 

Wenn eine einzelne Bank, wie Goldman Sachs in einem Jahr(2007) höhere Nettoeinnahmen hat als 100 Länder auf dieser Welt, dann läuft irgendetwas falsch.

Gehälter von 50 Millionen und mehr im Jahr(Lloyd Blankfein, CEO Goldman Sachs, 2007, 68,5 Millionen Dollar) und gleichzeitig Menschen die hungern müssen, das geht nicht in meinen Kopf.

Wenn der Mann 50 Millionen weniger verdient hätte, wären es immernoch wahnsinnige 18,5 Millionen Dollar!

Hedgefondsmanager die in einem Jahr mehr als 2 Milliarden Dollar pro Nase verdienen.(George Soros 2,9, Ken Griffin und noch zwei weitere 2,x in 2007) (Lloyd Blankfein der arme Schlucker spielt in der Liga ja gar nicht mit.

Kann einem ja schon fast Leid tun.)

 

Welche Leistungen in Gottes Namen rechtfertigen solche Gehälter?

4 Menschen mit zusammen mehr als 8 Milliarden Dollar in einem Jahr.

Für eines dieser Jahresgehälter müsste ich momentan mehr als 50.000 Jahre arbeiten.

Angebot und Nachfrage, richtig?

Krank ist das!

 

Gib den Männern ne Million, ach was gib ihnen 10 pro Jahr und du hast immernoch 1.990.000.000,00 Dollar (pro Hedgefondsmanager) die du durch 5.000 teilen kannst.

Macht pro Gehalt gut 350.000 Menschen in Deutschland, deren Leben man mit einem fairen Gehalt von 5.000 mehr im Jahr signifikant verbessern kann.

In diesem Beispiel wären das 1,1 Millionen Existenzen.

In ärmeren Ländern könnte man sogar weit mehr als 1,1 Millionen helfen.

Die geschröpften wären immernoch sehr reiche Menschen.

 

Das sind alles Luftschlösser und Träume von einer besseren Welt, aber nur zu sagen "das funktioniert so nicht" macht auch nichts besser.

Man kann nicht ist falsch. Man will nicht.

 

Ok, und WIE willst du das erreichen?

Durch Besteuerung?

Ok, nehmen wir mal an man erhebt eine Steuer von 90% auf jeden EUR der über 10 Mio Jahresgehalt hinaus geht. Glaubst du allen Ernstes, dass nur ein Mensch auf dieser Welt bereit dazu ist mehr als 10 Mio EUR zu verdienen? Dann mach Soros eben einen auf 10 Stunden-Woche... Und wem ist damit geholfen? Niemandem. Im Gegenteil. Wenn Soros derzeit 40% oder 50% Steuern zahlt, dann gehen diese Einnahmen sogar noch massiv zurück.

 

Man sieht doch schon an den Zuverdienstmöglichkeiten bei Hartz IV, dass selbst Leute die auf jeden EUR angewiesen sind nicht arbeiten, wenn der Staat ihnen 70% weg nimmt.

 

Ein ganz anderes Problem an den Linken Ideen ist ganz einfach, dass sie in einer globalisierten Welt nicht durchzusetzen sind. Denn es wird immer Steuerparadise geben die diese "noblen" Ideen ganz einfach aushebeln weil sie einen Vorteil dadurch ziehen.

 

Es sind zwar nette Vorstellungen von Utopia in denen Milch und Honig für alle fliesen. Aber die Realität, die Natur und das Gewinnstreben der Menschen stehen dem entgegen.

[fireball]

Als erstes, gehts hier um Politik ? Muss man jetzt schon für Politische Meinungen hier Ansehenspunkte verteilen ist ja nicht zum aushalten wie absurd dieses Instrument hier eingesetzt wird.

 

10 Mios Jahresgehalt, oh dann sollte ich wohl nicht mehr in Luxusyachten und Immobilien investieren, kann sich ja keine Sau mehr leisten.

