Dividende Dax-Titel 2010

[Drella]

nein, überhaupt nicht. Beispiel: Ein Aktie kostet 10 und das Unternehmen schüttet 0,50 aus. Am Ex-Tag geht der Kurs korrekt auf 9,50 . Drella und Stairway sagen, das ist aber schlecht, das ist ja ein Nullsummenspiel für den Aktionär. Wenn das so wäre, stünden die Aktie nach 10 Jahren bei 5 und hätte 10% Dividendenrendite, nach 20 Jahren wäre sie dann bei 0 . Tatsächlich wird sie aber nach 20 Jahren immer noch bei 10 stehen, wenn sich sonst nichts ändert.

 

Denkfehler erkannt?

 

Du sagst, dass egal ob Assets ausgeschüttet werden oder nicht, das Unternehmen gleich viel Wert ist. Diese Aussage ist Quatsch. Wenn das Unternehmen ausschüttet ist es genau um die Ausschüttung weniger wert. Das ist kurzfristig am Ausschüttungstag so und noch viel wichtiger: langfristig ist es auch so. Oder zahlst du deine Dividende zurück. Deine Aussage impliziert, dass die Summe der Assets im Unternehmen egal ist und die Kurse somit willkürlich sind.

 

Denkfehler erkannt?

 

Ich bin raus. Dies ist 100% der letzte Post in diesem Thread.

[berliner]

Du sagst, dass egal ob Assets ausgeschüttet werden oder nicht, das Unternehmen gleich viel Wert ist. Diese Aussage ist Quatsch.

Nein, sage ich nicht. Es ist natürlich am Ex-Tag um den Ausschüttungsbetrag weniger wert, aber das Unternehmen erwirtschaftet über 365 Tage eben diesen Wert und das spiegelt sich in der Theorie im Kurs wieder. Es steigt also am Ex-Tag+1 um 1/365 vom Dividendenbetrag, am Ex-Tag+2 um 2/365 usw. bis nach einem Jahr 365/365 erreicht sind und dementsprechend verhält sich der Kurs. Dieser Zuwachs wird dann wieder ausgeschüttet und es geht von vorne los.

 

Das ist doch simple lineare Rechnerei. Wer von uns beiden ist denn der BWLer?

 

Ich hatte es hier schon mal mit einem Graphen veranschaulicht: https://www.wertpapier-forum.de/topic/24716-zusammenhang-dividendenausschuttung-und-kursentwicklung/?do=findComment&comment=426625

 

Wenn das Unternehmen ausschüttet ist es genau um die Ausschüttung weniger wert. Das ist kurzfristig am Ausschüttungstag so und noch viel wichtiger: langfristig ist es auch so.

Nein, eben nicht, das Unternehmen ist ja in der Lage, den Wert jedes Jahr wieder zu generieren. Ob ein Unternehmen mit 0% Dividende das auch kann, ist gut möglich, aber viel schwerer zu überprüfen.

Oder zahlst du deine Dividende zurück. Deine Aussage impliziert, dass die Summe der Assets im Unternehmen egal ist und die Kurse somit willkürlich sind.

Meine Aussage impliziert, daß die Verzinsung über's Jahr konstant bleibt. Deshalb auch der Abschlag am Ex-Tag und der theoretisch lineare Anstieg auf den alten Preis in den nächsten 365 Tagen.

Ich bin raus. Dies ist 100% der letzte Post in diesem Thread.

zum wievielten Mal?

[Kaffeetasse]

die ganze diskussion wird echt zunehmend zerfahren...ich finde, man kann bei dem thema überhaupt keine pauschalen aussagen treffen wie

"dividende ausschütten ist langfristig immer schlechter" oder umgekehrtes...dafür sind die zu betrachtenden unternehmen, deren anteilseigner

und deren interessen viel zu verschieden.

um mal ne analogie aus dem tierreich zu verwenden: milchkühe sollten jeden tag gemolken werden, sonst platzt denen das euter. bei schafen reichts, wenn man ein bis zweimal im jahr eins schlachtet und sie von zeit zu zeit schert.

[John Silver]

... nein. das war ernst gemeint. ...

