€-man Dezember 5, 2009 Genau, die Finanzwelt ist ein Haifischbecken. Und Ich bin ja nur gierig nach mehr gewinnen, deshalb fordere Ich keine Ausschüttungen mehr. Mutig und ambitioniert. XYZ99 hat über die nur mögliche Kursentwicklung schon etwas geschrieben. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Dezember 5, 2009 Und dass das Unternehmen angeblich mehr wert werden soll, ist keineswegs sicher. Na das halte Ich für ein Gerücht und Ich habe auf die Vorteile eigentlich in diesem Thread bereits ausreichend hingewiesen. Buchwertwachstum, verringerung der finanziellen Verbindlichkeiten usw. nd wenn der Schein vollig entkoppelt ist vom Wert und der Wertschöpfung der dazugehörigen Firma Ist er langfristig aber nicht. Darüber lässt sich nicht streiten. Oder zweifelst du das an? Der Wert eines Unternehmens an der Börse hat keinen Zusammenhang mit den zukünftigen Cashflows Die Auffasssung von Aktien als einem thesaurierendem Fonds ist für mich mit dem fortgehenden Niedergang der Aktie als Investitionsform verbunden. Warum? :'( Der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist schon zu machen wenn man sich überlegt, wem Unternehmen "gehören". Unternehmen gehören den Aktionären. Rein ideal sollte ein Unternehmen den Aktionären, dem Management und der Arbeiterschaft gleichermassen gehören Faktisch gehört es aber den Aktionären und das ist auch gut so. den Aktionären ist auf jeden Fall ein cash flow zuzuweisen Warum? Eigenkapital hat keine Laufzeit. Wenn du Cash sehen willst, verkaufe Anteile. Ist die Kurssteigerung nicht Rendite genug? Oder bist du geil auf steuerliche Nachteile? Warum gehst du nicht auf das Argument der steuerlichen Nachteile ein? Oder soll man von einem Angestellten erwarten, dass er, um seinen Marktwert auf dem Arbeitsmarkt zu steigern oder zu halten, unentgeltlich arbeitet....? Komplett aus dem Zusammenhang. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kosto1929 Dezember 5, 2009 Der Zinseszinseffekt ist dann interessant, wenn das Unternehmen eine höhere Rendite als ich selber erzielen kann. Dann verzichte ich gerne auf eine Ausschüttung. Es gibt aber Investoren, die auf eine regelmäßige Ausschüttung angewiesen sind. Dazu zählen z.B. Pensionsfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Dezember 5, 2009 · bearbeitet Dezember 5, 2009 von Drella Es gibt aber Investoren, die auf eine regelmäßige Ausschüttung angewiesen sind. Dazu zählen z.B. Pensionsfonds. Und warum können die nicht verkaufen? Wenn sie so dringend Cash brauchen? Ggf sind Aktien dann eh nicht die richtige Geldanlage... Warum müssen alle Anleger unter jenen leiden, die gerne einmal im Jahr ne Dividende auf dem Konto haben? Warum drückt man allen Anlegen die lange Liste an Nachteilen auf? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 5, 2009 Warum drückt man allen Anlegen die lange Liste an Nachteilen auf? Weil diese Anleger in der Minderheit sind? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Dezember 5, 2009 · bearbeitet Dezember 5, 2009 von Drella Weil diese Anleger in der Minderheit sind? 1. Kannst du das nicht beweisen. Ich aber bezweifle sehr stark, dass die Mehrheit der Anleger auf die Dividende in Cash auf dem Konto angewiesen sind. Was machen diese Anleger in Krisenjahren? Betteln? 2. Warum schaffst wir die Dividende nicht ab und du verkaufst Anteile? Dann kannst du die höhe der "Ausschüttung" sogar frei bestimmen. Ist doch genial. Nur einer hat einen Nutzen von Dividenden, der Finanzminister. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 5, 2009 · bearbeitet Dezember 5, 2009 von Maikel Der Zinseszinseffekt ist dann interessant, wenn das Unternehmen eine höhere Rendite als ich selber erzielen kann. Dann verzichte ich gerne auf eine Ausschüttung. Eben. Wenn ich Aktien einer Firma kaufe, dann weil ich meine, daß die mein Geld besser vermehren können als ich. Sollte das nicht mehr der Fall sein, hoffe ich nicht auf Dividendenzahlungen, sondern verkaufe die Aktien. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Dezember 5, 2009 Eben. Wenn ich Aktien einer Firma kaufe, dann weil ich meine, daß die mit mein Geld besser vermehren können als ich. Sollte das nicht mehr der Fall sein, hoffe ich nicht auf Dividendenzahlungen, sondern verkaufe die Aktien. Gruß, Michael Signed. