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Fleisch

Griechenland EO-Infl.Idx Lkd Bonds 2003(25)

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Fleisch
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Hier möchte ich mal für die Nutzung von möglichen Investmentchancen ...oder auch nicht...nachfolgendes inflationsgebundes Papier vorstellen:

 

Griechenland EO-Infl.Idx Lkd Bonds 2003(25)

 

Stammdaten

Fälligkeit 25.07.2025

Nominalzinssatz 2,90 % + HPVI ex Tobacco

Stückelung 1000

Anleihevolumen 7 Mrd.

Kupon-Art variabel

Zinszahlung jährlich

Währung EUR

ISIN GR0338001531

WKN 842378

 

Das Papier könnt ich euch hier anschauen comdirect (direktlink)

 

Das Papier ist nicht besonders liquide, dennoch ist ab und an mal Material da. Eine mögliche Order mit Limit ist also sinnvoll.

 

Warum stell ich das Papier vor ?

Es stellt aus meiner Sicht gleich zwei Spekulationen dar. Zum einen auf eine Unterstützung Griechenlands durch die EU, den IWF oder sonst wen und damit auf Kursgewinne und zum anderen stellt es eine Absicherung gegen die kommende wieder steigende Inflationsrate dar. Das Papier dient zur Diversifikation von Staatsanleihen, insbesondere wenn man bereits Deutschland und Frankreich im Depot hat oder plant zu haben. Das Papier bietet einen Renditevorsprung allein durch den festen Kupon, aber eben auch das Risiko eines Defaults.

 

Des Weiteren gibt es noch ein Schwesterpapier bis 2030 (A0NRT9 mit 2,3 % + HVPI ex Tobacco).

 

Ich bin gespannt, ob sich jemand von euch vorstellen könnte dieses Papier zu kaufen oder auch nicht und wie ihr zu der Einschätzung kommt. Meine Kurzvorstellung ist nicht vollständig und darf gerne mit Argumenten torpediert oder unterstützt werden.

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Torman
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Des Weiteren gibt es noch ein Schwesterpapier bis 2030 (A0NRT9 mit 2,3 % + HVPI ex Tobacco).

Das ist soweit ich sehe die günstigste Variante im Fall eines Default. Man zahlt schließlich nur etwa 70% des Nominalwertes. Kommt es zu einer Umschuldung mit pauschalem Abschlag auf den Nominalwert, so verliert man hier das wenigste. Außerdem sichert man sich länger den hohen Realzins wenn es gut geht. Das Inflationsrisiko hat man nicht, also kann man auch die längere Laufzeit nehmen. Das Risko besteht höchstens in einer Deflation, aber da ist die jüngere Anleihe auch besser, da der Indexwert kleiner ist. Die Anleihen werden mindestens zum Nominalwert zurückgezahlt. Wenn ich noch auf den Gyrosgeschmack kommen sollte, würde ich diese Anleihe nehmen.

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Fleisch
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was die Rendite angeht liegen die Papiere übrigens ziemlich dicht beieinander. Der Unterschied ist nur marginal. Gehst du von einem Default aus ?

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Torman
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Gehst du von einem Default aus ?

Sicher! Ich weiß nur noch nicht, ob es schon in den nächsten 5 Jahren dazu kommt. :-

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Fleisch
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hmmm, irgendwie werd' ich aus deiner Meinung noch nicht so richtig schlau. Du erwartest einen Default, Zeitpunkt ungewiss aber bis 2025 sicher, rechnest mit positivem Umschuldungseffekt und damit einem guten Deal for einen Rentner, würdest aber dennoch nicht investieren. :blink::huh:

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vanity
Posted · Edited by vanity

was die Rendite angeht liegen die Papiere übrigens ziemlich dicht beieinander. Der Unterschied ist nur marginal. Gehst du von einem Default aus ?

Die griechischen Anleihen weisen etwa ab Rückzahlungsjahr 2012/13 eine sonst für Defaultkandidaten typische, fast waagrechte Zinsstruktur auf (6,x% über das gesamte Laufzeitband). Das färbt wohl auch auf die Linker ab. Von einem Default würde ich dennoch nicht ausgehen (das ist geraten, bitte nicht darauf festnageln).

