Welche Asset-Klasse bevorzugt?

[sparfux]

Du musst die Performance aber risikoadjustiert vergleichen. Die geeignete Kennzahl dafür ist das Jensen's Alpha. Wenn das positiv ist, dann erzielst Du eine risikoadjustierte Outperformance gegenüber der Benchmark.

 

Bei mir krebst das Jensen's Alpha nach meinen letzten größeren Allokationsanpassungen seit Anfang 2009 ganz knapp über 0. Wenn ich den gsamten Zeitraum betrachte seit ich passiv gegangen bin, ist es leicht negativ. (Was auf Grund Steuern und Kosten ja auch OK ist).

 

Da ich mich nicht mit Fondsauswahl und Markt-Timing beschäftigen muss, stecke viel Aufwand in steuerliche Optimierungen und sonstige zusätzliche Einkünfte (Stichwort Bankhopping).

 

PS: Ich habe übrigens auch einen kleinen Anteil Managed Futures im Depot (den MAN-AHL) und natürlich auch Immofonds (ca. 15%).

 

Geschlossene Fonds habe ich grundsätzlich keine. Ich hatte mich mal einige Zeit lang intensiv damit beschäftigt. Meine Meinung hier ist: Finger weg! Die Sachen, an die man als Privatanleger rankommt sind alle dermaßen mit Kosten überladen und die meisten auflegenden Firmen können auch keine wirklich guten Leistungsbilanzen vorlgen.

 

Geschlossene Fonds sind dafür da, um Zahnärzte abzuschröpfen ...

[etherial]

@Dago:

Ich hab dich vermutlich missverstanden. Deswegen:

Antworten wie "Finger weg" - warum wird nicht erklärt - oder das Mantra "passiv ist besser als aktiv" bzw. Trendfolger verhalten sich chaotisch etc.

 

Ich dachte du wartest auf Erklärung ... konnte ja nicht wissen, dass sich das nur auf den ersten Teil des Satzes bezog und du das andere eigentlich nur OT findest (womit du sicherlich nicht ganz unrecht hast).

 

Deine Meinung zu Managed Future Fonds hast Du abgegeben, durchaus ausgewogen, aber dann schlug das Wort "chaotisch" zu. Eine ungerechtfertige Wertung, dagegen habe ich was.

 

Das hast du dann aber missverstanden. Zwei Werte die sich absolut unabhängig von einander bewegen, die bewegen sich relativ zueinander chaotisch. In der Mathematik und Informatik ist das ein gängiger Sprachgebrauch und keine Wertung. Und das sollte es auch nicht sein.

 

Was ist der Unterschied zwischen den hier und andernorts so arg verschmähten Bankberatern und den Missonaren des passiven Investments? Beide behandeln den Anleger als graues Einheitsmäuschen der sich mit der von den "Erleuchteten" ausgewählten Lösung zufriedenstellen muß (Polemik könnte in meinen Texten manchmal in geringsten Dosen auftauchen, ist aber absolut nebenwirkungsfrei)

 

Ich dachte wir wollten darüber nicht mehr reden?

[littleracer]

OK! Und wer hat den TimingErfolg gebracht? Du, ein Manager oder ein Rechenknecht?

Wenns Eins von den letzten Beiden war- verräts Du uns das Produkt?

 

 

Na für den Erfolg bin ich verantwortlich ist doch klar! Ich habe doch die entsprechenden Wertpapiere ins Depot gelegt *lool*

[Blujuice]

Das hast du dann aber missverstanden. Zwei Werte die sich absolut unabhängig von einander bewegen, die bewegen sich relativ zueinander chaotisch. In der Mathematik und Informatik ist das ein gängiger Sprachgebrauch und keine Wertung. Und das sollte es auch nicht sein.

Genau das ist aber nicht der Fall. Aus einer Nullkorelation über einen langen Zeitraum zu schließen, dass sich zwei Werte unabhängig voneinander entwickeln, ist falsch. Und anhand der Trendfolger lässt sich wunderbar zeigen, wieso. Deren Korrelation zum Aktienmarkt ist in Bullenmärkten schwach positiv, in Bärenmärkten dagegen stark negativ. Sie sind also nicht unabhängig vom Aktienmarkt. Langfristig kommen trotzdem oft Korrelationswerte von fast null raus. Und dennoch sind Trendfolger als Korrelationspartner für Aktien besser geeignet als Assetklassen, die wirklich unabhängig vom Aktienmarkt sind. Denn nicht nur die langfristige Korrelation ist interessant, sondern gerade auch die kurz-/mittelfristige Korrelation in verschiedenen Marktphasen.

[etherial]

Genau das ist aber nicht der Fall. Aus einer Nullkorelation über einen langen Zeitraum zu schließen, dass sich zwei Werte unabhängig voneinander entwickeln, ist falsch.