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 5, 2009 Nur einer hat einen Nutzen von Dividenden, der Finanzminister. gilt im Wesentlichen nur noch für Aktien, die man vor Ende 2008 gekauft hat. Ansonsten bin ich bzgl. der Dividenden deiner Meinung. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 5, 2009 1. Kannst du das nicht beweisen. Ich aber bezweifle sehr stark, dass die Mehrheit der Anleger auf die Dividende in Cash auf dem Konto angewiesen sind. Was machen diese Anleger in Krisenjahren? Betteln? 2. Warum schaffst wir die Dividende nicht ab und du verkaufst Anteile? Dann kannst du die höhe der "Ausschüttung" sogar frei bestimmen. Ist doch genial. Nur einer hat einen Nutzen von Dividenden, der Finanzminister. 1) Würde bedeuten, dass die Aktionäre keine Möglichkeit haben, ihre Mehrheitsvorstellungen der AG darzulegen. 1a) Ob angewiesen oder nicht, sei einmal dahingestellt. Betteln müsste man irgendwann vielleicht, wenn man Geld braucht und das Pech hat, immer wieder mal (weit) unter Einstandskurs verkaufen zu müssen. 2) Frei bestimmen kann man auch seinen Verlust. 3) Der Finanzminister ist abgeltungsteuertechnisch auf alle Fälle dabei - zumindest bei Kauf ab 2009. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Dezember 5, 2009 · bearbeitet Dezember 5, 2009 von Drella 1) Würde bedeuten, dass die Aktionäre keine Möglichkeit haben, ihre Mehrheitsvorstellungen der AG darzulegen. Gutes Argument. Nur leider wollen eben auch jene eine Dividende, die das Cash gar nicht brauchen. Irrational vom feinsten. 2) Frei bestimmen kann man auch seinen Verlust. Wie gesagt, theoretisch müssten sich das über die Jahre ausgleichen. Mal verkaufst du extrem teuer und hast Glück, mal verkaufst du unter dem fairen Wert. 3) Der Finanzminister ist abgeltungsteuertechnisch auf alle Fälle dabei - zumindest bei Kauf ab 2009. Da hast du recht. Jedoch entstehen a) Nachteile durch den geringeren Zinseszins Effekt, durch die Versteuerung der Dividende und b.) unterstellst du, dass man irgendwann verkauft. Aber muss man das? Einwende gegen Argument b.) kann ich nachvollziehen und sind legitim Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Dezember 5, 2009 Wenn es keine Dividenden mehr gäbe (nehmen wir das mal an, sagen wir mal gesetzesmässig untersagt), was wäre so ein Anteilsschein wert? Nur soviel, wie jemand dafür zahlen würde, der vor hätte das Unternehmen via Aktienkauf zu übernehmen. Minus einer Marge, die einer Verzinsung des Kapitals bis zum Termin einer möglichen Übernahme entspräche.... Aktien würden sehr billig werden, die Kleinaktionäre würden praktisch ausfallen.... Die Aktien wären nur noch der Schatten ihrer selbst. Eine ähnlich tolle Idee wären Schuldverschreibungen zu 0 % Kupon anzubieten, zu 100 % ausgegeben und zu 100 % ausbezahlt. Will auch keiner haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Dezember 5, 2009 · bearbeitet Dezember 5, 2009 von Drella Wenn es keine Dividenden mehr gäbe (nehmen wir das mal an, sagen wir mal gesetzesmässig untersagt), was wäre so ein Anteilsschein wert? Nur soviel, wie jemand dafür zahlen würde Langfristig wäre das Unternehmen seine abgezinsten Cashflows wert. Alles andere wäre unlogisch. , der vor hätte das Unternehmen via Aktienkauf zu übernehmen. Warum muss Ich ein Unternehmen gleich übernehmen? Aktien würden sehr billig werden, die Kleinaktionäre würden praktisch ausfallen.... Am Preis würde sich nichts ändern. Eher im Gegenteil. Du hast ja mehr Gewinn durch den Zinseszinseffekt. Die Steuern werden nur einmalig am Ende bezahlt und dadurch entstehen erhebliche Vorteile. Ergo sind Unternehmen die keine Dividende Zahlen mehr wert. Die Aktien wären nur noch der Schatten ihrer selbst. qed. Du bringst keine Argumente mit Inhalt. Ich verabschiede mich aus der Diskussion. Die Argumente wiederholen sich nur. