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Stephan09

Griechenland (10/15)

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Chris89
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Griechenland wird nicht Pleite gehen. Die Folgekosten für die EU wären wesentlich höher als kurzfristig Griechenland zu stützen

 

Gewagt.

 

Die Staatsverschuldung im "Blue-Chip" Deutschland wird bis 2013 auf 82% des BIP ansteigen, der Schuldendienst bis dahin um 5% p.a. steigen und gleichzeitig werden hierzulande die Investitionen um 1.5% p.a. zurückgehen.

So ist zumindest die Planung der Bundesregierung, wenn: die EZB-Zinsen bei 1% bleiben, wenn das BIP-Wachstum 2% p.a. beträgt und und und.

Ich denke, ich mache nicht viel verkehrt, wenn ich diese Rahmenbedingungen als positive Mustervorlage für andere EU-Staaten nehme und alles extrapoliere.

 

Falls sich die Krise im Süden noch ausweitet, kann man die meisten Voraussetzungen für Wachstum in der Eurozone abschreiben. Was dann übrig bleibt, sind impotente Staaten, die es nicht einmal schaffen, ihre eigene Bevölkerung zu unterstützen.

Ich fürchte, dass die Staaten bald alle Hände voll zu tun haben werden, ihre lokalen Probleme zu lösen. Da ist sich jeder selbst am Nächsten.

Die "Rettung" der südeuropäischen Schuldenstaaten ist dann ein Luxusproblem und dem Wahlvolk nur sehr schwer vermittelbar.

 

Ich bleibe dabei: Solange es noch Research-Abteilungen gibt, die Privatanlegern die Sicherheit der Staatsanleihen schmackhaft machen wollen, ist es zum Einstieg zu früh. Erst wenn die Profis einsteigen, ist es an der Zeit, ein Trittbrett zu suchen.

 

Die Rettung der HRE oder der Commerzbank war auch ein "Luxusproblem" und dem Wahlvolk sicherlich auch nur schwer vermittelbar (praktisch garnicht, haben wir ja gesehen). Und? Sie wurden trotzdem gerettet weil der Dominoeffekt einer Insolvenz die Kosten der Rettung weit überstiegen hätte. Eventuell wäre es zum finanziellen Tschernobyl des 21Jahrhunderts geworden.

Wie schnell da mal ein paar Milliarden vom Himmel fallen haben wir doch alle gesehen.

Bei der Rettung von Griechenland geht es wie bei der HRE, der Commerzbank, Bear Stearns oder wie sie alle heißen nicht um das belohnen von Bankern oder insolventen Staaten die jahrelang Misswirtschaft betrieben haben, sondern um das Erhalten des kompletten Geldsystems. Notfalls werden eben ein paar Milliarden Giralgeld auf Knopfdruck erschaffen oder Mrd. in den Markt gepumpt durch den Ankauf eigener Staatsanleihen.

 

Ich bleibe dabei, Griechenland wird im Ernstfall gestützt bis sie ihren Zahlungsverpflichtungen wieder selbstständig nachkommen können. Nicht aus Freundschaft zu Griechenland, sondern aus puren Eigennutz!

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Stephan09
Posted

Hier erklärt der Economist, warum ein default Griechenlands nicht die schlechteste Lösung wäre und warum die Sanierung der Staatsfinanzen nur ein allererster Schritt hin zur Gesundung wäre.

 

Das ist aber eher eine langfristige loesung. Kurzfristig wird es wohl eher auf eine Art bail-out wie bei Ungarn hinauslaufen: EU- und IWF-Kredite mit entsprechenden Vorgaben.

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XYZ99
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Noch ein weiterer reisserischer Artikel von heute über "Pleitestaaten", natürlich Griechenland:

 

Ein geplünderter Staat vor dem Bankrott

 

Der Artikel spricht gleich zum Einstieg von Griechenlands "drohendem Bankrott". Allerdings steht eine sehr nahe liegende, einfache Lösung des Problems auch schon da...

 

Fachleute schätzen, dass in Griechenland im vergangenen Jahr Steuern in Höhe von rund 30 Mrd. Euro hinterzogen wurden. Der Betrag entspricht ziemlich genau dem aktuellen Haushaltsdefizit. Anders gesagt: wenn alle Griechen ihre Steuern zahlen würden, hätte das Land gar kein Finanzproblem.

 

Ich denke es gäbe ein wirkliches Problem, wenn das Land seine Verbindlichkeiten nicht einlösen kann. Man sieht ja zumindest, dass es könnte. Allerdings liest man auch den bekannt erscheinenden Allgemeinplatz....

 

... mit Sparprogrammen allein ist die Krise nicht nachhaltig zu bewältigen denn ihre Wurzeln liegen im politischen System.