 

Die Richtung meines Schlusses war eher umgekehrt. Ich wollte erklären woher die 0-Korrelation kommt. Und ein Asset:

- dass bei positivem Trend mit höheren Kurssteigerungen reagiert

- dass bei negativem Trend geringeren Kursverlusten reagiert

- dass ohne Trend Kursverluste macht

 

war von meiner Sicht aus chaotisch. Genügend Begründung für Korrelation = 0. Wenn du es hochdeterministisch empfindest ändert das trotzdem nichts daran, dass genau dieses Verhalten die Korrelation = 0 begründet. Diese dämliche Diskussion um Wörter ist insbesondere deswegen unangebracht, weil einige hier sich durch das Wort "chaotisch" angegriffen fühlen, was ich ohne bösen Willen, vielleicht aus etwas Übermut geäußert habe.

 

Und dennoch sind Trendfolger als Korrelationspartner für Aktien besser geeignet als Assetklassen, die wirklich unabhängig vom Aktienmarkt sind. Denn nicht nur die langfristige Korrelation ist interessant, sondern gerade auch die kurz-/mittelfristige Korrelation in verschiedenen Marktphasen.

 

Lass mich raten: Das sagt dir dein gesunder Menschenverstand?

 

Renten und Gold sind auf jeden Fall nicht gefallen, wenn der Crash urplötzlich kam.

[Dagobert]

@Dago:

Ich hab dich vermutlich missverstanden. Deswegen:

 

 

Ich dachte du wartest auf Erklärung ... konnte ja nicht wissen, dass sich das nur auf den ersten Teil des Satzes bezog und du das andere eigentlich nur OT findest (womit du sicherlich nicht ganz unrecht hast).

 

 

 

Das hast du dann aber missverstanden. Zwei Werte die sich absolut unabhängig von einander bewegen, die bewegen sich relativ zueinander chaotisch. In der Mathematik und Informatik ist das ein gängiger Sprachgebrauch und keine Wertung. Und das sollte es auch nicht sein.

 

 

 

Ich dachte wir wollten darüber nicht mehr reden?

 

 

Hallo etherial,

 

das "Finger weg" war nicht von Dir, hat also auch nichts mit Dir zu tun. War eine "Begründung" eines Heimkehrers, die ich gelinde gesagt etwas mager finde.

 

Zum chaotisch => alles klar, hatte ich dann wohl falsch verstanden (obwohl,gerade lese ich es war etwas Übermut auf Deiner Seite, so kenne ich Dich gar nicht)

 

Gut, wir reden nicht mehr drüber (wahrscheinlich).

 

PS: Du weisst schon daß Du mich heute sehr zum nachdenken stimuliert hast und Du einen neuen Thread im Forum zu verantworten hast?

[Blujuice]

Wenn du es hochdeterministisch empfindest ändert das trotzdem nichts daran, dass genau dieses Verhalten die Korrelation = 0 begründet. Diese dämliche Diskussion um Wörter ist insbesondere deswegen unangebracht, weil einige hier sich durch das Wort "chaotisch" angegriffen fühlen, was ich ohne bösen Willen, vielleicht aus etwas Übermut geäußert habe.

Mich interessieren keine einzelnen Wörter und ich fühl mich erst recht nicht angegriffen, weil du "chaotisch" gesagt hast. Mir geht es darum, dass die Kennzahl Korrelation über einen einzigen Zeitraum nicht reicht, um den idealen Korrelationspartner finden. Es sind folgende Aussagen möglich:

Korrelation 1 oder nahe 1: ungeeignet, da Schwankungen nicht (nennenswert) ausgeglichen werden

Korrelation -1 oder nahe -1: ungeeignet, da bei so negativer Korrelation auch die Rendite negativ ist (z.B. ShortDAX ungeeignet als Korrelationspartner zum DAX)

Korrelation klein aber positiv, Korrelation null oder Korrelation klein aber negativ: Möglicherweise ein guter Korrelationspartner, vielleicht aber auch kein all zu guter. Das kann man aus der Zahl nicht herauslesen. Man kann aus der Korrelation auch nicht herauslesen, wie stark die Wertpapiere voneinander abhängen.

 

Denn die Wertentwicklung einer Anlage lässt sich in zwei Komponenten unterteilen: den wünschenswerten langfristigen Aufwärtstrend und die unerwünschten ständigen Schwankungen um diesen Trend. Der Korrelationspartner, den man sucht, soll mit dem langfristigen Aufwärtstrend möglichst starkt korrelieren (Idealfall 1) und mit den unerwünschten Schwankungen möglichst negativ (Idealfall -1). Glücklicherweise ist beides gleichzeitig möglich, da ja die Korrelation im Zeitverlauf schwanken kann. Das Ziel ist, dass sich die Schwankungen völlig wegdiversifizieren, während der grundlegende Trend bestehen bleibt. Dazu müsste die Korrelation stark negativ sein, wenn die Anlage relativ zu ihrem Trend stark schwankt. Und die Korrelation müsste sich um so mehr 1 annähern, je weniger die Anlage relativ zum Trend schwankt.

