performancegebühr bei ethna aktiv und patrimoine?

[Marcise]

Vielleicht interessiert es ja jemanden: Habe Mitte 2008 mal versucht den Patrimoine "nachzubauen", um genau der Sache mit der korrekten Benchmark näherzukommen.

 

Rausgekommen ist damals:

 

DB Platinum Commodity 8%

Lyxor EuroMTS (stellt die Anleihenstruktur des Patri nicht so gut dar) 60%

MSCI World 16%

MSCI EM 16%

 

Entwicklung dieses Depots siehe unten...

[Raccoon]

Eine Performance-Fee ohne Benchmark ist genauso mumpitz, sogar noch größerer Murks. Nur weil man da nicht "Tricksen" kann soll es besser sein?

Was ist das denn für ein Argument?

Wo hat er denn geschrieben, dass es besser ist? Er hat nur gesagt, dass die Anschuldigungen mit der Trickserei bei den Benchmarks nicht auf den Ethna zutreffen koennen. Das ist emotionsloser Fakt ohne Bewertung.

 

Soll der ethna doch gefälligst eine ordentliche Benchmark nehmen und nicht tricksen.

In Guten Zeiten wird die 5%-Hürde locker übersprungen und der Ethna kann sich reichlich bedienen. Auch ganz ohne große Leistung des Managements, ganz alleine auf Grund eines positiven Gesamtmarktes. Das wäre bei einer ordentlichen Benchmark nicht der Fall.

Immerhin hat der Ethna eine High Water Mark.

Voellig anderes Argument.

 

Man sollte Fonds nicht mit emotionen behandeln und nicht hinter jedem Kritikpunkt einen TERoristen vermuten, sondern sachlich sein.

Genauso sollte man aber auch die Argumente lesen und nichts hinzu dichten und den Poster dann auch noch beschuldigen, emotional zu sein. Koennte sonst naemlich schnell so aussehen, als wenn eure Argumente emotional statt sachlich sind.

 

PS: Ich habe den Ethna nicht im Depot.

[Chemstudent]

Wo hat er denn geschrieben, dass es besser ist? Er hat nur gesagt, dass die Anschuldigungen mit der Trickserei bei den Benchmarks nicht auf den Ethna zutreffen koennen. Das ist emotionsloser Fakt ohne Bewertung.

Seine Bemerung zum C-Quadrat habe ich in dem Kontext so verstanden, dass er Performance-Fees ohne Benchmarkbezug als besser empfindet.

Falls falsch interpretiert: Mea Culpa.

Genauso sollte man aber auch die Argumente lesen und nichts hinzu dichten und den Poster dann auch noch beschuldigen, emotional zu sein. Koennte sonst naemlich schnell so aussehen, als wenn eure Argumente emotional statt sachlich sind.

Ich habe nichts hinzugedichtet, höchstens falsch überinterpretiert.

Ich hab ihn nicht beschuldigt emotional zu sein, er hat selbst gesagt, dass er etwas emotional ist.

 

"Eure" Argumente? Ich fühle mich hier keiner Gruppe zugeordnet, höchstens derer, die Performance-Fees allgemein kritisieren und - da es hier speziell um Ethna und Carmignac geht - diese insbesonders.

Weder bin ich ein TERorist, noch ein glühender verfechter des aktiven Portfolios. Kritik an aktiven Fonds soll hier im Forum auch erwünscht sein, ohne das man sofort in die passive Ecke gestellt wird. Leider ist dies - nach meinen Gefühl - zurzeit anders.

Und btw: Ich selbst habe Managed Futures Fonds, die leider eine Performance-Fee haben.

[Padua]

Warum in diesem Forum die Gebühren/Kostenseite so oft derart hochgespielt wird, ist schon faszinierend? Neulinge müssen hier ja fast den Eindruck gewinnen, dass sie nur Fonds mit niedrigen Gebühren kaufen müssen und alles ist gut. Qualität spielt eine viel gewichtigere Rolle. Dank einmal an die Mitglieder des WPF, die diesem Aspekt immer noch eine hohe Priorität beimessen.