[Duder]

Es sind zwar nette Vorstellungen von Utopia in denen Milch und Honig für alle fliesen. Aber die Realität, die Natur und das Gewinnstreben der Menschen stehen dem entgegen.

 

Das ist das Problem bei so Leuten wie dir, ipl und dem kleinen Berliner. Der Kapitalismus fungiert bei euch als Religion. Nicht nur, dass das Hinterfragen von Missständen verboten ist, nein Lösungen sind ebenfalls nicht möglich, da die Gier des Menschen dies verbietet. "Warum das so ist, keine Ahnung, ist halt so." Die Gier verbietet wohl alle Lösungsmöglichkeiten von Problemen. In Berlin sieht man das anscheinend ebenfalls so, weshalb weiter dereguliert wird und die Menschen immer größere Einschnitte im sozialen Bereich ertragen müssen. "Hier ist die Gier aber vernünftig, weil ja sonst nur von oben nach unten umverteilt wird"

 

Zu den Hedgefonds: Hier liegt wohl das Problem eher darin begründet, dass die Geldmengen immer weiter zunehmen. Das Geld muss ja irgendwo landen und wenn man damit nichts vernünftiges anfangen kann, weil man einfach zu viel davon hat, wird eben gezockt. Bei der Wirtschaft ist es ja nicht anders. Früher hat man mit Arbeit Geld gemacht. Danach mit Hilfe von Maschinen. Heute macht man mit Geld Geld. Die Wirtschaft entwickelt sich immer weiter zum Finanzkasino, die USA und England wissen wovon ich rede. Das Problem ist also eher systembedingt, als dass es mit Gier zu tun hat.

[DrFaustus]

Es sind zwar nette Vorstellungen von Utopia in denen Milch und Honig für alle fliesen. Aber die Realität, die Natur und das Gewinnstreben der Menschen stehen dem entgegen.

 

Das ist das Problem bei so Leuten wie dir, ipl und dem kleinen Berliner. Der Kapitalismus fungiert bei euch als Religion. Nicht nur, dass das Hinterfragen von Missständen verboten ist, nein Lösungen sind ebenfalls nicht möglich, da die Gier des Menschen dies verbietet. "Warum das so ist, keine Ahnung, ist halt so." Die Gier verbietet wohl alle Lösungsmöglichkeiten von Problemen. In Berlin sieht man das anscheinend ebenfalls so, weshalb weiter dereguliert wird und die Menschen immer größere Einschnitte im sozialen Bereich ertragen müssen. "Hier ist die Gier aber vernünftig, weil ja sonst nur von oben nach unten umverteilt wird"

 

Zu den Hedgefonds: Hier liegt wohl das Problem eher darin begründet, dass die Geldmengen immer weiter zunehmen. Das Geld muss ja irgendwo landen und wenn man damit nichts vernünftiges anfangen kann, weil man einfach zu viel davon hat, wird eben gezockt. Bei der Wirtschaft ist es ja nicht anders. Früher hat man mit Arbeit Geld gemacht. Danach mit Hilfe von Maschinen. Heute macht man mit Geld Geld. Die Wirtschaft entwickelt sich immer weiter zum Finanzkasino, die USA und England wissen wovon ich rede. Das Problem ist also eher systembedingt, als dass es mit Gier zu tun hat.

 

Und LaFontaine ist etwa nicht gierig? Brauchts so eine Villa im Saarland für ein paar Mio`s wirklich?

Wasser predigen aber Wein saufen!

Die Gier ist nunmal menschlich. Sicher ist sie beim Einen größer ausgeprägt als beim Anderen. Aber vorhanden ist sie bei jedem.

 

Ach früher hat man nicht mit Geld Geld verdient? Wann war das? Als die Menschen sich noch nur mit Vokalen unterhalten haben?

 

 

Zinsen gab es übrigens schon vor der Entstehung des Metallgeldes!!!