 

@maddin711: Entschuldigung, da habe ich das Wort "toll" in Zusammenhang mit einem Ironie-Smiley falsch aufgefaßt, mein Fehler. Es freut mich daher natürlich umso mehr wenn Du etwas mit meinem Posting anfangen konntest. Allerdings hat Dein Posting immerhin dazu geführt, dass ich meine Argumente für mich selber nochmal klarer zusammengefaßt habe. Mein erstes Posting ist im Vergleich dazu doch einwenig wirr.

 

Schade finde ich das keiner von der Gegen-Dividenden-Fraktion bisher auf das Argument der Hebelwirkung von Fremdkapital eingegangen ist.

Außerdem bin ich der Meinung das Ihr die Eigenkapital-Rendite und die Kapital-Rendite lediglich für eine "weitere" Kennzahl haltet. Das ist meiner Meinung aber gerade nicht der Fall. Und dieser Punkt ist wesentlich, da er gerade deshalb ja zu Dividendenausschüttungen führen muss.

 

Ich denke hier ist gerade die Unterscheidung in etablierte und "neue" (junge/wachstumsstarke) Unternehmen wesentlich. Denn meiner Meinung nach werden auch Eure Argumente (Drella, Stairway et al) zu schnell verworfen. Der Einwand, das Gewinne nicht in Form von Dividenden ausgeschüttete werden dürfen, ist bei jungen und/oder wachstumsstarken und/oder fremdfinanzierungsschwachen Unternehmen einfach nur richtig. Gerade weil dann die o.g. Kennzahlen die richtige "Größe" aufweisen werden / können / müssen.

[XYZ99]

die ganze diskussion wird echt zunehmend zerfahren...ich finde, man kann bei dem thema überhaupt keine pauschalen aussagen treffen wie

"dividende ausschütten ist langfristig immer schlechter" oder umgekehrtes...dafür sind die zu betrachtenden unternehmen, deren anteilseigner

und deren interessen viel zu verschieden.

Es drehte sich hier immer um Prinzipielles. Und vom Emotionalen her lag es bestimmt an der Wichtigkeit des Themas, dass es auch mit Leidenschaft diskutiert werden konnte.

 

... um mal ne analogie aus dem tierreich zu verwenden: milchkühe sollten jeden tag gemolken werden, sonst platzt denen das euter. bei schafen reichts, wenn man ein bis zweimal im jahr eins schlachtet und sie von zeit zu zeit schert.

Kommt auch darauf an von wem:

[XYZ99]

Schade finde ich das keiner von der Gegen-Dividenden-Fraktion bisher auf das Argument der Hebelwirkung von Fremdkapital eingegangen ist.

Außerdem bin ich der Meinung das Ihr die Eigenkapital-Rendite und die Kapital-Rendite lediglich für eine "weitere" Kennzahl haltet. Das ist meiner Meinung aber gerade nicht der Fall. Und dieser Punkt ist wesentlich, da er gerade deshalb ja zu Dividendenausschüttungen führen muss.

Könntest du diesen Punkt noch mal in aller Deutlichkeit herausarbeiten? Die "Hebelwirkung von Fremdkapital" ist mir als Konzept hier voolkommen entgangen. Wo steckt das drin? Und was hat das mit Dividendenausschüttung zu tun?

 

Ausserdem - aber das ist eher speziell - die Dividendenausschüttung geschieht ja in aller Regel nicht aus dem Eigenkapital! Dividenden sollten neutral für das Eigenkapital sein, nicht?

Spezialfall ist die Post, die immer aus dem Eigenkapital ausschüttet (worauf auch keine Abgeltungssteuer anfällt!). Auch die Telekom hat letztens aus dem Eigenkapital ausgeschüttet... Beim Verkauf der Aktien dann muss man diese Dividenden dann übrigens nachträglich versteuern.

[Stairway]

Schade finde ich das keiner von der Gegen-Dividenden-Fraktion bisher auf das Argument der Hebelwirkung von Fremdkapital eingegangen ist.

 

Gegebenfalls findest du dazu im aktuellen Shareholder-Value Thread genaueres, da habe ich meine Meinung in einem kleinen Paper (auf Seite 3 im Thread oder so) genau kundgetan.

