Hamiltonian Februar 5, 2010 "Niemand würde ein Investment mit gleicher Erwartungsrendite kaufen, wenn er mehr Risiken dafür in Kauf nehmen muss." Niemand würde ein Investment kaufen, von dem er GLAUBT, dass die Erwartungsrendite gleich ist und die Risiken höher. Da das aber keiner abschätzen kann und im unterschiedlichen Maße danebenliegt, kann wohl doch jeder alles kaufen. Deswegen ist es mMn ein Trugschluß, daraus abzuleiten, dass höheres Risiko eine höhere Erwartungsrendite zur Folge hat (das behauptest du nicht direkt, ist aber eine Ableitung aus der Diskussion). Wenn dem so wäre, dann wäre die beste Marktstrategie einfach, sich möglichst viele (hunderte, tausende), optimalerweise unkorrelierte Anlagen zu suchen, die sehr hohes Risiko und damit sehr hohe Erwartungsrendite aufweisen. Die Diversifikation bügelt die Varianz einigermaßen platt und man maximiert seinen Erwartungswert. So einfach ist es ja leider nicht, zusätzlich wohl auch deswegen, weil die meisten Anlagen eben doch korreliert sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche Februar 5, 2010 bin durch ein Hobby in jungen Jahren an Geld gekommen Das interessiert mich ja noch am allermeisten. Welche (legalen) Hobbies sind so einträglich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 5, 2010 bin durch ein Hobby in jungen Jahren an Geld gekommen Das interessiert mich ja noch am allermeisten. Welche (legalen) Hobbies sind so einträglich? Von Beruf Sohn bestimmt oder hat Omas Matraze geplündert... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 5, 2010 Niemand würde ein Investment kaufen, von dem er GLAUBT, dass die Erwartungsrendite gleich ist und die Risiken höher. Da das aber keiner abschätzen kann und im unterschiedlichen Maße danebenliegt, kann wohl doch jeder alles kaufen. Deswegen ist es mMn ein Trugschluß, daraus abzuleiten, dass höheres Risiko eine höhere Erwartungsrendite zur Folge hat (das behauptest du nicht direkt, ist aber eine Ableitung aus der Diskussion). Ich sehe das so. Es gibt über 8000 Investmentfonds auf der Welt (keine Ahnung woher die Zahl kommt, vermutlich sind es eher mehr). Jeder Fondsmanager beschäftigt sich den ganzen Tag damit zu ermitteln, welche Aktien überbewertet (Risiko höher als Rendite erwarten lassen dürfte) oder unterbewertet (Risiko niedriger als Rendite erwarten lassen dürfte) sind. Es reicht wenn die Fondsmanager (die 90% des Geldes in Aktien halten) immer nur so handeln, dass sie nur unterbewertete oder korrekt bewertete Aktien halten. Der Privatanleger kann allerhöchstens schlechtere Preise bekommen. Werden die Preise hingegen allzuschlecht, dann verkaufen die Fondsmanager wieder, weil sie ja wissen. Nehmen wir nunmal an, dass selbst Fondsmanager (mit Unterstüztung von Terabyte-Datenbanken und Supercomputern) den Erwartungswert und die Rendite nicht ermitteln können. Dann kannst du das auch nicht. In dem Fall ist alles pures Glück ... und dann spielt es gar keine Rolle ob Risiko und Rendite gekoppelt sind, weil die Ungleichgewichte ohnehin keiner ausnutzen kann. Das sehe ich ausdrücklich nicht so. Wenn dem so wäre, dann wäre die beste Marktstrategie einfach, sich möglichst viele (hunderte, tausende), optimalerweise unkorrelierte Anlagen zu suchen, die sehr hohes Risiko und damit sehr hohe Erwartungsrendite aufweisen. Die Diversifikation bügelt die Varianz einigermaßen platt und man maximiert seinen Erwartungswert. So einfach ist es ja leider nicht, zusätzlich wohl auch deswegen, weil die meisten Anlagen eben doch korreliert sind. Das