 

Ganz interessant finde ich noch folgende Beobachtung, wenn man den Hellas-Linkern laufzeitähnliche OAT€i gegenüberstellt:

 

Der Renditeunterschied Linker/Nichtlinker GR beträgt 6,3% vs. 4,5%, was einer BEI von 2,2% 1,8% entspricht. Zieht man die RF-Anleihen heran, sind die Werte 4,0%/1,8% entsprechend BEI 2,2%. Die €-Inflation ist aber in beiden Fällen gleich, sodass der Renditeaufschlag bei den GR-Linkern zurzeit zu hoch niedrig ausfällt, unter Berücksichtung der Umstände sind sie eigentlich zu billig. Anders herum gerechnet: Der GR-Linker bietet eine Prämie von 270 Bp gegenüber einem vergleichbaren franz. Papier, die Normalanleihe nur eine von 230 Bp. (Vergleichspapiere: WKN 123136 und 686543 bis 2032)

 

(@Schnitzel: Ich glaube, Torman nimmt dich gerade ein bisschen auf den Arm - aber man kann nie wissen)

 

Nachtrag @Schnitzel: Der Rechengang war folgender: ((1,063 / 1,0445) - 1) = 1,77%, gerundet 1,8% (Spalten verwechselt) :) . Tabelle häng' ich später im Linkerthread dazu![

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Fleisch
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6,3-4,5 = 2,2 :(:blink: weia weia weia. bei torman bin ich mir da nie so sicher. ...und morgen gibt's dann wieder ordentlich ask-kurse ;)

 

Du schuldest mir übrigens noch die Tabelle aus dem inflationsindexierte Anleihen-Thread

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Torman
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Ich suche noch ein ABS-Papier vom griechischen Staat. Bei Pleite Tausch in griechische Insel, aber bitte mit Süßwasserquelle. Ideal für Rentner. Weiß jemand etwas passendes? :-

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XYZ99
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Ich suche noch ein ABS-Papier vom griechischen Staat. Bei Pleite Tausch in griechische Insel, aber bitte mit Süßwasserquelle. Ideal für Rentner. Weiß jemand etwas passendes? :-

Da rücken Dir gleich die Türken auf den Pelz. Die warten nur darauf, die Inseln vor ihrer Küste einzukassieren - teilweise nur einen Steinwurf weg, werden bestimmt allzugern verbrieft! Also genau die Koordinaten checken. Oder lieber doch ein fixer Kuhpong, da weiss man was man hat....

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Fleisch
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Ich suche noch ein ABS-Papier vom griechischen Staat. Bei Pleite Tausch in griechische Insel, aber bitte mit Süßwasserquelle. Ideal für Rentner. Weiß jemand etwas passendes? :-

 

ABS-Papier hab ich jetzt keines, aber diesen Linker. Ich such nach wie vor noch die anderen Pferdefüße außer Liquidität und Default-Möglichkeit

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Torman
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Ich such nach wie vor noch die anderen Pferdefüße außer Liquidität und Default-Möglichkeit

Soll es noch etwas Schlimmeres geben als den Default? Meine Meinung habe ich schon gesagt. Der 2030er Linker ist für mich die interessantes Anleihe aus Griechenland. Also kaufen, wenn du einen Default in nächster Zeit auschließt, sonst noch etwas auf günstigere Kurse warten.

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tsadapeter
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Verrrated doch bitte mal, über welche online Bank Ihr die Dinger kaufen könnt. Cito und Consors jedenfalls nicht. Könnte noch comdirect versuchen, aber können die das?

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vanity
Posted · Edited by vanity

Ich such nach wie vor noch die anderen Pferdefüße außer Liquidität und Default-Möglichkeit

Soll es noch etwas Schlimmeres geben als den Default? ...

Rückzahlung nicht in Inseln, sondern in Ouzo - und dann Ouzo bis ans Lebensende ... <_<

 

@Schnitzel: Schon an den Aufwand gedacht, so einen Linker korrekt in die Watchlist reinzubasteln?

 

@tsadapeter: Wieso kommst du nicht an Papiere ran, die an europäischen Börsen gehandelt werden? Ich könnte in Stuttgart, Frankfurt, Berlin, London oder Mailand kaufen, wenn ich wollte (in Athen nicht!). Über den guten alten Sparkassen-Verbund! :blushing:

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Fleisch
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Verrrated doch bitte mal, über welche online Bank Ihr die Dinger kaufen könnt. Cito und Consors jedenfalls nicht. Könnte noch comdirect versuchen, aber können die das?