 

... längst nicht nur in GR oder in der EU. Die Zustände, die der Artikel exemplarisch schildert sind geradezu absurd, jedenfalls krass.

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piquetou
Posted · Edited by piquetou
Ich fürchte, dass die Staaten bald alle Hände voll zu tun haben werden, ihre lokalen Probleme zu lösen. Da ist sich jeder selbst am Nächsten.

Die "Rettung" der südeuropäischen Schuldenstaaten ist dann ein Luxusproblem und dem Wahlvolk nur sehr schwer vermittelbar.

 

Dass irgendetwas dem "Wahlvolk" nicht vermittelbar sein soll, ist unwahrscheinlich. Wo der Lobbyismus zur Regierungsform geworden ist, ist die Meinung des gemeinen Wählers doch völlig uninteressant. Wie die wahlergebnisse der letzten Jahrzehnte zeigen, ist die Vernebelungs und Lügentaktik, die praktisch alle namhaften Politiker in Permanenz anwenden, durchaus erfolgreich. Die jetzige Führungsriege nebst der Zonen- Kandesbunzlerin macht da sicher keine Ausnahme.

 

Solange 30 bis 40 % der befragten Wähler mit der jeweils praktizierenden Führung "zufrieden" sind, zählen Tatsachen kaum. Ursache und Wirkung bei politischen Vorgängen verstehen und durchschauen eben nur ganz wenige Wähler , umso mehr wirkt die täglich verbreitete Verdummung und Verbreitung falscher Zusammenhänge, wobei auch die Medien tatkräftig mitwirken. Vermutlich wird sich hieran auch längerfristig nichts ändern.

 

Und dass der Euro zunehmend unter Druck gerät, wird v.a. als kostenloses Konjunkturprogramm verstanden, ist eher erwünscht, und stört offensichtlich niemanden, Dass hierbei völlig offen ist, wohin die Reise geht, ist da dann auch schon wurscht.

 

Es wird also gar keine andere Variante übrigbleiben, als die Pleitekandidaten zu stützen. Offen bleibt , in welcher Form, was für uns als Anleger allerdings die wichtigste Frage ist.

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XYZ99
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Die Rheinische Pest schrieb:

"Sie haben das griechische Gold weggenommen, das bei der griechischen Zentralbank lag, sie haben das griechische Geld weggenommen und es nie zurückgezahlt", sagte Pangalos. Deutschland müsse das Geld nicht unbedingt zurückzahlen, aber "sie sollten sich wenigstens bedanken", fügte er hinzu.

Dass sie auch noch so undankbar waren ist natürlich der Gipfel!

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John Silver
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Aus der "WELT" vom Wochenende:

 

Deutsche Banken wollen keine neuen Anleihen aus Athen

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article6583253/Deutsche-Banken-wollen-keine-neuen-Anleihen-aus-Athen.html

 

Die kreativen Buchhalter von Athen: Jahrzehntelang haben sie die Bilanzen des Staates schöngerechnet

Tricksen und Täuschen hat Tradition

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article6583252/Tricksen-und-Taeuschen-hat-Tradition.html

 

Griechen rufen zum Boykott deutscher Waren auf

http://www.welt.de/wirtschaft/article6575606/Griechen-rufen-zum-Boykott-deutscher-Waren-auf.html

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Roter Franz
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Ihr seht aber schon, das dass die Neuemission ist, die gerade auf die Kurse von allen drückt. Das sind 8 Mrd.; das dauert noch 'ne Weile bis die untergebracht sind.

Oder wie die Griechen so schoen sagen: Όποιος βιάζεται σκοντάφτει. :P

 

Hallo,

 

Freitag stand im Handelsblatt, (finde den Artikel leider nicht mehr) das Deutschland und Frankreich, bis auf weiteres keine Griechenlandanleihen mehr zeichnen wollen.:tdown:

 

Das ist ein Signal.

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H.B.
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Die Nachrichtenfront ist ja ganz interessant.

 

Ich hab den Eindruck, dass jetzt viele, die vor einigen Wochen bei 5-6% Rendite zugegriffen haben, (berechtigterweise) nervös werden.

Nach meinen Informationen hat zumindest eine Bank ihre Empfehlung für den Erwerb griechischer Staatsanleihen auf Kundendepots im Private-Banking revidiert.

 

Ich vermute, dass wir in absehbarer Zeit deutlich zweistellige Renditen sehen werden.

Wenn die griechischen Staatsanleihen dort notieren, wo Pfandbriefe im Oktober 2008 standen, werde ich meine liebgewonnenen Australdollar-Anleihen gegen griechische oder besser noch spanische Euro-Staatsanleihen tauschen.