sehe ich genauso. Und warum es nicht geht sagst du selbst. Die hochriskanten Investments sind nunmal stark miteinander korrelliert. Ich würde sogar soweit gehen, dass selbst der die Korrelationskoeffizienten zu anderen Assetklassen in den gängigen Marktindizes bereits eingepreist sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 5, 2010 · bearbeitet Februar 5, 2010 von vanity genau, buy and hold von Aktien als Niedrig-Risiko-Anlage. hast du überhaupt die Kommer Bücher gelesen?? Die Frage habe ich mir angesichts der unpassenden Bemerkung auch gestellt. Unpassend (bezogen auf das Thema) war hier eher der Beitrag von webber, der Kommer ins Spiel bringt, wenn es um eine Niedrig-Risiko-Kurzfristanlage geht (nein, ich habe Kommer nicht gelesen, entnehme aber dem einschlägigen Thread, das dies nicht sein Thema ist). Zurück zum Thema: Unter der Prämisse Niedrigrisiko und Kurzfrist bleiben TG und kurzfristiges FG und kurzlaufende AAA-Anleihen. Viel zu optimieren gibt es da nicht (die von den sicheren laufzeitadäquaten Formen mit der höchsten Rendite nach Kosten gewinnt, bei der Höhe des Ausgangsbetrag vl. noch ein wenig verteilt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 5, 2010 · bearbeitet Februar 5, 2010 von BondWurzel hast du überhaupt die Kommer Bücher gelesen?? Die Frage habe ich mir angesichts der unpassenden Bemerkung auch gestellt. Unpassend (bezogen auf das Thema) war hier eher der Beitrag von webber, der Kommer ins Spiel bringt, wenn es um eine Niedrig-Risiko-Kurzfristanlage geht (nein, ich habe Kommer nicht gelesen, entnehme aber dem einschlägigen Thread, das dies nicht sein Thema ist). Zurück zum Thema: Unter der Prämisse Niedrigrisiko und Kurzfrist bleiben TG und kurzfristiges FG und kurzlaufende AAA-Anleihen. Viel zu optimieren gibt es da nicht (die von den sicheren laufzeitadäquaten Formen mit der höchsten Rendite nach Kosten gewinnt, bei der Höhe des Ausgangsbetrag vl. noch ein wenig verteilt). Tip Top. ..insofern wäre das Thema umfassen erledigt worden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber Februar 5, 2010 · bearbeitet Februar 5, 2010 von webber Unpassend (bezogen auf das Thema) war hier eher der Beitrag von webber, der Kommer ins Spiel bringt, wenn es um eine Niedrig-Risiko-Kurzfristanlage geht (nein, ich habe Kommer nicht gelesen, entnehme aber dem einschlägigen Thread, das dies nicht sein Thema ist). Ich sage ja nicht, dass man in Aktien rein soll, dort wird nur das Risiko auch ganz gut beschrieben. Den Aktienteil kann man sich ja sparen wenn man den Gedankengang von mir versteht, das Buch kennt, wird man verstehen wie ich drauf gekommen bin. Dieses war jedenfalls nicht in der Kategorie "Sinnloses"-Posting oder "Werbung für falsche Sachen" zu finden. Des Rätsels Lösung war insbesondere dieses hier: Wertpapiere unterliegen für mich einer chaotischen Statistik. Man verschiebt durch eine geeignete Anlagestrategie optimalerweise seinen Erwartungswert ins Positive, aber Statistik bleibt Statistik. Die Statistik sagt, dass es keine signifikant gewinnbringende Strategie gibt. In dieser Allgemeinheit ist das natürlich kein wissenschaftlicher Konsens, aber die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler und Börsenprofis geht davon aus, dass der Privatanleger tatsächlich ein derartiges Informationsdefizit hat (die Profis arbeiten immerhin mit Terabytes an historischen Börsendaten und Supercomputern, um die zu verarbeiten), dass sie den Markt allerhöchstens zufällig schlagen. Daher suche ich hauptsächlich Lektüre, die