 

Diba beispielsweise

 

Ich hab ihn bisher einfach mit dem "Basiszins" von 2,9 % aufgenommen, da der Rest variabel ist. Ist im Moment eher eine Behelfslösung. Ich weiß mir ad-hoc keine Lösung, wie ich das Ding richtig preisen sollte, die Inflationsrate ja schließlich unterschiedlich ausfällt bei den unterschiedlichen Laufzeiten und ich zur korrekten Berechnung im Sheet immer ein jeweils passendes Referenzpapier benötige. Hättest du oder wer anders da eine Idee

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sl66
Posted · Edited by sl66

Verrrated doch bitte mal, über welche online Bank Ihr die Dinger kaufen könnt. Cito und Consors jedenfalls nicht. Könnte noch comdirect versuchen, aber können die das?

 

den 2,9%er GR0338001531 kann man in STU und FRA kaufen (allerdings recht illiquide Geld-Brief-Spreads 3-4%)

Das geht sicherlich mit Citi und Cortal problemlos.

in der letzten Woche gab es an der Börse Mailand bessere Kaufkurse für den 2,9%er (und Geld-Brief-Spreads um 2%)

 

Wenn man bei Citi anruft, bekommt man per Direkthandel ähnliche Kaufkurse, wie in Mailand (jedenfalls bessere, als an den deutschen Börsen) und zahlt erträgliche Gesamtgebühren von 0,3%

 

Der 2,3%er GR0338002547 ist leider nicht in Mailand gelistet, aber in STU und FRA z.Zt etwas liquider als der 2,9%er (und Geld-Brief-Spreads Gestern um 3%)

 

Ich interessiere mich schon einige Monate für diese beiden Griechen und freue mich, dass jetzt mal ein bisschen mehr Liquidität da ist.

 

EDIT: Folgender Absatz ist wohl totaler Käse: (wie Torman im Posting #21 eindeutig beweist)

@Vanity: Wenn man die Rendite eines Linkers weit unter Pari genau ausrechen will:

Beim Vergleich der Renditen unserer Griechenlinker (z.B. zu 80%) mit anderen Linkern um 100%, sollte man bedenken, dass die angegebene Realrendite nur bei einer Inflation von 0% gilt.

Der Inflationsschutz ist bei einem Kurswert von 80% ca. um den Faktor 1,25 gehebelt.

Die Formel für die ausgeschüttete Rendite lautet z.B. für den GR0338001531 bei 80%:

Rendite = 4,75+1,25*infl

(Die 1,25 stimmen nicht ganz - Der Hebel ist in Wirklichkeit noch etwas kleiner)

Somit sind diese Papiere noch ein bisschen interessanter, als wir bisher dachten.

 

Viele Grüße

Stefan

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tsadapeter
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Das macht Ihr Super.

 

Hatte mich nur erinnert, daß mein früherer Vermögensverminderer immer behauptet hatte, er bekomme die über Consors nicht.

 

Habe nach Euem Hinweis aber in STU u FRA gesucht und auch gefunden. Sind die Citikurse wirklich um mehr als die Kursdifferenz argünstiger? War bisher (bei inländischen Papieren jedenfalls) nie der Fall.

 

Ja, ich gehe auf die Pirsch wenngleich lange Helenen vielleicht nicht die erste Präferenz sind. Aber 20+ Jahre sind lang, sehr lang und da kann sich manches wieder einrenken. Sogar die Briten sind nach ähnlichen Problemen (zeitweise) nach einigen Jahren immer wieder auf die Beine gekommen. Und Griechen....

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Torman
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Beim Vergleich der Renditen unserer Griechenlinker (z.B. zu 80%) mit anderen Linkern um 100%, sollte man bedenken, dass die angegebene Realrendite nur bei einer Inflation von 0% gilt.

Der Inflationsschutz ist bei einem Kurswert von 80% ca. um den Faktor 1,25 gehebelt.

Das stimmt meiner Meinung nach nicht. Wenn zwei inflationsindexierte Anleihen gleicher Laufzeit die gleiche Realrendite haben, ist auch die Nominalrendite bei jeder beliebigen (positiven) Inflation identisch. Natürlich können geringe Kuponzahlungen einen Vorteil haben, da so ein größerer Teil des Geldes bis zur Fälligkeit "Inflationsgeschützt" ist. Das ist aber eine Frage des präferierten Zahlungsstromes. Nullkuponlinker wären zur reinen Werterhaltung optimal.