[John Silver]

Könntest du diesen Punkt noch mal in aller Deutlichkeit herausarbeiten? Die "Hebelwirkung von Fremdkapital" ist mir als Konzept hier voolkommen entgangen. Wo steckt das drin? Und was hat das mit Dividendenausschüttung zu tun?

 

Ausserdem - aber das ist eher speziell - die Dividendenausschüttung geschieht ja in aller Regel nicht aus dem Eigenkapital! Dividenden sollten neutral für das Eigenkapital sein, nicht?

Spezialfall ist die Post, die immer aus dem Eigenkapital ausschüttet (worauf auch keine Abgeltungssteuer anfällt!). Auch die Telekom hat letztens aus dem Eigenkapital ausgeschüttet... Beim Verkauf der Aktien dann muss man diese Dividenden dann übrigens nachträglich versteuern.

Im Endeffekt geht es immernoch um die EK-Rendite bzw. wie die sich entwickelt wenn FK getilgt wird und oder Gewinne im Unternehmen belassen werden.

 

Beispiel:

Wir haben eine Firma mit

Gewinn 10 und EK 100 und FK 0 = 10% EK Rendite

nun nehmen wir 50 Euro FK auf zu 7,5% , c.p. Gewinn bleibt konstant

Gewinn 10 und EK 50 und FK 50 = 12,5 % EK-Rendite (FK-Zins absolut = 3,75 ; Gewinn 10 - 3,75 = 6,25 ; 6,25/50 = 12,5%)

Solange der FK-Zins kleiner als die Ek-Rendite geht, wirkt die Erhöhung des FK renditetreibend. Umgekehrt fällt die EK-Rendite mit sinkendem

FK-Anteil.

Hat ein Unternehmen eine "gesundes" EK/FK Verhältnis/ Verschuldungsstruktur, so erziele ich mittels des FK eine Hebelung meiner Rendite.

Erziele ich nun einen Gewinn habe ich zwei Möglichkeiten: ich belasse ihn im Unternehmen zum Schuldenabbau oder ich lasse ihn mir in Form einer Dividende auszahlen. Im ersteren Fall sinkt meine EK-Rendite. Im zweiten Fall kann ich das Geld nehmen und in ein anderes/neues Unternehmen investieren das mir eine ähnliche EK-Rendite bietet.

Deshalb ist es sinnvoll wenn ein Unternehmen Gewinne/Gelder ausschüttet, wenn es nicht in der Lage ist, den Gewinn/das Geld in einer ähnlich lukrativen weise anzulegen. Ansonsten würde es nur die EK-Rendite senken. (Probleme der überproportional wachsenden Unternehmen, Unternehmen mit Verschuldungsproblemen aussen vorgelassen, siehe mein obiges Post).

 

 

Da die GuV, und damit der Periodenerfolg/misserfolg immer über das EK abgeschlossen wird, erfolgt die Zahlung ergo auch immer aus dem EK.

Datum 01.01. EK+FK=GK

Datum 31.12. (EK+GuVErfolg)+FK=GK

Der GuVErfolg wird im positiven Falle dem EK zugerechnet und im negativen Falle von ihm abgezogen (EK-GuVnegativErfolg<Null aussenvorgelassen - dann hat das Unternehmen ein Problem...).

 

Es "scheint" nur kein EK zu sein, da über die Verwendung des Periodenerfolges noch in einer Hauptversammlung/Sitzung entschieden wird, und es dann ausgeschüttet wird oder dem Gewinnvortrag zugeschlagen wird oder den gesetzlichen Rücklagen zugeführt wird oder...

[XYZ99]

Danke, der erste Teil scheint mir gut beschrieben. Die Steigerung ("Hebelung" kommt mir übertrieben vor) der Eigenkapital-Rendite durch zusätzliches Fremdkapital ist mir schon intuitiv klar gewesen. Für die Buchhalter mag das mit der Rendite bezogen auf das Eigenkapital als Kenngrösse ja wichtig sein... Aber die EK-Rendite bleibt doch lediglich eine theoretische Grösse. Interessant scheint mir nur, ob das alles Kapital, ob "Fremd-" oder "Eigen-" sinnvoll eingesetzt werden kann, um Gewinne zu wirtschaften. Die Kapitalien kosten was und die Frage ist: sind sie es wert....