keinen beeinflussenden Tenor besitzt, sondern nur nüchtern vollständige Fakten und eine Methodik präsentiert, wie man sich eine eigene Meinung bilden kann. Und genau deswegen solltest du dich an Kommers "Intelligent Investieren" wagen. Wenn dich die Theorie (die Fakten) mehr interessieren, dann gibts da noch Webers "Genial einfach investieren" und Malkiels "A Random Walk down Wallstreet" (Beides Professoren, beide mit eigener Erfahrung im Investieren, beide liefern gleichermaßen interessante, amüsante und überraschende Fakten aus dem Finanzwesen und der Finanzpsychologie). Nun wurde auch erwähnt, dass eine Erwartungswerterhöhung nicht zwangsläufig mit einer Risikoerhöhung einhergehen muss. Ich lasse das mal so stehen, halte es aber für ein sehr logisches Statement und bin geneigt, daran zu glauben. Risiko ist ja gleichbedeutend mit der möglichen Schwankungsbreite und der Breite der Verteilung. Mit dem Erwartungswert besteht naiv kein direkter Zusammenhang. Risiko ist nicht gleichbedeutend mit der Schwankungsbreite. Es gibt verschiedene Risiken, z.B. - Zinsänderungsrisiko (der effektive Zins verändert sich zu deinen ungunsten) - Ausfallrisiko (das Wertpapier wird wertlos) - Kapitalverlustrisiko (das Wertpapier verliert an Wert) - Liquiditätsrisiko (das Wertpapier kann temporär nicht mehr verkauft werden) - usf. Die Schwankungsbreite (Volatilität = Standardabweichung) ist nicht gleichbedeutend mit dem Risiko, sondern ein Risikomaß, d.h. ein Maß mit dem man einen Großteil der Risiken von Wertpapieren messen möchte. Es sollte klar sein, dass die Volatilität eine Folge obiger Risiken ist - und nicht die Ursache. Vor dem Hintergrund wird dann auch klar warum viele an die Kopplung von Risiko und Rendite glauben (gilt natürlich nicht für exclusive Produkte, die von Halsabschneidern verkauft werden). Niemand würde ein Wertpapier kaufen: - welches geringere Rendite bei gleichen Risiken aufweist - welches höhere Risiken bei gleicher Rendite aufweist Ausführlicher steht das aber in der Literatur. Bin ich nun immer noch der böse Poster?? Tip Top. ..insofern wäre das Thema umfassen erledigt worden. Hier darf man sich doch wohl noch rechtfertigen dürfen, oder auch schon verboten??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Februar 5, 2010 Bin ich nun immer noch der böse Poster?? Von Böse... hat wohl niemand was gesagt, oder? Reale Themenfakten und -Daten sind wohl populärer, als nur heiße Luft zu produzieren. :'( ( gilt natürlich nicht für den aktuellen User ..) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamiltonian Februar 5, 2010 Nehmen wir nunmal an, dass selbst Fondsmanager (mit Unterstüztung von Terabyte-Datenbanken und Supercomputern) den Erwartungswert und die Rendite nicht ermitteln können. Dann kannst du das auch nicht. In dem Fall ist alles pures Glück ... und dann spielt es gar keine Rolle ob Risiko und Rendite gekoppelt sind, weil die Ungleichgewichte ohnehin keiner ausnutzen kann. Das sehe ich ausdrücklich nicht so. Ja moment, bloß weil eine exakte Berechnung unmöglich ist, muss ja nicht "alles Glück" sein. Das Können besteht in einer möglichst realitätsnahen Abschätzung des Erwartungswertes, eine Art "intelligentes Raten" auf der Basis unvollständiger Informationen. Im Schnitt und über einen längeren Zeitraum ist die Wahrscheinlich dann hoch, einen unterm Strich positiven Erwartungswert zu erhalten, was das Ziel sein sollte. @Topic Habe mir schon gedacht, dass es ausser TG und FG nicht viele Alternativen gibt. Zunächst dachte ich an Immofonds, da die CoBa mir erneut welche aufschwatzen wollte, vielleicht auch an Rentenfonds. Mein jetziger Informationsstand lässt jedoch auf Tagesgeldhopping als besten Plan schließen. 