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 5, 2009 · bearbeitet Dezember 5, 2009 von �-man b.) unterstellst du, dass man irgendwann verkauft. Aber muss man das? Einwende gegen Argument b.) kann ich nachvollziehen und sind legitim Mit b hast Du gerade noch die Kurve gekriegt. Aber jetzt im Ernst. Es ist, wie ich andernorts schon beschrieben habe, meist ein Betrachten aus unterschiedlichen Winkeln. Du bist dabei, Dir ein Vermögen aufzubauen. Dabei sind die Gedanken der Nichtdividendenzahlung nachvollziehbar. Ich wage aber jetzt einfach zu behaupten, dass diese Anleger (auch volumenmäßig) in der absoluten Minderheit sind. Auf der anderen Seite stehen die "alten Knacker", die mit den laufenden Erträgen ganz andere Planungen haben. Nicht zu vergessen auch der menschliche Aspekt: Was ich habe, habe ich. Was ich jetzt nicht habe, werde ich auch vielleicht nie mehr bekommen. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Dezember 5, 2009 Für strategische Investoren, die ihren Anteil am Unternehmen nicht reduzieren wollen, sind Dividenden doch die einzige Möglichkeit, regelmäßige Cashflows zu erhalten. Darüber hinaus: Will jemand regelmäßige Cashflows durch Aktienverkäufe generieren, macht das steuerlich auch keinen Unterschied zu Dividendenzahlungen (mal abgesehen von der ziemlich nennenswerten Ausnahme vor 2009 gekaufter Aktien). Es gibt nun mal viele Investoren, die anders aufgestellt sind, als Privatanleger - und aus deren Sicht sind Dividendenzahlungen unter Umständen sinnvoll bis unbedingt nötig. Was ist zum Beispiel mit einer Unternehmerfamilie, die von Ausschüttungen lebt? Was ist mit Kommunen, die steuerlich anders behandelt werden (werden sie doch, oder)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Dezember 5, 2009 Darüber hinaus: Will jemand regelmäßige Cashflows durch Aktienverkäufe generieren, macht das steuerlich auch keinen Unterschied zu Dividendenzahlungen (mal abgesehen von der ziemlich nennenswerten Ausnahme vor 2009 gekaufter Aktien). Genau. Mit dem Unterschied, dass jeder selber Entscheiden kann ob er verkaufen will oder nicht. Ich brauche keine Dividende oder ähnliches also verkaufe Ich auch nicht. Das Problem an der Sache ist ja eben, dass es eine Zwangsdividende ist. Es gibt nun mal viele Investoren, die anders aufgestellt sind, als Privatanleger - und aus deren Sicht sind Dividendenzahlungen unter Umständen sinnvoll bis unbedingt nötig. Was ist zum Beispiel mit einer Unternehmerfamilie, die von Ausschüttungen lebt? Was ist mit Kommunen, die steuerlich anders behandelt werden (werden sie doch, oder)? Selbiges. Die Dividende bekommt jeder. Beim Verkaufen kann Ich selber entscheiden ob Ich Cash brauche und wenn ja wie viel... Eine Dividende hat einfach keine Vorteile... So, jetzt verabschiede Ich mich aber wirklich aus dieser Diskussion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Dezember 5, 2009 · bearbeitet Dezember 5, 2009 von TerracottaPie Verkäufe verändern aber deinen Anteil am Unternehmen. Nicht jeder ist ein Kleinanleger, dem das völlig egal ist. Und Großaktionäre können im Übrigen auch ziemlich leicht selbst entscheiden, ob sie eine Dividendenausschüttung wollen oder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella Dezember 5, 2009 Und Großaktionäre können im Übrigen auch ziemlich leicht selbst entscheiden, ob sie eine Dividendenausschüttung wollen oder nicht. Mit dem Unterschied, dass Großaktionäre komplett anders besteuert werden. Für den Privatanleger ist die Dividende ein Nachteil! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Dezember 5, 2009 Mit dem Unterschied, dass Großaktionäre komplett anders besteuert werden. Für den Privatanleger ist die Dividende ein Nachteil! Ich glaube, wir sind uns völlig einig und reden aneinander vorbei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 Dezember 5, 2009 @drella Deine These, dass Firmen ohne Dividendenzahlungen wegen des Zinsezins-Effekts grundsätzlich besser dastehen ist doch sehr theoretisch. Peter Lynch hat mal geschrieben: Ein starkes Argument zugunsten Dividenden zahlender Unternehmen ist, dass diejenigen, die keine Dividenden zahlen, ihr Geld in schöner Regelmäßigkeit mit einer Serie von dummen Ver-Diversifizierungen aus dem Fenster schmeißen. Ich habe das so oft erlebt, dass ich beginne, an die von Hugh Liedtke propagierte Harnblasen-Theorie zu glauben: Je mehr Bargeld ein Unternehmen ansammelt, desto größer wird der Druck, es herauszupissen Ein Beispiel