 

Wenn jemand die EK-Rendite mit Fremdkapital aufbessert, was soll das? Starren alle so gebannt auf die EK-Rendite, dass nichts anderes wichtig ist?!?

 

Und was die Ausschüttung aus dem Eigenkapital betrifft (du hast ja behauptet, die Gewinne würden dem Eigenkapital bilanztechnisch zugerechnet...) --- was spielt es für eine Rolle, wenn sie als Divis ausgeschüttet werden oder Neuinvestitionen bestritten werden? Beide Male müssen sie aus dem Eigenkapital entfernt werden...

 

Hier komme ich nicht so recht weiter. Liegt aber auch an der späten Stunde!

[Sapine]

Diese Aussage ist grundfalsch. Wenn die Telekom nicht ausgeschüttet hätte wäre sei heute um die Dividende mehr wert. Darüber kann man auch nicht diskutieren.

Hierbei unerstellst Du, dass die Telekom in der Lage gewesen wäre mit der einbehaltenen Dividende die erforderliche Rendite zu erzeugen. Denn schließlich würde eine ausgezahlte Dividende auch weitere Erträge generieren. Diese Grundannahme ist vielleicht logisch im Sinne von "kann man erwarten", in der Realität sieht es leider oftmals anders aus.

[Sapine]

Eben, warum denn für 5 % Div.rendite ein sehr großes Risiko eingehen wenn man das auch ohne Risiko bei den Anleihen bekommen kann. Außerdem werden doch die Dividenden vom Kurs abgezogen. Ergo ein Nullsummenspiel.

5 % bei Anleihen ohne großes Risiko? Haben wir den schon wieder Zinserhöhungen gehabt?

 

Was den Kursabschlag angeht hast Du natürlich recht, den gibt es bei Anleihen nicht, dafür bekommst Du am Ende aber auch selten mehr als den Nennwert raus. Der Vergleich hinkt so sehr, dass man nicht mehr laufen kann.

[Aktiennovize]

Dividende Dax-Titel 2010

 

Hier findet ihr die Prognose für die Dividende der Dax-Titel für das Jahr 2010.

 

 

BASF nur 1,00 EUR Dividende? Ich habe was von 1,30 EUR in einem Börsenmagazin gelesen. Umgekehrt hab ich vernommen, dass bei Daimler überhaupt keine Divi gezahlt werden soll - in der Liste hier stehen weiterhin 0,60 EUR. Seltsam...

[Nachwuchs]

Bis wann muss man denn eine Aktie gekauft haben, um die Dividende mitnehmen zu können ? Wird ja sicherlich einen Stichtag geben, der von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich ist, oder ?

[Aktiennovize]

Bis wann muss man denn eine Aktie gekauft haben, um die Dividende mitnehmen zu können ? Wird ja sicherlich einen Stichtag geben, der von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich ist, oder ?

 

Üblicherweise ist es der Tag der Hauptversammlung an welchem Du die Papiere halten musst. Einen Tag später wandert die Divi aufs Konto.

[nord_sued]

Ich finde den Tread ganz spannend. Erinnere mich, dass schon Graham im Grunde pro Dividende geschrieben hat. Das durchschnittliche Management darf einfach nicht zuviel cash haben, sonst ist die Versuchung zu groß überteuerte Übernahmen zu machen, oder die Kosten laufen aus dem Ruder, oder die Vorstände bekommen zuviel etc. Für teure Übernahmen gibt es ja genug Beispiele - Daimlers Merger of equals ist ein Beliebtes.

 

Berkshire ist in dem Zusammenhang imho auch nicht unbedingt das geeignete Beispiel, denn deren Geschäft ist es ja "billige Anteile" zu finden und für güstiges Einkaufen steht der Buffett ja sehr glaubwürdig.

 

Dividenden sind sinnvoll, wenn die Gesellschaft schlechter mit dem entzogenen Geld wirtschaften kann/könnte als man selbst. Das ist natürlich im Einzelnen schwierig zu beurteilen. Ich finde eine Ausschüttung von rund 60% bei etablierten, großen Gesellschaften mit normaler EK-Basis sinnvoll. Bei einer inhaltlich überzeugenden Argumentation wäre ich auch für andere Lösungen offen. Dividendenzahlungen als alleiniges Kaufargument für eine Aktie ist nat. völlig unzureichend.