[berliner]

Den Rest des Kommentars, den du so oder so nicht verstanden hast mal eben weglassen und dann noch nen Dicken machen. So ist er, unser Berliner. Wirre Behauptungen mit schwachen Argumenten abliefern und wenn alles durch den Kakao gezogen wird, auch noch persönlich werden. Wie alt warst du nochmal?

Also die Meßlatte für dummdämliche Kommentarre legst du hier stetig höher. Willst du bei mir auch auf Ignore? Irgendwann haben dich hier alle ausgeblendet.

 

Das ist das Problem bei so Leuten wie dir, ipl und dem kleinen Berliner. Der Kapitalismus fungiert bei euch als Religion. Nicht nur, dass das Hinterfragen von Missständen verboten ist, nein Lösungen sind ebenfalls nicht möglich, da die Gier des Menschen dies verbietet. "Warum das so ist, keine Ahnung, ist halt so." Die Gier verbietet wohl alle Lösungsmöglichkeiten von Problemen.

Du hast dir da ein verdammt bequemes Weltbild zugelegt. Alle anderen sind gierig, alle anderen sind Schuld. Deine eigenen Vorstellungen machen dich moralisch überlegen, und weil das so ist, ist es nur richtig, wenn die Gesellschaft dich durchfüttert. Die hat es nicht anders verdient.

 

Davon abgesehen ist die Verbindung von zu hohen Einkommen bei Hedgefonds-Managern und Niedriglöhnen eben überhaupt nicht lösungsorientiert. Denn beides hat schlichtweg nichts miteinander zu tun. Man kann über eine Beschränkung von Millioneneinkommen reden (auch wenn ich das für illusorisch halte). Moralisch gesehen ist das eine Diskussion wert. Das wird aber überhaupt nichts an den Geringverdienern ändern. Und deshalb ist die Diskussion auf die Weise nicht zielführend. Und das soll sie vielleicht auch gar nicht sein. Das ist dann meist nur Stimmungmache. Die Gründe, die zu Niedriglöhnen führen, liegen ganz woanders, und die Maßnahmen dagegen auch.

[BondWurzel]

Den Rest des Kommentars, den du so oder so nicht verstanden hast mal eben weglassen und dann noch nen Dicken machen. So ist er, unser Berliner. Wirre Behauptungen mit schwachen Argumenten abliefern und wenn alles durch den Kakao gezogen wird, auch noch persönlich werden. Wie alt warst du nochmal?

Also die Meßlatte für dummdämliche Kommentarre legst du hier stetig höher. Willst du bei mir auch auf Ignore? Irgendwann haben dich hier alle ausgeblendet.

 

Nun beruhigt euch mal wieder....

[ipl]

Das ist das Problem bei so Leuten wie dir, ipl und dem kleinen Berliner. Der Kapitalismus fungiert bei euch als Religion. Nicht nur, dass das Hinterfragen von Missständen verboten ist, nein Lösungen sind ebenfalls nicht möglich, da die Gier des Menschen dies verbietet. "Warum das so ist, keine Ahnung, ist halt so." Die Gier verbietet wohl alle Lösungsmöglichkeiten von Problemen. In Berlin sieht man das anscheinend ebenfalls so, weshalb weiter dereguliert wird und die Menschen immer größere Einschnitte im sozialen Bereich ertragen müssen. "Hier ist die Gier aber vernünftig, weil ja sonst nur von oben nach unten umverteilt wird"

Übersetzt: "Ihr seid doof!" ?

 

Inhalte? Argumente? Lösungen, die nicht durch rationales Denken (von dir bevorzugt "Gier" genannt) verhindert werden?

[Duder]

Also die Meßlatte für dummdämliche Kommentarre legst du hier stetig höher. Willst du bei mir auch auf Ignore? Irgendwann haben dich hier alle ausgeblendet.

 

Ich dachte das wolltest du schon längst machen?!