 

Diesen Anforderungen kommen Trendfolger relativ nahe. Das sagt mir nicht mein Bauchgefühl. Die Zusammenhänge und die Korrelationsentwicklung zwischen Trendfolgern/Managed Futures/CTAs und den Aktienmärkten sind gut untersucht. Wieso das so ist, lässt sich mutmaßen. Es hat wohl damit zu tun, dass auf den Aktienmärkten die Anstiege langsam erfolgen und die Abstürze kurz und drastisch sind (das wiederum liegt wahrscheinlich in der Psyche der Marktteilnehmer begründet). Dadurch steigt die Volatilität stark an, wenn die Märkte fallen und sinkt langsam oder dümpelt vor sich hin, wenn die Märkte steigen. Und steigende Volatilität befördert nun mal die Gewinne von Trendfolgern und sinkende Volatilität schadet den Trendfolgern. Das ist einfach ein technisches Detail der Funktionsweise von Trendfolgesysteme. Durch diese (verlässlichen und immer wieder bestätigten) Zusammenhänge sind Managed Futures bzw. Trendfolger der beste bekannte Korrelationspartner für Aktien.

[sparfux]

Korrelation -1 oder nahe -1: ungeeignet, da bei so negativer Korrelation auch die Rendite negativ ist (z.B. ShortDAX ungeeignet als Korrelationspartner zum DAX)

Das hatte ich auch mal angenommen, aber das stimmt nicht. Bei der Korrelation ist der Erwartungswert voher rausgenommen. Also -1 ist perfekt solange der Erwartungswert der beiden Einzelrenditen positiv ist. Die Volatilität wird dann maximal reduziert. Die Rendite ist dann der Durchschnitt aus den Erwartungswerten der beiden Einzelrenditen.

 

Bei Dax und short-Dax sind die Erwartungswerte der beiden Renditen gleich mit entgegengesetzem Vorzeichen. E(x)-E(x) = 0 das bringt dann natürlich nichts.

[Blujuice]

Dann ist bis auf meinen letzten Absatz alles Unfug. Ich muss mich wohl erstmal mehr mit Mathematik beschäftigen.

[etherial]

Das hatte ich auch mal angenommen, aber das stimmt nicht. Bei der Korrelation ist der Erwartungswert voher rausgenommen. Also -1 ist perfekt solange der Erwartungswert der beiden Einzelrenditen positiv ist. Die Volatilität wird dann maximal reduziert. Die Rendite ist dann der Durchschnitt aus den Erwartungswerten der beiden Einzelrenditen.

 

Klugsch.-Anmerkung: Und das ist auch nur die halbe Wahrheit. Wenn wir drei Anlagen betrachten (und nur aus denen auswählen dürfen):

 

1. DAX

2. 1% - 0,0000000000000000000001*DAX

3. 1,5% + 0,0000000000000000000001*DAX

 

dann gilt:

- Korrelation(1,2) = -1

- Korrelation(1,3) = 1

 

Dennoch ist ein Portfolio (Anlage 1, Anlage 3) einem (Anlage 1, Anlage 2) überlegen.

 

Um einen Diversifikationseffekt zu bringen muss die Volatilität nämlich auch ausreichend hoch sein. Deswegen bringt die Beimischung von Renten zu einem Aktienportfolio auch praktisch keinen nennenswerten Diversifikationseffekt. Das ist zunächst mal nur eine Einschätzung von mir - mit der ich zwar nicht ganz alleine stehe, die ich aber mangels quantifizierbarer Zahlen nicht hieb- und stichfest begründen kann.

 

PS: Du weisst schon daß Du mich heute sehr zum nachdenken stimuliert hast und Du einen neuen Thread im Forum zu verantworten hast?

 

Soll ich da jetzt noch Öl ins Feuer gießen? Im Grunde genommen kann ich zu deinem neuen Thema nicht mehr sagen, als bereits gesagt wurde.

[vanity]

Die Korrelation bereitet wohl erhebliche gedankliche Schwierigkeiten (mir übrigens auch), wie man an den Beiträgen hier sieht. Man fällt sehr gerne auf optische Effekte rein, die man für hohe absolute Korrelation hält, die in Wirklichkeit aber keine sind. Ich behaupte einfach mal, dass keiner in der Lage ist, bei zwei gegebenen Performancecharts die Korrelation der beiden annähernd mit bloßem Auge abzuschätzen (von Extrembeispielen abgesehen). Am dichtesten ist m. E. bisher Sparfux dran.