[John Silver]

Gegebenfalls findest du dazu im aktuellen Shareholder-Value Thread genaueres, da habe ich meine Meinung in einem kleinen Paper (auf Seite 3 im Thread oder so) genau kundgetan.

Sehr lustig. 90 Beiträge hat der Thread und Dein kleines Paper nochmal 10 Seiten...werd ich aber lesen...i'll be back...wehe(!) Kosto1929 macht in der Zwischenzeit den Thread zu, weil wir seit geschätzten 90 Beiträgen off-topic sind...

 

Link:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29597-shareholder-value-viel-mehr-als-ein-schlagwort/page__st__80

 

EDIT: Sehr schön, die halbe Diskussion die wir hier führen wurde schon in dem von Stairway genannten Faden geführt. Lustig, dort war ipl als Dividenden-Verfechter in der Minderheit und in diesem Faden sind die Dividenden-Gegner in der Minderheit...

 

EDIT2: Ich habe eben das PDF von Stairway gelesen. Sehr schön! Viele oder fast alle der "Div-Gegner"-Argumente kann man dort komprimiert und klar argumentiert nachlesen. Ich selber muss hier gestehen, dass ein Grund warum ich u.a. eine Dividenden-Ausschüttung dem Verkauf eigener Aktien zwecks Cashgenerierung vorziehe meiner mentalen Schwäche geschuldet ist, dass ich Angst vor entgangenen Gewinnen hätte.

[Wave XXL]

Eine Aktie mit einer nachhaltigen Dividendenrendite von 5% fällt aber nicht um 10%, es sei denn, der Markt will eine Risikopräme und hält eine Dividendenrendite von 5,5% für angebracht. Und mit schlechtem Management werden sich die 5% nicht halten lassen. 0% dagegen lassen sich sehr gut auch mit schlechtem Management halten. Warum also 0% fordern?

 

Ich finde, eine attraktive Dividendenrendite z.B aus einer 50%igen Ausschüttung ist ein Maßstab für's Management. Ich weiß von außen nicht, ob die die anderen 50% sinnvoll und verantwortlich für das Wachstum einsetzen. Ich weiß das aber auch bei 0% Ausschüttung nicht. Ich halte nicht viel davon, dem Management sämtliche Gewinne für seine Pläne zur Verfügung zu stellen. Es muß ein gewisser Druck da sein, den Aktionär zu beteiligen, denn der wird sonst allzuschnell vergessen und das Unternehmen wird zum Gegenstand für kurzfristige Ego-Trips des Managements. Ich lasse mich gerne darauf ein, 50% für die Pläne des Managements zur Verfügung zu stellen und 50% sofort zu bekommen. Bei 100% ist mir der Vertrauensvorschuß zu groß. Da müssen dann schon gute Erklärungen her, wozu man das ganze Geld braucht. An der Stelle wird es dann aber schnell intransparent. Wozu soll man mit Aktionären reden, die nichts fordern und sich mit 0% abspeisen lassen?

 

Ich brauche nicht bei jeder Aktie große Kursgewinne. Meist steigt die Dividende über die Jahre langsam an. Was interessieren mich z.B. bei RWE Kurssteigerungen, wenn ich bezogen auf meinen Einstandspreis 15% Dividendenrendite habe? Ich werde da eher unruhig, wenn irgendwelche ambitionierten Übernahmen geplant werden, weil die Kasse voll ist und man meint, nun auf Teufel komm raus irgendwas kaufen zu müssen. Da ist schon zu oft reine Kapitalvernichtung betrieben worden, sogar bei RWE. Die Analogie mit der übervollen Blase war schon recht treffend.

 

Naja ich denke da treffen dann halt zwei unterschiedliche Anlagestile aufeinander - ich würde keine Aktie kaufen, deren Unternehmen + Management mich nich vollends überzeugt. Von daher leg ich da mein Vertrauen in die Entscheidungen des Managements, natürlich nicht ohne die Entscheidungen kritsch zu beobachten. Ich bin halt der Meinung, dass man mit dem Cash sinnvollere Sachen machen können sollte, als es versteuert an die Aktionäre auszuschütten - wenn das nicht so ist, dann werden irgendwann andere Unternehmen demjenigen Unternehmen den Rang ablaufen und dann wird das Kursverluste nach sich ziehen.