Schauen wir mal, wann die frischen Gläubiger des griechischen Staatsdefizits massenhaft den Exodus suchen.

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Akaman
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Für Paul Kirchhof ist die Sache klar: Nach Ansicht des Verfassungsrechtlers würden europäische Finanzhilfen für das wirtschaftlich angeschlagene Griechenland die Euro-Verträge verletzen. Im SPIEGEL rät er Parlamentariern, in dem Fall das Verfassungsgericht anzurufen.

 

Quelle

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Roter Franz
Posted

Die Nachrichtenfront ist ja ganz interessant.

 

Ich hab den Eindruck, dass jetzt viele, die vor einigen Wochen bei 5-6% Rendite zugegriffen haben, (berechtigterweise) nervös werden.

Nach meinen Informationen hat zumindest eine Bank ihre Empfehlung für den Erwerb griechischer Staatsanleihen auf Kundendepots im Private-Banking revidiert.

 

Ich vermute, dass wir in absehbarer Zeit deutlich zweistellige Renditen sehen werden.

Wenn die griechischen Staatsanleihen dort notieren, wo Pfandbriefe im Oktober 2008 standen, werde ich meine liebgewonnenen Australdollar-Anleihen gegen griechische oder besser noch spanische Euro-Staatsanleihen tauschen.

Schauen wir mal, wann die frischen Gläubiger des griechischen Staatsdefizits massenhaft den Exodus suchen.

 

 

Wieso Spanien.?

gehört zwar auch zu den PIGS, ist aber nicht das größte Schwei.....

Da hat Griechenland, Stichwort "Bilanzfälschung zu Beginn der Euro Zone" mehr auf dem "Kerbholz.

 

Bei Griechenland werden die Investoren mehr Risikozuschlag fordern (wegen der Vorgeschichte).

Spanien hingegen ist wie Portugal und Italien "nur" pleite.

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Prospektständer
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...Spanien hingegen ist wie Portugal und Italien "nur" pleite.

Pleite ist man, wenn man seinen Gläubigern die Schulden nicht mehr zahlen kann.

Das ist bis jetzt bei keinem der PIIGs eingetreten oder?

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Roter Franz
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...Spanien hingegen ist wie Portugal und Italien "nur" pleite.

Pleite ist man, wenn man seinen Gläubigern die Schulden nicht mehr zahlen kann.

Das ist bis jetzt bei keinem der PIIGs eingetreten oder?

 

Hallo,

 

ersetze das "nur" gegen "fast", dann ist es 100% korrekt.

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Prospektständer
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Hallo,

ersetze das "nur" gegen "fast", dann ist es 100% korrekt.

ersetzte fast mit "nicht" dann ist es imo richtig.

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H.B.
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Es ist aber nicht ausgemacht, ob ein Staat ohne eigene Währung nicht besser damit fährt, Anleihen einfach ausfallen zu lassen, als diese mühsam zu bedienen.

Insbesondere, wenn dieser Staat anschließend in eine Gemeinschaft solventer Staaten hineinschlüpfen kann.

 

Auf dieses Szenario wird es letztlich hinauslaufen: Welche (volkswirtschaftlichen) Kosten sind größer: Kredite von den eigenen Bürgern abstottern lassen oder den Gläubigern den Stinkefinger zeigen.

Argentinien ist mit dem zweiten Weg ja recht gut gefahren, wenn ich mich nicht irre.

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Roter Franz
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Hallo,

 

Griechenland helfen, allein der Gedanke ist absurd.

 

Die sind selbst schuld.

 

In Deutschland ist die Rente mit 67 fest in den Köpfen verankert.

 

In Griechenland streikt man, weil man weiter mit 58 und VOLLEN Rentenbezügen sich aus dem Arbeitsleben verabschieden will.

 

 

 

 

Zitat

 

Kämpfen gegen eine längere Arbeitszeit

 

Die Demonstranten protestierten gegen ein Rentenreform-Gesetz der konservativen Regierung. Zu den umstrittenen Änderungen zählt die Erhöhung der Rentenbeitragszeit um zwei Jahre. Damit könnten die Griechen erst nach 37 Beitragsjahren und frühestens im Alter von 60 Jahren in Rente gehen.

Bisher müssen sie 35 Jahre arbeiten und können schon mit 58 in den Ruhestand gehen.

 

 

Hier die Quelle.

Mein Link

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Prospektständer
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Griechenland kann zur Not auf Staatsbank-Hilfen hoffen

 

Paris/Berlin (Reuters) - Griechenland kann bei der kritischen Refinanzierung seines Schuldenberges zur Not auf die Unterstützung seiner Euro-Partner hoffen.