 

Ich sag es heute mal ganz schlicht: Mir hat es bisher immer geholfen Fonds in meinem Depot zu haben, die mir eine höchstmögliche Rendite gebracht haben. In diesem Zusammenhang war mir die Höhe der Gebühren oder eine Performance-Fee völlig egal. Meine Fonds müssen sich auch nicht dem Zwang aussetzen, sich mit einem Benchmark messen zu müssen. Dafür nehme ich lieber 9 % Wertzuwachs als 8 % Wertzuwachs mit.

 

Nur zur Klarstellung - ich habe mehr aktive als passive Fonds in meinem Depot, gehöre aber zu den Anlegern, die sich nicht schlafen legen, um nach Jahren wieder aufwachen und ins Depot sehen. Und natürlich schichte ich auch einmal um. Das allerdidngs nach reiflicher Überlegung und gründlicher Analyse, was so viel heißt wie "Lesen, recherchieren, selbst beurteilen".

 

Also, liebe Leute, Emotionen raus. Die waren noch nie ein guter Ratgeber.

 

Gruß Padua

[Dagobert]

Das Homberger Schiessen war hochproduktiv im Vergleich zu diesen inhaltlosen, unsinnigen und völlig irrelevanten Diskussionen.

 

Soweit ich informiert wird keiner gezwungen Fonds mit Perfomance Fee zu kaufen. Interessant in diesen Diskussionen: Es werden nie bessere Alternativen geboten.

 

@Padua

 

es wird nicht lange dauern bis irgendein WPF-Finanztheoretiker Dir erklären wird daß Deine 9% Wertzuwachs schlecht sind weil ohne PF hättest Du ja 9,3457% Wertzuwachs gehabt und deshalb hast Du Geld verschenkt. Du solltest deshalb möglichst umgehend in die 8% Wertzuwachs-Variante einsteigen weil Du da nichts verschenkst...... (o.ä.)

[Tony Soprano]

Moin!

 

Ich bin ein emotionaler Mensch, hat gute und schlechte Seiten, bei Geldangelegenheiten solten die aber außen vor bleiben, gelingt mir nicht immer, leider

 

Bin auch kein Fan von Performance Gebühr, aber es fehlen ja oft Alternativen. Ich mag den Ethna, Luca hat seine Sache bislang sehr gut gemacht, ich denke das ist doch was am Ende zählt...

[etherial]

Das Homberger Schiessen war hochproduktiv im Vergleich zu diesen inhaltlosen, unsinnigen und völlig irrelevanten Diskussionen.

 

Sehe ich auch so. Diesen und den vorigen Beitrag hättest du komplett sein lassen können. Leider ist es nicht nur so dass deine Anfeindungen unsachlich sind, sondern du beziehst dich auch auf Aussagen die weder so gesagt wurden, noch so gemeint waren.

 

Warum in diesem Forum die Gebühren/Kostenseite so oft derart hochgespielt wird, ist schon faszinierend? Neulinge müssen hier ja fast den Eindruck gewinnen, dass sie nur Fonds mit niedrigen Gebühren kaufen müssen und alles ist gut. Qualität spielt eine viel gewichtigere Rolle. Dank einmal an die Mitglieder des WPF, die diesem Aspekt immer noch eine hohe Priorität beimessen.

 

Wir hatten vor zwei Jahren mal ein Excel-Sheet mit etwa 200 aktiven Investmentfonds. Es hat sich damals herausgestellt, dass eine hohe Korrelation zwischen Anlageerfolg und TER existiert. Qualität und niedrige Kosten sind also korrelliert.

 

Den Gegenbeweis könnte man einfach führen. Gib uns eine andere Maßzahl, mit der du die Qualität herausfinden wollen und wir schauen ob die Korrelation zwischen dieser Maßzahl und dem Anlageerfolg größer ist.