 

Mit deiner Berechnung "konstanter Kurs übers Jahr hinweggesehen" hast du theoretisch gesehen natürlich recht.

[Stairway]

5 % bei Anleihen ohne großes Risiko? Haben wir den schon wieder Zinserhöhungen gehabt?

 

Was den Kursabschlag angeht hast Du natürlich recht, den gibt es bei Anleihen nicht, dafür bekommst Du am Ende aber auch selten mehr als den Nennwert raus. Der Vergleich hinkt so sehr, dass man nicht mehr laufen kann.

 

Sapine, zum fett markierten Teil: Bei Aktien bekommst du (nicht mal garantiert) nur den Einstandskurs zurück. Von daher hinkt der Vergleich nicht so sehr - auch wenn stark abstrahiert wird.

 

Es ist mir immernoch nicht klar, warum für einen rational handelden Investor Dividendenausschüttungen sinnvoller als Aktienrückkäufe (zu ordentlichen Preisen) sind. Letztere sind doch in jedem Fall vorzuziehen.

[berliner]

Es ist mir immernoch nicht klar, warum für einen rational handelden Investor Dividendenausschüttungen sinnvoller als Aktienrückkäufe (zu ordentlichen Preisen) sind. Letztere sind doch in jedem Fall vorzuziehen.

Weil 1. "ordentlicher Preis" eine diskussionswürdige Einschränkung ist. Wieviele Unternehmen mußten schon Abschreibungen auf ihre eigenen Aktien vornehmen, die man zu teuer gekauft hat? Sicher einige.

Und 2. Aktienrückkäufe zwar das EPS steigern, aber keineswegs notwendigerweise den Kurs.

Und 3. das Ganze nur unter steuerlicher Betrachtung überhaupt einen Unterschied ergibt. Ohne AGSt. könnte man auch einfach selber die Dividenden für Nachkäufe nutzen.

Und 4. ein Unternehmen, das immer schön seine eigenen Aktien gekauft hat, am Ende doch pleite gehen kann, und dann ist alles futsch oder im weniger schlimmen Fall plötzlich Fehlentscheidungen triff, die das Vermögen verbrennen. Nimm mal als Beispiel die Lloyds TSB. Die war über lange Zeit eine seriöse Bank und ein guter Dividendenzahler. Dann kaufen sie in einem Anfall von Größenwahnsinn die HBOS und ruinieren sich damit selbst. Da ist man als Akionär froh über jeden Cent, den man vorher noch als Dividende bekommen hat und nicht vom Management verzockt werden konnte. RBS ähnliche Geschichte.

[berliner]

Naja ich denke da treffen dann halt zwei unterschiedliche Anlagestile aufeinander - ich würde keine Aktie kaufen, deren Unternehmen + Management mich nich vollends überzeugt. Von daher leg ich da mein Vertrauen in die Entscheidungen des Managements, natürlich nicht ohne die Entscheidungen kritsch zu beobachten.

Du sagst einerseits "überzeugt" und andererseits "vertrauen". Das widerspricht sich doch. Vertrauen braucht man erst, wenn es an Wissen über die Zustände mangelt, und das ist als Außenstehender immer so. Ich habe dabei keine Angst vor Managern, die das Unternehmen mehr oder weniger konservativ laufen lassen, sondern vor den Aktionisten. Konsequenterweise müßtest du bei jedem Wechsel im Vorstand sofort alles verkaufen, denn neue Köpfe profilieren sich gerne, indem sie die Entscheidungen des Vorgängers ins Gegenteil verkehren. Middelhoff ist so einer.

Ich bin halt der Meinung, dass man mit dem Cash sinnvollere Sachen machen können sollte, als es versteuert an die Aktionäre auszuschütten - wenn das nicht so ist, dann werden irgendwann andere Unternehmen demjenigen Unternehmen den Rang ablaufen und dann wird das Kursverluste nach sich ziehen.