 

Am Wochenende mehrten sich die Anzeichen dafür, dass Deutschland und Frankreich bei Bedarf über ihre Staatsbanken bei der Umschuldung helfen würden. Zugleich verschärfte die Euro-Gruppe den Druck auf die Athener Regierung, ihre Staatsfinanzen aus eigener Kraft ins Lot zu bringen. In die Schuldenkrise schalteten sich auch US-Präsident Barack Obama ein, der mit Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem britischen Premier Gordon Brown eine Videokonferenz abhielt.

 

Das bei den Banken tief in der Kreide stehende Land muss in diesem Jahr gut 50 Milliarden Euro am Kapitalmarkt aufnehmen. An den Finanzmärkten wird in den kommenden Wochen eine zehnjährige Anleihe über mehrere Milliarden Euro erwartet. Im Frühjahr folgt dann ein weiterer Kreditbedarf von wohl über 15 Milliarden Euro.

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stolper
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...glaubt denn hier jemand ERNSTHAFT an einen Griechenland Default? :rolleyes: Griechenland wird geholfen, das ist - spätestens seit dem G20-Gipfel letztes Jahr - so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

Es geht hier nur um das wie und wann. Allerdings kann es durchaus heilsam und hilfreich sein, daß die "quälende Unsicherheit" noch ein bisschen zu verlängern. Insofern kommt vielleicht och ein wenig Druck auf die Griechenbonds, aber mehr wird auch nicht passieren. Allen "Stammtischparolen" zum Trotz ;-)

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Roter Franz
Posted

 

...glaubt denn hier jemand ERNSTHAFT an einen Griechenland Default? :rolleyes: Griechenland wird geholfen, das ist - spätestens seit dem G20-Gipfel letztes Jahr - so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

Es geht hier nur um das wie und wann. Allerdings kann es durchaus heilsam und hilfreich sein, daß die "quälende Unsicherheit" noch ein bisschen zu verlängern. Insofern kommt vielleicht och ein wenig Druck auf die Griechenbonds, aber mehr wird auch nicht passieren. Allen "Stammtischparolen" zum Trotz ;-)

 

 

Griechenland wird geholfen werden, zu Lasten der Glaubwürdigkeit der Eurozone, die so was verbietet.

 

Nur Geld allein wird hier nicht helfen.

 

Griechenland hat, wie der Rest in Europa, mehr oder minder, jahrelang zu viel ausgegeben und über die Verhältnisse gelebt.

 

Besser ist aber unser Bundeshaushalt auch nicht durchfinanziert.

 

90 Mrd Neue Schulden, bei einem Haushalt von 330 Mrd.

 

WAHNSINN.!!!!!

 

Bundeshaushalt 2010

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Torman
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WestLB will Griechen-Anleihen verkaufen

Die WestLB will ihre griechischen Anleihen loswerden. Wie der nordrhein-westfälische Finanzminister Helmut Linssen dem Handelsblatt sagte, stellt die Landesbank ihre Altbestände über das Bad-Bank-Modell in eine Abwicklungsbank, die beim Rettungsfonds Soffin angekoppelt ist. Damit sollen auch bei einer Zuspitzung der Lage keine Belastungen entstehen.

 

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherungen/auffangbecken-bad-bank-westlb-will-griechen-anleihen-verkaufen;2538515

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Günter Paul
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Die Diskussion hat hier vor nicht einmal zwei Monaten mit einem Coupon von 6,1 % begonnen,jetzt liegt der 7,5er auf dem Tisch und das nur bis 2013 und das werden die Jungs ja wohl bis dahin noch bedienen können !

Ich bin vor einem Monat etwas zu früh reingegangen was glaubt Ihr,werden wir noch 8 Prozenter sehen ?

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Fleisch
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7,5er ?! wo ? 8 % glaube ich nicht dran. Dafür das möglicherweise eine EU hinter den Hellenen steht, wäre die Risikoprämie zu hoch

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XYZ99
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... jetzt liegt der 7,5er auf dem Tisch und das nur bis 2013 ...

Hast du dich von der Börse Stuttgart narren lassen, die besagtes Papierunter "Neu" führte? Ist von 1998!

Ich bin vor einem Monat etwas zu früh reingegangen was glaubt Ihr,werden wir noch 8 Prozenter sehen ?

Langsam mit den jungen Pferden. Erst mal sollten es überhaupt 7 % werden....

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XYZ99
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.... 10-year Greek bond yield declined 14 basis points to a two-week low of 6.12 percent, driving the spread to German debt below 300 basis points for the first time since Feb. 12. Greeces benchmark ASE Index climbed 2.5 percent, while National Bank of Greece SA, the nations biggest lender, advanced to a one-month high in Athens.

Stocks Rally on Indian Expansion, Prospect of Greece Agreement

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