 

Und schön, wie du wieder einmal total am Thema vorbeiredest. Vom Geringverdiener über "Normalverdiener" (die sich keine Aktien kaufen) zu Hedgefonds und den moralischen Verwerfungen. Nicht nur deine "Versuche" mich zu provozieren sind süß sondern auch deine Beiträge. Weiter so, ich amüsiere mich jedenfalls köstlich

 

Am Ende sind eben immer die anderen Schuld und der Markt wird wieder alles richten

[berliner]

Also die Meßlatte für dummdämliche Kommentarre legst du hier stetig höher. Willst du bei mir auch auf Ignore? Irgendwann haben dich hier alle ausgeblendet.

 

Ich dachte das wolltest du schon längst machen?!

 

Und schön, wie du wieder einmal total am Thema vorbeiredest. Vom Geringverdiener über "Normalverdiener" (die sich keine Aktien kaufen) zu Hedgefonds und den moralischen Verwerfungen. Nicht nur deine "Versuche" mich zu provozieren sind süß sondern auch deine Beiträge. Weiter so, ich amüsiere mich jedenfalls köstlich

 

Am Ende sind eben immer die anderen Schuld und der Markt wird wieder alles richten

Ich mache hier jetzt mal eine qualitätssteigernde Maßnahme und packe dich auf Ignore. Tschüß!

[LagarMat]

Zu dumm, nur, daß diese Manager alle Amerikaner sind. Deren Gehälter würden also, wenn dann dort verteilt werden. Für Deutschland würde nichts übrig bleiben. Wie oft willst du die also verteilen? So viel zum Thema Milchmädchenrechnung. Was machst du mit denen, für die es trotzdem nicht reicht? Das ist die Frage, um die du dich drückst. Denn da bist du mit Umverteilung schon lange vorher am Ende.

Wäre es für Dich nur zufriedenstellend, wenn man allen helfen könnte?

Mir würde es für den Anfang auch reichen nur einem Teil zu einem besseren Leben zu verhelfen.

1,1 Millionen Menschen sind doch schonmal was.

 

Und wenn man von da mal weiter denkt:

Was denkst Du denn wieviel Prozent von den 5.000€, die diejenigen mehr hätten mit bisher 10.000€ im Jahr, sofort wieder konsumiert würden? Ich denke das ginge an die Hundert.

(Wie viel Prozent werden es bei George Soros sein?)

Wieviele Arbeitsplätze könnten dadurch geschaffen werden?

 

 

Zu dem Beispiel mit MC Soros und den anderen 3 aus dem letzten Beitrag:

Ich wollte nur verdeutlichen welche unglaublichen Mengen an Werten vorhanden sind.

In dieser Betrachtung waren nur 4(!) Extrembekommer. Da sind keine Öl-, Gas-, Gold-, Diamanten-, Waffenmultis mit drin.

Überleg mal, was allein in den arabischen Emiraten an Werten gehortet wird oder noch unter der Erdoberfläche schlummert.

Auch hier will ich nicht sagen, nehmt ihnen alles weg, sondern nur, dass die sogenannten Werte vorhanden sind.

 

Ok, und WIE willst du das erreichen?

Durch Besteuerung?

Ok, nehmen wir mal an man erhebt eine Steuer von 90% auf jeden EUR der über 10 Mio Jahresgehalt hinaus geht. Glaubst du allen Ernstes, dass nur ein Mensch auf dieser Welt bereit dazu ist mehr als 10 Mio EUR zu verdienen? Dann mach Soros eben einen auf 10 Stunden-Woche... Und wem ist damit geholfen? Niemandem. Im Gegenteil. Wenn Soros derzeit 40% oder 50% Steuern zahlt, dann gehen diese Einnahmen sogar noch massiv zurück.

 

Man sieht doch schon an den Zuverdienstmöglichkeiten bei Hartz IV, dass selbst Leute die auf jeden EUR angewiesen sind nicht arbeiten, wenn der Staat ihnen 70% weg nimmt.