1.5% wäre ja bei 0.5% Inflation und Norisk ja auch schon eine Hausnummer. Nun gilt nur noch abzuklären, wo und mit welchen Haken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Februar 5, 2010 bin durch ein Hobby in jungen Jahren an Geld gekommen Das interessiert mich ja noch am allermeisten. Welche (legalen) Hobbies sind so einträglich? Hobby, jung, ausgiebige Diskussion von Erwartungswerten --> Poker? Ich habe übrigens auch noch einen Buchvorschlag für die längerfristige Geldanlage: William Bernstein - The intelligent Asset Allocator. Gibt's auch auf Deutsch, weiß nur den Titel nicht. Und bis dahin tut's Tagesgeld, wobei ich meine Einlagen so auf verschiedene Institute verteilen würde, dass sie komplett durch die gesetzliche Einlagensicherung abgedeckt sind - also höchstens 50.000 je Bank. Ist immer noch ein bisschen sicherer, als sich auf irgendwelche Sicherungsfonds zu verlassen, die von den Banken selbst gefüttert werden, im Zweifel aber keinen einzigen großen Ausfall abdecken können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 5, 2010 · bearbeitet Februar 6, 2010 von etherial Unpassend (bezogen auf das Thema) war hier eher der Beitrag von webber, der Kommer ins Spiel bringt, wenn es um eine Niedrig-Risiko-Kurzfristanlage geht (nein, ich habe Kommer nicht gelesen, entnehme aber dem einschlägigen Thread, das dies nicht sein Thema ist). Die Empfehlung kam von Schinzilord und es war ganz klar eine Empfehlung sich das durchzulesen, während er seine Anlagen in Tagesgeld hält. Das Zitat von Webber ist aus dem Kontext gerissen, weil es nur darauf hinweisen sollte, dass "Souverän Investieren" (worauf Schinzi hingewiesen hat) einen Nachfolger hat. Keine Empfehlung zum Aktien kaufen, sondern eine Empfehlung für eine allgemeine Lektüre vor jedem Aktienkauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Februar 5, 2010 Unpassend (bezogen auf das Thema) war hier eher der Beitrag von webber, der Kommer ins Spiel bringt, wenn es um eine Niedrig-Risiko-Kurzfristanlage geht (nein, ich habe Kommer nicht gelesen, entnehme aber dem einschlägigen Thread, das dies nicht sein Thema ist). Die Empfehlung kam von Schinzilord und es war ganz klar eine Empfehlung sich das durchzulesen, während er seine Anlagen in Tagesgeld hält. Das Zitat von Webber ist aus dem Kontext gerissen, weil es nur darauf hinweisen sollte, dass "Intelligent Investieren" (worauf Schinzi hingewiesen hat) einen Nachfolger hat. Keine Empfehlung zum Aktien kaufen, sondern eine Empfehlung für eine allgemeine Lektüre vor jedem Aktienkauf. AMEN Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber Februar 5, 2010 Das Zitat von Webber ist aus dem Kontext gerissen, weil es nur darauf hinweisen sollte, dass "Intelligent Investieren" (worauf Schinzi hingewiesen hat) einen Nachfolger hat. Keine Empfehlung zum Aktien kaufen, sondern eine Empfehlung für eine allgemeine Lektüre vor jedem Aktienkauf. Das hatte ich in meiner "Rechtfertigung" vergessen ... So, dann mache ich das mal nun immer mit Zitat, damit man mir nix falsches vorwerfen kann: Ich habe übrigens auch noch einen Buchvorschlag für die längerfristige Geldanlage: William Bernstein - The intelligent Asset Allocator. Gibt's auch auf Deutsch, weiß nur den Titel nicht. Ganz einfach: Bernstein: Die intelligente Asset Allocation. wie man profitable und abgesicherte Portfolios erstellt. München 2006. Und nein, ich verdiene damit kein Geld, ich habe ja auch keinen Amazon-Ref Link erstellt. Habe ich nur gemacht, weil mich die Recherche (jetzt schlag mich nicht) kurz war, da es im Literaturverzeichnis von Komers "neuem" Buch drinn stand und es gerade neben mir lag ... Nein ich schlafe nicht mit dem Buch oder bete es an .