 

Ich habe nie mitbekommen, dass irgendetwas derartiges existiert. Die besten Strategien scheinen zu sein:

- investiere in die WPF-Top-10

- investiere in die Finanztest-Top-10

- investiere in Fonds, die man nicht Benchmarken kann (bei denen kann man sich nämlich immer einbilden man wäre besser als die anderen)

- investiere in Fonds, die von einem Guru gemanaged werden

 

Ich sag es heute mal ganz schlicht: Mir hat es bisher immer geholfen Fonds in meinem Depot zu haben, die mir eine höchstmögliche Rendite gebracht haben. In diesem Zusammenhang war mir die Höhe der Gebühren oder eine Performance-Fee völlig egal.

 

Und du meinst, dass sieht irgendjemand anders? Ich nicht. Nenne mir einen, der in Fonds mit niederen Kosten investiert und nicht genau das mit der Hoffnung verbindet langfristig besser als der Rest zu sein? Es geht hier nur darum, wie man die guten Fonds identifiziert.

 

Verstehe mich nicht falsch: Ich finde sie sind nicht plausibel. Das ist eine Meinung. Meine Meinung bilde ich mir auf Basis der Fakten. Und die Fakten vertragen sich nur sehr beschränkt mit den oben genannten Strategien.

 

Interessant ist, dass diejenigen, die die Fakten nicht kennen sich viel schneller eine Meinung über die obigen Strategien bilden ...

 

 

Nur zur Klarstellung - ich habe mehr aktive als passive Fonds in meinem Depot, gehöre aber zu den Anlegern, die sich nicht schlafen legen, um nach Jahren wieder aufwachen und ins Depot sehen. Und natürlich schichte ich auch einmal um. Das allerdidngs nach reiflicher Überlegung und gründlicher Analyse, was so viel heißt wie "Lesen, recherchieren, selbst beurteilen".

 

Dass muss doch jeder für sich entscheiden. Ich hab kein Problem damit, wenn Leute anders investieren. Ich habe allerdings ein Problem wenn Fakten unterdrückt werden. Diese Kritik geht explizit nicht an dich, sondern an den Poster, der mit dem Gepöbel angefangen hat.

 

Meine Fonds müssen sich auch nicht dem Zwang aussetzen, sich mit einem Benchmark messen zu müssen. Dafür nehme ich lieber 9 % Wertzuwachs als 8 % Wertzuwachs mit.

 

Nenn mir mal einen der lieber 8% als 9% nimmt? Alle passiven Anleger sind also so dumm?

 

Das Betrachten der Kosten und das Benchmarken ist ein Mittel um herauszukriegen ob man ex-Post mit einem Fonds nur 8% geschafft hat, wo man hätte 9% schaffen können.

 

Jeder aktive Anleger der auf den Vergleich seiner eigenen aktiven Anlagen mit passiven Anlagen verzichtet, akzeptiert dass er vielleicht schlechter abschneidet. Und falls jetzt mal wieder jemand mit Risiko kommt: Man kann ohne weiteres auch das Risiko in den Benchmark mit einbeziehen. Ich habe oben geschrieben wie ich das tun würde. Und ich denke es gibt sogar deutlich bessere Methoden. Sich darauf zurückzuziehen, dass es nicht möglich ist zwei Fonds miteinander zu vergleichen ist die bequeme Möglichkeit, die mit Sicherheit nie zu neuen Erkenntnissen führt.

 

Vielleicht interessiert es ja jemanden: Habe Mitte 2008 mal versucht den Patrimoine "nachzubauen", um genau der Sache mit der korrekten Benchmark näherzukommen.

 

Genauso muss man es machen

Ich hab auch schon festgestellt, dass einige aktive Fonds selbst bei korrektem Benchmarking ganz gute Werte aufweisen. Ich verstehe nicht warum - und deswegen lasse ich es bleiben. Das ist aber eine individuelle Entscheidung.

[Marcise]

Genauso muss man es machen

Ich hab auch schon festgestellt, dass einige aktive Fonds selbst bei korrektem Benchmarking ganz gute Werte aufweisen. Ich verstehe nicht warum - und deswegen lasse ich es bleiben. Das ist aber eine individuelle Entscheidung.