Das glaube ich weniger, ganz im Gegenteil, die Erfahrung hat doch gelehrt, daß Manager, die die Devise ausgeben, daß man nur mit Wachstum überleben kann, ihre Firmen konsequent ruinieren. RBS und LBG sind warnende Beispiele. Das könnten immer noch gut laufende, proitable Banken mit einer hohen Dividende sein. Stattdessen sind sie quasi ruiniert. Es gibt genug andere Beispiele dafür.

 

Unternehmen wachsen am besten organisch und dazu wird weit weniger Kapital gebraucht als für Aquisitionen.

[Stairway]

Hey Berliner,

 

Weil 1. "ordentlicher Preis" eine diskussionswürdige Einschränkung ist. Wieviele Unternehmen mußten schon Abschreibungen auf ihre eigenen Aktien vornehmen, die man zu teuer gekauft hat? Sicher einige.

 

Kannst du mir dazu ein Beispiel nennen - sowas habe ich ehrlich gesagt noch nie gesehen - in der Regel werden Aktien ja direkt vernichtet. Unternehmen die Aktien zu Handelszwecken zurückkaufen, mag ich garnicht.

 

Und 2. Aktienrückkäufe zwar das EPS steigern, aber keineswegs notwendigerweise den Kurs.

 

Das ist völlig richtig - mir geht es auch um ein Effekt der indirekt damit verbunden ist: Es vergrößert meinen Anteil an einem wunderbaren Unternehmen.

 

Und 3. das Ganze nur unter steuerlicher Betrachtung überhaupt einen Unterschied ergibt. Ohne AGSt. könnte man auch einfach selber die Dividenden für Nachkäufe nutzen.

 

Sicher, aber die Steuer ist nunmal da.

 

Und 4. ein Unternehmen, das immer schön seine eigenen Aktien gekauft hat, am Ende doch pleite gehen kann, und dann ist alles futsch oder im weniger schlimmen Fall plötzlich Fehlentscheidungen triff, die das Vermögen verbrennen. Nimm mal als Beispiel die Lloyds TSB. Die war über lange Zeit eine seriöse Bank und ein guter Dividendenzahler. Dann kaufen sie in einem Anfall von Größenwahnsinn die HBOS und ruinieren sich damit selbst. Da ist man als Akionär froh über jeden Cent, den man vorher noch als Dividende bekommen hat und nicht vom Management verzockt werden konnte. RBS ähnliche Geschichte.

 

Zweifelslos - das ist für mich auch das einzige Argument, weshalb Dividenden eine Existenzberechtigungen haben (und es zugegebenermaßen ein gutes Argument) - ich denke wenn man nicht hinter jedes Investment ein entsprechendes Research legt, dann muss man eben stark diversifizieren oder gleich ein ETF kaufen. Damit umgeht man dann auch mehr oder weniger die "Ausfallsgefahr".

[John Silver]

Weil 1. "ordentlicher Preis" eine diskussionswürdige Einschränkung ist. Wieviele Unternehmen mußten schon Abschreibungen auf ihre eigenen Aktien vornehmen, die man zu teuer gekauft hat? Sicher einige.

 

Ich glaube nicht das ein Unternehmen Abschreibungen auf eigene Aktien vornehmen muss. Der Kauf von eigenen Aktien unterliegt einer Reihe von Restriktionen (siehe §71 AktG). Wie sollte da nach dem HGB eine Abschreibung vorgenommen werden?

 

EDIT: sehe gerade das hat Stairway auch geschrieben - bin zu spät...

[berliner]

Kannst du mir dazu ein Beispiel nennen - sowas habe ich ehrlich gesagt noch nie gesehen - in der Regel werden Aktien ja direkt vernichtet. Unternehmen die Aktien zu Handelszwecken zurückkaufen, mag ich garnicht.

Mal so ad hoc VW im Q1 2001. 155 Mio Abschreibung auf eigene Aktien

 

Damals hatte ich noch VW-Aktien, deshalb habe ich mich daran erinnert. Es ist doch üblich, daß Unternehmen eigene Aktien als Aquisewährung vorhalten. Wenn die dann fallen: Pech gehabt. Können natürlich auch wieder steigen.