 

Ein ganz anderes Problem an den Linken Ideen ist ganz einfach, dass sie in einer globalisierten Welt nicht durchzusetzen sind. Denn es wird immer Steuerparadise geben die diese "noblen" Ideen ganz einfach aushebeln weil sie einen Vorteil dadurch ziehen.

 

Es sind zwar nette Vorstellungen von Utopia in denen Milch und Honig für alle fliesen. Aber die Realität, die Natur und das Gewinnstreben der Menschen stehen dem entgegen.

Vorweg:

Ich meine nicht für alle. Warum auch immer Du jetzt diese Formulierung mir gegenüber verwendest.

Ich beziehe mich auf diejenigen, die bereit sind für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten.

Den Schmarotzern würde ich einen Arschtritt verpassen.

Und von Milch und Honig spreche ich auch nicht!

Bei den exemplarischen 15.000€ jährlich kann davon ja wohl kaum die Rede sein.

Vorweg Ende

 

Ausgehend von der jetzigen Situation, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie ich es konkret anstellen würde.

Ich frage mich vielmehr warum das alles so ausgeartet ist.

Nun sind die Menschen so krank, dass sie immer mehr, mehr und mehr haben wollen und am Wichtigsten ist: mehr als die anderen.

Aus irgend einem Kabarettstück, was ich mir mal angesehen habe:

"Was hielten sie davon, wenn ich ihnen 10.000€ netto im Monat als Gehalt verschaffen würde?"

Allgemeines gieriges Nicken im Publikum.

"Das fänden sie toll, oder?"

Gleiche Reaktion.

"Aber nicht wenn alle andern 20.000€ bekämen!"

Stille.

 

Ich teile Deine Auffassung nicht, dass Herr Soros dann eine 10 Std-Woche schieben würde, mit nur 10 Millionen.

Sein Job, so wie eigentlich alle anderen in dieser Kategorie, bringt ein so hohes Prestige und eine so große Macht mit sich, dass das allein das schon ausreichen sollte, um jemanden bei einer Million oder noch weniger zu motivieren.

Oder weshalb wird sonst jemand Bundeskanzler? Oder US-Präsident?

 

Ich würde probieren zunächst zu zwei Dingen wieder hin zu kommen. Ist ja nicht so, dass das nicht schonmal da gewesen wäre im Kapitalismus.

Das erste ist das Verständnis von viel zu korrigieren.

Ein Gehalt von 10 Millionen Euro im Jahr scheint irgendwie nichtmehr so richtig viel und vor allem nicht genug zu sein für die Spitzen dieser Welt.

Ich würde hier probieren einen Weg zu beschreiten, der das korrigiert.

Der Weg ist hier wohl bei den Menschen selbst anzusetzen, sie also dazu zu bringen, die Summe von sich aus als viel anzusehen(beim heutigen Wert natürlich) und nicht ihnen etwas wegzunehmen.

 

Der andere Punkt ist ein Zurückdrehen der Verhältnisse von Topgehältern zu denen einfacher Angestellter.

Vor 20 bis 30 Jahren verdiente ein Vorstand ungefähr das 6 bis 8-fache eines durchschnittlichen Angestelltengehaltes.

Warum ist das heut nicht mehr so?

Ist die Gier heut größer als damals? Warum ist dieses Verhältnis nichtmehr gegeben?

Warum sind die Gierschlunde weiterhin nicht mit 10 Millionen zufrieden?

 

Das Hauptproblem bei der Lösung des Sachverhaltes ist für mich die globalisierte Politik und Wirtschaft.

Je mehr Leute über eine Marschrichtung bei Neuordnungen abstimmen dürfen, je schwieriger ist es natürlich.

Irgendwer sieht immer seine Felle davon schwimmen oder seine Pfründe gefährdet.

Das hat man ja vor einem Monat in Pittsburgh gesehen.

Schlimm, dass immer der Egoismus über die Vernunft siegt.

 

Wenn diese Punkte mal geschafft wären, würde ich von da aus weiter gehen und erstmal schaun, was diese Maßnahmen bringen.