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamiltonian Februar 5, 2010 · bearbeitet Februar 5, 2010 von Hamiltonian Aaaalso, ich will nun logischerweise keinen Fehler machen. Banken wie die DKB und Santander bieten 2% auf Tagesgeld mit deutscher Einlagensicherung. 1. Verstehe ich das richtig, dass 50k€ pro Bank IMMER von der Einlagensicherung gedeckt sind, mal abgesehen von einer deutschen Staatspleite? 2. Warum können die so einen hohen Zinssatz anbieten? Brauchen die dringend Kapital? 3. Gibt es irgendwelche Haken/Fallstricke, die ich beim Tagesgeld(hopping) beachten muss, oder ist es absolut NoRisk? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber Februar 5, 2010 1. Verstehe ich das richtig, dass 50k pro Bank IMMER von der Einlagensicherung gedeckt sind, mal abgesehen von einer deutschen Staatspleite? 2. Warum können die so einen hohen Zinssatz anbieten? Brauchen die dringend Kapital? 3. Gibt es irgendwelche Haken/Fallstricke, die ich beim Tagesgeld(hopping) beachten muss, oder ist es absolut NoRisk? zu 1: Es gibt eine "Merkel-Garantie", die die Sicherheit auf Sparanlagen in unbegrenzter Höhe garantiert. Ist eher informell, da es ein Statement war. Sonst formell die gesetzliche Einlagensicherung 100% in Höhe von 50.000 , dieses soll glaub nächstes oder über nächstes Jahr auf 100.000 angehoben werden. Darüberhinaus entweder Sparkassensicherung, Volksbankensicherung oder Einlagensicherungsfonds deutscher Banken (privat organisiert). DKB gehört zu den Sparkassen, somit ist es dort in unbegrenzter Höhe abgesichert. DKB = Tochter der BayernLB. zu 2: bessere Kostenstruktur? Weiß ich nicht, musst du mal nach fragen. zu 3: Natürlich sollte man wissen, was man abschließt: Bei der DKB z.B. bekommst nen Girokonto und eine Visakonto. Die hohen Zinsen gibt es nur auf dem Visakonto. Keine Kosten, aber Nachteil ist, dass die ne Schufa-Prüfung machen und das dort auch eintragen. Normalerweise werden Tagesgeldkonten da nicht eingetragen, bei der DKB handelt es sich aber nicht um ein klassisches Tagesgeldkonto. Haken am Hopping: Viel Arbeit, insbesondere musst du jedesmal zur Post und du musst dir ne Liste machen, wo du welche Freistellungsaufträge in welcher Höhe eingerichte worden sind. Wenn es da zu Abweichungen kommt, hast du viel Spaß mit dem Finanzamt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamiltonian Februar 5, 2010 · bearbeitet Februar 5, 2010 von Hamiltonian zu 3: Natürlich sollte man wissen, was man abschließt: Bei der DKB z.B. bekommst nen Girokonto und eine Visakonto. Die hohen Zinsen gibt es nur auf dem Visakonto. Keine Kosten, aber Nachteil ist, dass die ne Schufa-Prüfung machen und das dort auch eintragen. Normalerweise werden Tagesgeldkonten da nicht eingetragen, bei der DKB handelt es sich aber nicht um ein klassisches Tagesgeldkonto. Haken am Hopping: Viel Arbeit, insbesondere musst du jedesmal zur Post und du musst dir ne Liste machen, wo du welche Freistellungsaufträge in welcher Höhe eingerichte worden sind. Wenn es da zu Abweichungen kommt, hast du viel Spaß mit dem Finanzamt. Dann hoppe ich aus Organisationsgründen nur im Notfall und such mir jetzt die top4 der deutschen Banken raus und verteil das Geld auf die. Danke Eine andere Frage wäre noch, ob ich das Geld auch auf Devisen verteilen soll. Wenn die Eurozone abstürzt, stürzt meine internationale Kaufkraft mit ab (bin viel im Ausland). hmm hmm Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Februar 5, 2010 Eine andere Frage wäre noch, ob ich das Geld auch auf Devisen verteilen soll. Wenn die Eurozone abstürzt, stürzt meine internationale Kaufkraft mit ab (bin viel im Ausland). hmm hmm lies den Rück- bzw. Ausblick.