 

Klugsch.-Anmerkung: Und das ist auch nur die halbe Wahrheit. Wenn wir drei Anlagen betrachten (und nur aus denen auswählen dürfen):

 

1. DAX

2. 1% - 0,0000000000000000000001*DAX

3. 1,5% + 0,0000000000000000000001*DAX

 

dann gilt:

- Korrelation(1,2) = -1

- Korrelation(1,3) = 1

Wenn mit Anlage (2) ein stetiger Wertzuwachs um 1% pro Zeiteinheit minus ein Bruchteil der DAX-Performance gemeint ist, ist die Korrelation (1, 2) nicht zwangsläufig -1, sondern irgendwein Wert zwischen -1 und 1, der vom DAX-Verlauf abhängt (dito für (3). Es ist nicht mal die Korrelation von (1,3) zwangsläufig größer als die von (1,2)

 

Um einen Diversifikationseffekt zu bringen muss die Volatilität nämlich auch ausreichend hoch sein. Deswegen bringt die Beimischung von Renten zu einem Aktienportfolio auch praktisch keinen nennenswerten Diversifikationseffekt.

Kommt drauf an, was erreicht werden soll. Immerhin ist schon die Beimischung (in mehr als homöopathetischen Dosen) eines kaum volatilen Instruments geeignet, die Gesamtvolatilität zu reduzieren (was sicher gewünscht ist), ganz unabhängig von der Korrelation. Einem Instrument höherer, aber anderer Volatilität (= Minuskorrelation) gelingt das natürlich noch besser. Insofern ist dein Einwand berechtigt.

[etherial]

Wenn mit Anlage (2) ein stetiger Wertzuwachs um 1% pro Zeiteinheit minus ein Bruchteil der DAX-Performance gemeint ist, ist die Korrelation (1, 2) nicht zwangsläufig -1, sondern irgendwein Wert zwischen -1 und 1, der vom DAX-Verlauf abhängt (dito für (3). Es ist nicht mal die Korrelation von (1,3) zwangsläufig größer als die von (1,2)

 

Erstens: Ich habe ziemlich gepfuscht ... ich habe die drei Anlagen falsch definiert. Richtig gewesen wäre:

 

1. DAX

2. 1% p.a. - 0,0000000000000000000001*(DAX-E(DAX))

3. 1,5% p.a. + 0,0000000000000000000001*(DAX-E(DAX))

 

Die Erwartungswerte p.a. wären dann:

1. E(DAX)

2. 1%

3. 1,5%

 

Die Erwartungswerte von 2. und 3. entstehen weil gilt: E(DAX-E(DAX)) = 0

 

Die Volatilitäten:

1. Vola(DAX)

2. Vola(-0,0000000000000000000001*DAX) = Vola(0,0000000000000000000001*DAX) = 0,0000000000000000000001*Vola(DAX)

3. Vola(0,0000000000000000000001*DAX) = 0,0000000000000000000001*Vola(DAX)

 

2. und 3. sind also gleich hinsichtlich der Volatilität

 

Ich habe die Anlagen so konstruiert (oder es zumindest versuch sie so zu konstruieren), dass 2. immer fällt, wenn der DAX gewinnt und 3. immer steigt, wenn der DAX gewinnt. Die Korrelationskoeffizienten zu DAX ergeben sich dann zu:

1. 1

2. -1

3. 1

 

Immer noch nicht einverstanden? Dann müssen wir ggf. mal die mathematischen Grundlagen durchgehen und sehen, wer von uns beiden da einen Denkfehler gemacht hat.

 

Kommt drauf an, was erreicht werden soll. Immerhin ist schon die Beimischung (in mehr als homöopathetischen Dosen) eines kaum volatilen Instruments geeignet, die Gesamtvolatilität zu reduzieren (was sicher gewünscht ist), ganz unabhängig von der Korrelation. Einem Instrument höherer, aber anderer Volatilität (= Minuskorrelation) gelingt das natürlich noch besser. Insofern ist dein Einwand berechtigt.

 

Erster Effekt hat nichts wirklich magisches und ich finde de Begriff Diversifikation dafür auch etwas übertrieben. Leider weiß ich nicht, ob er dafür tatsächlich verwendet wird, aber meine Rede bezog sich nur auf die Diversifkation, die zu einem free lunch führt (das ist der zweite Fall den du beschreibst). Und grundsätzlich ging es mir auch nur darum zu erwähnen, dass die Möglichkeit von Free Lunchs von drei Faktoren abhängen (Erwartungsrendite, Volatililität und Korrelation) - und nicht allein von der Korrelation (wie viele hier mutmaßen), auch nicht allein von Korrelation und Erwartungswert (wie man sparfux beitrag hätte lesen können).