 

Sehe ich genau so! Ein paar Aktive liefern auch längerfristig eine Outperformance. Warum das so ist, kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn in der Finanzwelt viele "Vollidioten" rumlaufen (sollen), so kann ich mir dennoch nicht vorstellen, dass eine handvoll Fondsmanager so viel besser ist als alle anderen. Trotzdem investiere ich in diese paar ausgewählten Fonds. Logisch erklären kann ich es aber nicht, es ist eine Bauchentscheidung gepaart mit der Hoffnung auf Nachhaltigkeit...

 

Vielleicht habe ich daher auch passive Fonds mit im Depot. So mische ich Bauchgefühl und Logik, Hoffnung und Fakten, Glauben und Wissenschaft. Wenn man sich damit letztendlich "wohl" fühlt, dann passt ja auch alles...

[Padua]

...

 

Nenn mir mal einen der lieber 8% als 9% nimmt? Alle passiven Anleger sind also so dumm?

...

 

Diese Schlussfolgferung habe ich in allen vorgehenden Beiträgen nicht gesehen. Solche Aussagen machen auf mich immer einen polarisierenden Eindruck und alleine deshalb finde ich das nicht gut. Passive Anlager sind nicht dumm. Sonst wäre ich ja auch einer davon.

 

Aber sei es drum. Du hast ja in vielen Punkten recht. Mir sträubt sich immer nur der Magen, wenn ich sehen, wie weit der Kostenfaktor nach oben gespielt wird. Ich habe im Laufe meines Lebens immer wieder lernen müssen, dass "billig" und "preiswert" ein Riesenunterschied ist. Qualität, die Geld kostet ist oftmals "preiswert", weil mittel- und langfristig eine besseres Preis/Leistungsverhältnis sichtbar wird.

 

Aber zurück zur eigentliche Debatte. Wir wollen alle, dass mit geringen Gebühren gute Arbeit geleistet wird. Aber wir wollen auch, dass die, die Arbeit leisten, motiviert sind. Kennen wir doch alle aus dem täglichen Berufsleben und da funktioniert das in meinem Betrieb jedenfalls ganz gut.

 

Sehe ich genau so! Ein paar Aktive liefern auch längerfristig eine Outperformance. Warum das so ist, kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn in der Finanzwelt viele "Vollidioten" rumlaufen (sollen), so kann ich mir dennoch nicht vorstellen, dass eine handvoll Fondsmanager so viel besser ist als alle anderen. Trotzdem investiere ich in diese paar ausgewählten Fonds. Logisch erklären kann ich es aber nicht, es ist eine Bauchentscheidung gepaart mit der Hoffnung auf Nachhaltigkeit...

 

Vielleicht habe ich daher auch passive Fonds mit im Depot. So mische ich Bauchgefühl und Logik, Hoffnung und Fakten, Glauben und Wissenschaft. Wenn man sich damit letztendlich "wohl" fühlt, dann passt ja auch alles...

 

Wie wahr.

 

 

 

Gruß Padua

[Dagobert]

Das Homberger Schiessen war hochproduktiv im Vergleich zu diesen inhaltlosen, unsinnigen und völlig irrelevanten Diskussionen.

 

Sehe ich auch so. Diesen und den vorigen Beitrag hättest du komplett sein lassen können. Leider ist es nicht nur so dass deine Anfeindungen unsachlich sind, sondern du beziehst dich auch auf Aussagen die weder so gesagt wurden, noch so gemeint waren.

 

Solange Leute wie Du Themen highjacken um ungefragt eine Sermon auf die passive Sache zu halten werde ich es sicher nicht sein lassen darauf hinzuweisen und wenn es Eurem Verein nicht passt, um so besser (ich erlaube mir in diesem Zusammenhang von "Eurem" zu sprechen da Du ja von "wir" sprichst in Deinem Beitrag).

 

Übrigens noch ein Hinweis: Es gibt jede Menge Kennzahlen (oder Maßzahlen in Deiner Sprache) die die Qualität eines Fonds sehr genau definieren, aber die daraus resultierenden Fakten werden weniger gern gesehen weil sie nicht das gewünschte Ergebnis zeigen.