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber Februar 5, 2010 Das hätte aber nichts mehr mit Risikolosigkeit zu tun Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamiltonian Februar 5, 2010 Eine andere Frage wäre noch, ob ich das Geld auch auf Devisen verteilen soll. Wenn die Eurozone abstürzt, stürzt meine internationale Kaufkraft mit ab (bin viel im Ausland). hmm hmm lies den Rück- bzw. Ausblick.... Die Passagen, die treffend erschienen, hab ich mir durchgelesen. Unter dem Vorbehalt, dass es eine Meinung des Autors darstellt, sollte sich die Eurozone langsam erholen. Wie sich das auf die int. Kaufkraft des Euro auswirkt, kann ich als Laie aber nur raten. China scheint sich auf den USD zu stützen und Attacken auszusetzen, was für dessen Stabilität sicher positiv sein wird? Naiv würde ich mangels besseren Wissens in $ und in investieren (nicht in GBP, Yen etc...), da das schon einiges an Kaufkraftschwankungen ausgleichen sollte, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Februar 5, 2010 Eine andere Frage wäre noch, ob ich das Geld auch auf Devisen verteilen soll. Wenn die Eurozone abstürzt, stürzt meine internationale Kaufkraft mit ab (bin viel im Ausland). hmm hmm Wenn du mal in Australien bist, mach dort einfach ein Tagesgeld-konto auf. Dort bekommst du mehr als 4% Zinsen p.a. Aber Vorsicht: Währungen sind unberechenbar. Damit kann man sich schnell mal die Finger verbrennen. Was unbedingt Sinn macht: Geld zumindest auf Jahressicht aus der Eurozone abziehen. Wenn wir in der Gegend der EUR/USD-Parität sind, dann kann man mal wieder an einen Rücktransfer denken. So - und nun zieh ich mich wieder raus hier, sonst werde ich wieder ob ungehöriger Gedanken verwarnt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Februar 5, 2010 Grundsätzlich macht der US$ Sinn, allerdings würde ich an deiner Stelle aufgrund des kurzen Investitionszeitraumes die Finger von lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chevprolet Februar 5, 2010 Bei Konten im Ausland aber aufpassen, mach einer brennt CDs und verkauft sie....an Frau Merkel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hamiltonian Februar 5, 2010 Bei Konten im Ausland aber aufpassen, mach einer brennt CDs und verkauft sie....an Frau Merkel Naja ne, selbstverständlich würde ich die angeben Das ganze Kapital werde ich nicht brauchen für die Promotion, ein Teil davon ist auch einfach Reserve für die Zukunft. Es langfristig 50/50 in $/ anzulegen wäre vielleicht eine Idee, das minimiert die Chancen, dass ich in 10 Jahren auf der Straße lebe *g Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Februar 6, 2010 Bei Konten im Ausland aber aufpassen, mach einer brennt CDs und verkauft sie....an Frau Merkel Es langfristig 50/50 in $/ anzulegen wäre vielleicht eine Idee, das minimiert die Chancen, dass ich in 10 Jahren auf der Straße lebe *g WTF? ,,, heisst jetzt für mich du willst langfristig in Festgeld gehen.... großer Fehler! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