 

10 Mios Jahresgehalt, oh dann sollte ich wohl nicht mehr in Luxusyachten und Immobilien investieren, kann sich ja keine Sau mehr leisten.

Meinst Du das ernst?

Wenn das Dein einziges Problem ist...

[berliner]

Wäre es für Dich nur zufriedenstellend, wenn man allen helfen könnte?

Nein, aber man braucht echte Lösungen, keine Scheinlösungen.

Mir würde es für den Anfang auch reichen nur einem Teil zu einem besseren Leben zu verhelfen.

1,1 Millionen Menschen sind doch schonmal was.

Nein, das wäre aber nicht das Ergebnis. Das ist so wie wenn man den Hunger in Afrika bekämpfen will, indem in Europa nur noch halbe Portionen gegessen werden. Der Zusammenhang ist eben nur konstruiert, aber nicht wirklich da. Und er verstellt den Blick auf die eigentlichen Probleme. Wir können den Hunger in Afrika nicht bekämpfen, indem wir unsere Überschüsse da runterverfrachten und genauso bekommt man keine höheren Löhne im unteren Segment durch zwangsweise Deckelung bei den hohen Einkommen. Da wird eine Scheindiskussion aufgemacht, die nur dazu führt, daß die echten Ursachen gar nicht erst gesehen werden. Aber die würden eben zu weitaus komplizierteren und nicht wahlplakat-kompatiblen Analysen führen müssen. Der Wohlstand in der entwickelten Welt ist auch nicht durch Umverteilung entstanden, sondern durch hohe Produktivität und Wertschöpfung. Wer etwas ändern will, muß Wege finden, daß Menschen daran teilnehmen. Das ist natürlich viel schwieriger und auch deshalb nicht so beliebt, weil plötzlich die Adressaten andere sind. Dann kann man nicht mehr mit dem Finger auf "die da oben" zeigen, sondern muß sich überlegen, warum so viele Menschen nicht an der Wertschöpfung teilnehmen (können).

 

Zu dem Beispiel mit MC Soros und den anderen 3:

Ich wollte nur verdeutlichen welche unglaublichen Mengen an Werten vorhanden sind.

In dieser Betrachtung waren nur 4(!) Extrembekommer. Da sind keine Öl-, Gas-, Gold-, Diamanten-, Waffenmultis mit drin.

Überleg mal, was allein in den arabischen Emiraten an Werten gehortet wird oder noch unter der Erdoberfläche schlummert.

Auch hier will ich nicht sagen, nehmt ihnen alles weg, sondern nur, dass die sogenannten Werte vorhanden sind.

Aber mit wegnehmen und umverteilen wird das nichts. Die Werte mögen auf einem Haufen groß sein, aber auf alle aufgeteilt eben doch nicht. Das war zu Marx' Zeiten noch viel eklatanter. Wie wollte der wohl damals alleine durch Umverteilung Wohlstand für alle schaffen? Das wäre nie gelungen, es hätte keinesfalls auch nur für eine spürbare Änderung gereicht. Der Ausweg war die industrielle Revolution und die damit einhergehende dramatisch gestiegene Wertschöpung, durch die der normale Arbeiter plötzlich in einer Arbeitswoche Werte schaffen konnte, die es dem Unternehmer erlaubt haben, ihn gut zu bezahlen und trotzdem an seiner Arbeit genug zu verdienen. Dieser Zusammenhang muß immer gegeben sein, und das ist er bei einer reinen Umverteilung eben nicht.

 

Das Hauptproblem bei der Lösung des Sachverhaltes ist für mich die globalisierte Politik und Wirtschaft.

Nun führt aber gerade die Globalisierung zu einer Egalisierung, was aber bei der Linken gar nicht so sehr begrüßt wird, denn global gesehen gehört auch jemand mit niedrigem Einkommen in Deutschland zu den Wohlhabenden und muß abgeben, sobald eine Konkurrenzsituation entsteht.