 

Ich sollte vielleicht mal wieder ins Investmentbanking gehen, habe gerade so viele Ideen für neue Wertpapiere: Nullkuponlinker, ABS-Staatsanleihen ...

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Fleisch
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nein ! Wir gründen selbst eine Gesellschaft und vermarkten das Zeug

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sl66
Posted · Edited by sl66

Das stimmt meiner Meinung nach nicht. Wenn zwei inflationsindexierte Anleihen gleicher Laufzeit die gleiche Realrendite haben, ist auch die Nominalrendite bei jeder beliebigen (positiven) Inflation identisch. Natürlich können geringe Kuponzahlungen einen Vorteil haben, da so ein größerer Teil des Geldes bis zur Fälligkeit "Inflationsgeschützt" ist. Das ist aber eine Frage des präferierten Zahlungsstromes. Nullkuponlinker wären zur reinen Werterhaltung optimal.

 

EDIT: Dieses Posting ist totaler Käse: (wie Torman im Posting #21 eindeutig beweist)

Ich habe hier tatsächlich wohl die Wirkung der komplizierten Berechnung des Inflationsausgleichs nicht genügend verstanden.

 

<Käse Anfang>

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel:

Anleihe 1: Realzins des Kupons: 2,90% Kaufpreis: 80% ==> Realrendite 4,75% (z.B. unser Grieche)

Anleihe 2: Realzins des Kupons: 4,75% Kaufpreis: 100% ==> Realrendite 4,75%

 

Bei einer Inflation von 0% habe beide exakt die Selben Zahlungen.

 

Wenn wir aber eine Inflation von z.B. 2% annehmen, dann schüttet

Anleihe1 aus: 4,75% + 2% *1,25 = 7,25% (ca.)

Anleihe2 aus: 4,75% + 2% = 6,75%

 

(Die 1,25 stimmen nur fast - Der Hebel ist in Wirklichkeit noch etwas kleiner)

 

Jedenfalls, dass Anleihe1 bei einer höheren Inflation mehr ausschüttet, als Anleihe2 sollte deshalb klar ein,

weil man ja nur 80% bezahlt hat, aber die Anleihe auch noch einen Inflationsausgleich auf die 20% leistet, die man nicht bezahlt hat.

<Käse Ende>

 

Offtopic: Ich bin seit einem Jahr stiller Mitleser und freue mich über die vielen guten Beiträge ganz besonders auch von Dir Torman. Danke auch für dieses Posting.

 

VG

Stefan

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Torman
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An deiner Rechnung sehen ich, dass du die Funktionsweise der Linker noch nicht verstanden hast. Ich habe hier einmal die nominalen und realen Zahlungströme aufgeführt von zwei fiktiven linkern mit 10 Jahren Laufzeit und unterschiedlichen Kupon. Wie man sieht sind die Renditen auch nominal identisch.

 

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Fleisch
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seid ihr so gut und hängt wenns geht auch die dateien an, damit man die rechnungen anchvollziehen kann

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Torman
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Hier noch die Datei:

 

Linker.xls

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Fleisch
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Das Ding wird übrigens mit einem Poolfaktor von 1,14217 gehandelt

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sl66
Posted · Edited by sl66

An deiner Rechnung sehen ich, dass du die Funktionsweise der Linker noch nicht verstanden hast. Ich habe hier einmal die nominalen und realen Zahlungströme aufgeführt von zwei fiktiven linkern mit 10 Jahren Laufzeit und unterschiedlichen Kupon. Wie man sieht sind die Renditen auch nominal identisch.

 

Hi Torman,

Ich gebe es sehr ungerne zu, aber Du hast 100% Recht.

Ich brüte jetzt seit 2 Stunden über Deiner Excel-Tabelle und kann keinen Fehler darin finden oder konstruieren. (und ich habe mich wirklich bemüht)

Also stimmt offenbar meine Behauptung von der "Hebelwirkung" nicht.

Ich habe soeben meine beiden letzten Postings editiert und auf meinen Fehler hinweisen.

Vielen Dank, dass Du Dir soviel Mühe gemacht hast, meine Hausaufgaben zu machen und meine Behauptung so perfekt zu widerlegen.

 

VG

Stefan

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