[Marcise]

Übrigens noch ein Hinweis: Es gibt jede Menge Kennzahlen (oder Maßzahlen in Deiner Sprache) die die Qualität eines Fonds sehr genau definieren, aber die daraus resultierenden Fakten werden weniger gern gesehen weil sie nicht das gewünschte Ergebnis zeigen.

 

...ich habe gerade vor ein paar Tagen mit Chemstudent andiskutiert, ob es eigentlich einen Thread im wpf gibt, wo eine Systematik zur Bewertung aktiver Fonds besprochen/entwickelt wurde.

 

Ich sehe da schon einen richtigen Mehrwert. Aspekte, die mir zusätzlich zu den "gängigen" Kennzahlen einfallen, sind bspw. die Gesamtqualität der Fondsschmiede, die (möglichst) korrekte Benchmark, versteckte Kosten, MaxDrawdowns etc.

 

Kennt jemand so einen Faden? Wollen wir so einen Faden für eine sachliche Erarbeitung einer Bewertung aufmachen?

[Padua]

Übrigens noch ein Hinweis: Es gibt jede Menge Kennzahlen (oder Maßzahlen in Deiner Sprache) die die Qualität eines Fonds sehr genau definieren, aber die daraus resultierenden Fakten werden weniger gern gesehen weil sie nicht das gewünschte Ergebnis zeigen.

 

...ich habe gerade vor ein paar Tagen mit Chemstudent andiskutiert, ob es eigentlich einen Thread im wpf gibt, wo eine Systematik zur Bewertung aktiver Fonds besprochen/entwickelt wurde.

 

Ich sehe da schon einen richtigen Mehrwert. Aspekte, die mir zusätzlich zu den "gängigen" Kennzahlen einfallen, sind bspw. die Gesamtqualität der Fondsschmiede, die (möglichst) korrekte Benchmark, versteckte Kosten, MaxDrawdowns etc.

 

Kennt jemand so einen Faden? Wollen wir so einen Faden für eine sachliche Erarbeitung einer Bewertung aufmachen?

 

Guter Vorschlag. Ich bin dabei.

 

Gruß Padua

[Chemstudent]

Bin auch kein Fan von Performance Gebühr, aber es fehlen ja oft Alternativen. Ich mag den Ethna, Luca hat seine Sache bislang sehr gut gemacht, ich denke das ist doch was am Ende zählt...

Das ist doch ein Wort.

Ich habe ja auch lediglich die Performance-Fees vom Carmignac und Ethna kritisiert. Weder habe ich einen Vergleich mit passiven Anlagen gemacht, noch die Leistung der Fonds negativ beruteilt.

Die Fees der beiden Fonds sind - mehr oder minder - recht dreist. Das ist mein Kritikpunkt. Wer sie mangels Alternativen dennoch kauft, soll das gerne tun. Nur bitte nicht versuchen, die Fees versuchen zu rechtfertigen.

 

Meine Meerschweinchen sind ja auch ganz knuffig. Dennoch kritisiere ich, dass sie so viel "Abfall" produzieren. Mangels Alternativ-Meerschweinchen, habe ich sie trotzdem. (nicht ganz passendes Beispiel, ich weiß. )

 

Sehe ich genau so! Ein paar Aktive liefern auch längerfristig eine Outperformance. Warum das so ist, kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn in der Finanzwelt viele "Vollidioten" rumlaufen (sollen), so kann ich mir dennoch nicht vorstellen, dass eine handvoll Fondsmanager so viel besser ist als alle anderen. Trotzdem investiere ich in diese paar ausgewählten Fonds. Logisch erklären kann ich es aber nicht, es ist eine Bauchentscheidung gepaart mit der Hoffnung auf Nachhaltigkeit...

 

Vielleicht habe ich daher auch passive Fonds mit im Depot. So mische ich Bauchgefühl und Logik, Hoffnung und Fakten, Glauben und Wissenschaft. Wenn man sich damit letztendlich "wohl" fühlt, dann passt ja auch alles...

So ist es. Mach' ich in gewisser weise (seit einiger Zeit) nun auch so.