was mir einfällt ist z:B. Adidas. Die zahlen auch kaum Dividende, haben sich aber in den letzten Jahren mit Solomon und Reebok schon 2x mächtig auf den Ar**** gesetzt. Wenn du Dividenden hasst, kauf dir halt Aktien, die keine ausschütten wie z:B. BH (deren Beteiligungen im übrigen fast alle Dividenden zahlen) oder ebay oder wasweißich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Dezember 5, 2009 @drella Deine These, dass Firmen ohne Dividendenzahlungen wegen des Zinsezins-Effekts grundsätzlich besser dastehen ist doch sehr theoretisch. Peter Lynch hat mal geschrieben: Ein Beispiel was mir einfällt ist z:B. Adidas. Die zahlen auch kaum Dividende, haben sich aber in den letzten Jahren mit Solomon und Reebok schon 2x mächtig auf den Ar**** gesetzt. Wenn du Dividenden hasst, kauf dir halt Aktien, die keine ausschütten wie z:B. BH (deren Beteiligungen im übrigen fast alle Dividenden zahlen) oder ebay oder wasweißich. genau so sieht es aus. Theoretisch hat drella sogar recht, praktisch ist es leider oft anders. Mir sind aus genau diesem Grund auch Unternehmen die hohe Dividenden ausschütten lieber. Die Kritik sollte wenn überhaupt, eher in Richtung unterschiedlicher steuerlicher Behandlung gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
armerTor Dezember 5, 2009 @drella Deine These, dass Firmen ohne Dividendenzahlungen wegen des Zinsezins-Effekts grundsätzlich besser dastehen ist doch sehr theoretisch. Peter Lynch hat mal geschrieben: Ein Beispiel was mir einfällt ist z:B. Adidas. Die zahlen auch kaum Dividende, haben sich aber in den letzten Jahren mit Solomon und Reebok schon 2x mächtig auf den Ar**** gesetzt. Wenn du Dividenden hasst, kauf dir halt Aktien, die keine ausschütten wie z:B. BH (deren Beteiligungen im übrigen fast alle Dividenden zahlen) oder ebay oder wasweißich. Eine verfehlte Aquisitionspolitik bei gleichzeitig generöser Dividendenpolik ist doch für die Aktionäre wesentlich ernüchternder ( siehe Daimler mit Fokker und Chrysler, oder die Telekom mit ihren geschickten Aquisitionen ua. in Amiland...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Dezember 5, 2009 siehe Daimler mit Fokker und Chrysler ich befürchte ohne Dividende hätte Meister Schremp einfach noch mehr Kohle versenkt. Eine hohe Dividende alleine ist natürlich kein Investitionskriterium. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 5, 2009 Wenn es keine Dividenden mehr gäbe (nehmen wir das mal an, sagen wir mal gesetzesmässig untersagt), was wäre so ein Anteilsschein wert? Am Tag (nach) der Dividendenzahlung wird der Aktienkurs um die gezahlte Dividende gesenkt. Nennt sich "Ex-Dividende", Kürzel "exD" Das ist auch logisch, denn 1. Die Aktie ist kurz nach Zahlung der Dividende einem potentiellen Käufer entsprechend weniger wert als kurz der Zahlung. 2. Das Unternehmen ist von einem Tag auf den anderen entsprechend weniger wert, denn die ausgeschüttete Dividende lag ja kurz vorher noch "in der Kasse", nach der Auszahlung nicht mehr. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 5, 2009 · bearbeitet Dezember 5, 2009 von maddin711 für mich sind 5,7 % Dividendenrendite bei E.ON jedenfalls interessanter als Tagesgeld ganz genau so ist das @drella: deine kritik ist ja durchaus nachvollziehbar, vor allem wenn man 1) davon ausgeht, dass das ausgeschüttete geld im unternehmen sinnvoller verwendet werden könnte z.b. schuldentilgung, investitionen in forschung und entwicklung, übernahmen. die erfahrung zeigt nur leider, dass dem nicht immer so ist. 2) sieht, wie die sache mit den steuern läuft. als aktionär bin ich praktisch gegenüber einen normalen unternehmer durch die doppelte besteuerung benachteiligt...sagn wir mal n inhaber ner bäckereikette macht im jahr 1 mio gewinn. darauf zahlt er dann schön seine steuern (mal angenommen 25%) und hat einen ordentlichen nettoverdienst von 750k€, der auf seinem konto landet. ist man dagegen aktionär im analogen fall, darf man dann auf die ausgeschütteten 750k€ nochma 25% abgeltungssteuer zahlen. weiss zwar nich, ob man das steuerlich so pauschal vergleichen kann von den sätzen her, aber im grunde ist das doch ungrecht oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