Zweifelslos - das ist für mich auch das einzige Argument, weshalb Dividenden eine Existenzberechtigungen haben (und es zugegebenermaßen ein gutes Argument) - ich denke wenn man nicht hinter jedes Investment ein entsprechendes Research legt, dann muss man eben stark diversifizieren oder gleich ein ETF kaufen. Damit umgeht man dann auch mehr oder weniger die "Ausfallsgefahr".

Ich könnte dem Argument der "Dividendenthesaurierung" ja was abgewinnen, aber es gibt für mich zu viele Negativbeispiele, wo das Management quasi Untreue begangen hat. Die ganzen teuren Übernahmen in den späten Neunzigern, teilweise später wieder kleinlaut rückabgewickelt. Ein Management, das eine Dividende zahlt, hat einen höheren Rechtfertigungsdruck für den korrekten Umgang mit dem einbehaltenen Geld. Anders gesagt: es muß jedes Mal rechtfertigen, warum es den Aktionären nicht 100% gibt. Wer eh immer alles einbehält, gewöhnt sich dieses Einstellung irgendwann ab oder hat sie erst gar nicht.

[Wave XXL]

Du sagst einerseits "überzeugt" und andererseits "vertrauen". Das widerspricht sich doch. Vertrauen braucht man erst, wenn es an Wissen über die Zustände mangelt, und das ist als Außenstehender immer so. Ich habe dabei keine Angst vor Managern, die das Unternehmen mehr oder weniger konservativ laufen lassen, sondern vor den Aktionisten. Konsequenterweise müßtest du bei jedem Wechsel im Vorstand sofort alles verkaufen, denn neue Köpfe profilieren sich gerne, indem sie die Entscheidungen des Vorgängers ins Gegenteil verkehren. Middelhoff ist so einer.

 

Das glaube ich weniger, ganz im Gegenteil, die Erfahrung hat doch gelehrt, daß Manager, die die Devise ausgeben, daß man nur mit Wachstum überleben kann, ihre Firmen konsequent ruinieren. RBS und LBG sind warnende Beispiele. Das könnten immer noch gut laufende, proitable Banken mit einer hohen Dividende sein. Stattdessen sind sie quasi ruiniert. Es gibt genug andere Beispiele dafür.

 

Unternehmen wachsen am besten organisch und dazu wird weit weniger Kapital gebraucht als für Aquisitionen.

 

Ich bin überzeugt vom Management, deswegen vertraue ich ihm - wo ist da der Fehler? Naja ob Aktionismus oder nicht, das kommt meistens darauf an, ob ein Manager eingekauft wird - dann ja - oder ob er aus den eigenen Reihen kommt. Leute aus den eigenen Reihen haben meist noch so etwas wie eine Firmenphilosophie, die sie beachten und das Geschäft wie ihr Vorgänger fortführen.

Wenn ich merke, dass ein Unternehmen nicht mehr wachsen kann und nur noch Zukäufe tätigt, die keinen Mehrwert für das Unternehmen bringen, dann verkauf ich die Aktie, denn dann wird das Unternehmen keine rosige Zukunft haben.....natürlich kannst du dann noch nach einer höheren Dividende rufen, aber ob das dann gutgeht mit dem stabilen Kurs wag ich zu bezweifeln, wenn das Unternehmen an seine Grenzen gelangt.

 

Aber wie gesagt, wir haben auch unterschiedliche Anlageklassen - ich investiere nicht in BlueChips, sondern eher in wachstumsorientierte Small und MidCaps, welche das Geld sinnvoller einsetzen können, als es auszuschütten. So etwas wie ein "Ewigkeitsdepot" habe ich nicht

[Stairway]

Ich glaube nicht das ein Unternehmen Abschreibungen auf eigene Aktien vornehmen muss. Der Kauf von eigenen Aktien unterliegt einer Reihe von Restriktionen (siehe §71 AktG). Wie sollte da nach dem HGB eine Abschreibung vorgenommen werden?

 

Yop, Abschreibungen können nur vorgenommen werden, wenn die Aktien zu Übernahmezwecken zurückgekauft werden (wie gesagt, diese Art von Rückkäufen mag ich nicht, dann lieber Dividenden).