 

...ich habe gerade vor ein paar Tagen mit Chemstudent andiskutiert, ob es eigentlich einen Thread im wpf gibt, wo eine Systematik zur Bewertung aktiver Fonds besprochen/entwickelt wurde.

 

Ich sehe da schon einen richtigen Mehrwert. Aspekte, die mir zusätzlich zu den "gängigen" Kennzahlen einfallen, sind bspw. die Gesamtqualität der Fondsschmiede, die (möglichst) korrekte Benchmark, versteckte Kosten, MaxDrawdowns etc.

 

Kennt jemand so einen Faden? Wollen wir so einen Faden für eine sachliche Erarbeitung einer Bewertung aufmachen?

Ja, hatten wir mal drüber diskutiert. Bisher kenn ich keinen solchen Faden, daher sage ich (sowohl als Mod, als auch als Chemstudent ):

Her damit!

[pfropfenstopfer]

Prinzipiell bin ich neuen Themen über immer offen, aber ich würde mir wünschen, dass eine solche Diskussion mit wirklich stichhaltigen Argumenten abläuft. Das grundsätzliche Problem ist, dass man mit dem Datenmaterial, was über Quellen wie fondsweb, onvista, yahoo Finance etc. zu Verfügung steht, nicht validen Schlussfolgerungen, in welche Richtung auch immer, kommen kann - alleine schon wegen der fragwürdigen Datenqualität, der kurzen Zeitreihe, und dem survivorship bias (schlechte Fonds werden geschlossen und fliegen genau wie z.B. nicht mehr gehandelte Aktien aus den Datenbanken raus). Dazu kommt, dass man ziemlich viel Sachkenntnis (und noch mehr Daten) braucht, um die richtigen Methoden anzuwenden, alleine schon um Faktoren wie die leidige ex ante / ex post Problematik oder die Kontrolle für Risiko richtig zu berücksichtigen.

 

Auch wenn ich grundsätzlich die Arbeit und Freude schätze, mit der in diesem Forum eigene Analysen erstellt werden - Dinge wie Chartvergleiche, Beispiele aus der eigenen Trader-Historie, die publizierte Snapshot-Asset-Allocation welcher Fonds aus immer, selbsterstellte Excel-Tabellen von in der Vergangenheit gutgelaufenen Fonds oder Aussagen wie "der Fonds hat im Jahr xy den MSCI under - oder outperformt" helfen nicht wirklich weiter, wenn man ergründen möchte, wie Finanzmärkte wirklich funktionieren oder ob irgendwelche Produkte mit welcher Wahrscheinlichkeit out- oder underperformen.

 

Ich vermisse eine Diskussion, die sich auf eine wirklich fundierte Argumentation in Form von guten Studien (d.h. z.B. nicht mit Material, dass irgendeine Fondsgesellschaft publiziert) stützt, die die oben angesprochenen Probleme viel viel besser lösen können als jeder Anleger, und sei er noch so motiviert. Und ein bisschen vermisse ich auch die intensive Auseinandersetzung mit solchen Studien, wenn man ehrliches Interesse an solchen Fragestellungen hat, im Besonderen - meinem Empfinden nach und wertfrei! - bei einigen Verfechtern der aktiven Seite. Dabei sollte doch jeder Interesse an solchen Arbeiten haben - denn das Ziel des optimalen Portfolios eint schließlich uns alle...

 

Hier z.B. eine, die untersucht, ob Fonds ihren Gestaltungsspielraum aussnutzen und inkorrekte Benchmarks kreieren, um damit Inflows und letztlich Gebühren zu maximieren - und das mit "ja" beantwortet:

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=890692

 

"Almost one-third of actively managed, diversified U.S. equity mutual funds specify a size and value/growth benchmark index in the fund prospectus that does not match the fund's actual style. Nevertheless, these "mismatched" benchmarks matter to fund investors. Performance relative to the specified benchmark is a significant determinant of a fund's subsequent cash inflows, even controlling for performance measures that better capture the fund's style. These incremental flows appear unlikely to be rational responses to abnormal returns. The evidence is consistent with the notion that mismatched self-designated benchmarks result from strategic fund behavior driven by the incentive to improve flows."

 

Falsche Benchmarks sind insbesondere bei small- und value Funds anzutreffen, die damit die historisch hohen Prämien auf die Faktoren nutzen, um Outperformance zu suggerieren:

 

"Second, value funds are more likely than growth funds to have self-designated benchmarks that are mismatched on value/growth and

small-cap funds are more likely than large-cap funds to have self-designated benchmarks that are mismatched on size. These findings are consistent with fund attempts to improve expected ‡ows

by taking advantage of the size and value e¤ects documented by Banz (1981) and Fama and French (1992), among others."

 

Und es gilt besonders für große Fonds und solche mit hohen Kosten, für die eine falsche Benchmark besonders viel Mehrgebühren einbringt:

 

"Third, mismatched self-designated benchmarks are more common among large and high-fee funds, to which the benefit from a given increase in inflows (defined as a percentage

of assets under management) is larger."

[Marcise]

Ich weiß Deinen Tiefgang und wissenschaftlichen Ansatz zu schätzen, aber im Bereich Finanzen bin ich kein Wissenschaftler und will keiner werden. Ich denke eher an Pragmatik und Anwendungsfreundlichkeit bei der Sache.

 

Mein Ansatz: Wie kann ich in möglichst kurzer Zeit eine hinreichend gute Fondsbewertung erarbeiten? (Aufwand-Nutzen-Verhältnis)

[Padua]

Ich weiß Deinen Tiefgang und wissenschaftlichen Ansatz zu schätzen, aber im Bereich Finanzen bin ich kein Wissenschaftler und will keiner werden. Ich denke eher an Pragmatik und Anwendungsfreundlichkeit bei der Sache.

 

Mein Ansatz: Wie kann ich in möglichst kurzer Zeit eine hinreichend gute Fondsbewertung erarbeiten? (Aufwand-Nutzen-Verhältnis)

 

@Marcise,

 

Dein Vorschlag ist ja gut. Hast Du den Titel für einen Thread (s.o.) nicht schon gefunden? Wie wär's, wenn Du als Ideengeber den Thread eröffnest?.

 

Gruß Padua

[Marcise]

Ich weiß Deinen Tiefgang und wissenschaftlichen Ansatz zu schätzen, aber im Bereich Finanzen bin ich kein Wissenschaftler und will keiner werden. Ich denke eher an Pragmatik und Anwendungsfreundlichkeit bei der Sache.

 

Mein Ansatz: Wie kann ich in möglichst kurzer Zeit eine hinreichend gute Fondsbewertung erarbeiten? (Aufwand-Nutzen-Verhältnis)

 

@Marcise,

 

Dein Vorschlag ist ja gut. Hast Du den Titel für einen Thread (s.o.) nicht schon gefunden? Wie wär's, wenn Du als Ideengeber den Thread eröffnest?.

 

Gruß Padua

 

Ich gehe jetzt zur einer 60-Min. Koh Samui Massage und mache mir dazu mal Gedanken.

[etherial]

Solange Leute wie Du Themen highjacken um ungefragt eine Sermon auf die passive Sache zu halten werde ich es sicher nicht sein lassen darauf hinzuweisen und wenn es Eurem Verein nicht passt, um so besser (ich erlaube mir in diesem Zusammenhang von "Eurem" zu sprechen da Du ja von "wir" sprichst in Deinem Beitrag).

 

Wer hat als erster was das Wort passiv oder ETF in den Mund genommen? Such einfach mal. Der hat nur eine Antwort bekommen

Wer hat als erster diese elende Aktiv/Passiv-Diskussion eröffnet? Derselbe, das ganze ohne Argumente sondern nur auf Basis seiner eigenen Überzeugungen

Wer hat als erster unsachlich herumgepöbelt? Das warst dann wohl du ...

 

Übrigens noch ein Hinweis: Es gibt jede Menge Kennzahlen (oder Maßzahlen in Deiner Sprache) die die Qualität eines Fonds sehr genau definieren, aber die daraus resultierenden Fakten werden weniger gern gesehen weil sie nicht das gewünschte Ergebnis zeigen.

 

Wenn es das gäbe, dann wären deine Bekannten aus dem KOMMERaner-Lager mit Sicherheit neugierig gewesen. Du hättest schon 2 Jahre lang nur ein einziges Mal exemplarisch einen statistischen Zusammenhang zwischen einer solchen Maßzahl und der Zukunftsperformance beweisen können. Und wenn es nicht im Bereich deiner Möglichkeiten liegt, dann kann ich nichts dafür ... Das ist noch lange kein Grund dafür, dass du dann deine Überzeugung zum Fakt machst.

[DAX43]

Mein Ansatz: Wie kann ich in möglichst kurzer Zeit eine hinreichend gute Fondsbewertung erarbeiten? (Aufwand-Nutzen-Verhältnis)

 

1. Chart von Fonds anschauen.... dauert ein paar Sekunden und sagt dir mehr als stundenlange Analysen und erklärt alles was in und um den Fonds herum passiert. Kurz, knapp, einfach und langweilig .

[jogo08]

Und ihr glaubt wirklich, dass es eine relativ einfache Möglichkeit gibt, die zukünftige Qualität eines aktiven Fonds rauszufinden?

 

Ich melde mal meine Zweifel an, denn wenn es möglich wäre, wären solche Methoden schon lange publiziert worden.

 

Was uns bleibt, ist der übliche Blick auf Vergangenheitsperformance, das Verhalten und die Fondsentwicklung in verschiedenen Börsenphasen und die Kostenquote.

 

Ob daraus eine zuverlässige Prognose für die Zukunft abzuleiten ist, möchte ich stark anzweifeln.

[DAX43]

Und ihr glaubt wirklich, dass es eine relativ einfache Möglichkeit gibt, die zukünftige Qualität eines aktiven Fonds rauszufinden?

 

Ich melde mal meine Zweifel an, denn wenn es möglich wäre, wären solche Methoden schon lange publiziert worden.

 

Was uns bleibt, ist der übliche Blick auf Vergangenheitsperformance, das Verhalten und die Fondsentwicklung in verschiedenen Börsenphasen und die Kostenquote.

 

Ob daraus eine zuverlässige Prognose für die Zukunft abzuleiten ist, möchte ich stark anzweifeln.

 

die meisten Anleger würden selbst bei 100%ig richtigen Voraussagen falsch investieren, davon bin ich überzeugt.

[Akaman]

die meisten Anleger würden selbst bei 100%ig richtigen Voraussagen falsch investieren, davon bin ich überzeugt.

Und was schliesst du daraus?

[DAX43]

die meisten Anleger würden selbst bei 100%ig richtigen Voraussagen falsch investieren, davon bin ich überzeugt.

Und was schliesst du daraus?

 

das die Psyche des Menschen eigentlich nicht geeignet ist für so etwas wie Geldanlage. Angst und Gier spielen eine zu grosse Rolle und spielen den meisten Anlegern einen Streich.

[Dagobert]

Solange Leute wie Du Themen highjacken um ungefragt eine Sermon auf die passive Sache zu halten werde ich es sicher nicht sein lassen darauf hinzuweisen und wenn es Eurem Verein nicht passt, um so besser (ich erlaube mir in diesem Zusammenhang von "Eurem" zu sprechen da Du ja von "wir" sprichst in Deinem Beitrag).

 

Wer hat als erster was das Wort passiv oder ETF in den Mund genommen? Such einfach mal. Der hat nur eine Antwort bekommen

Wer hat als erster diese elende Aktiv/Passiv-Diskussion eröffnet? Derselbe, das ganze ohne Argumente sondern nur auf Basis seiner eigenen Überzeugungen

Wer hat als erster unsachlich herumgepöbelt? Das warst dann wohl du ...

 

Übrigens noch ein Hinweis: Es gibt jede Menge Kennzahlen (oder Maßzahlen in Deiner Sprache) die die Qualität eines Fonds sehr genau definieren, aber die daraus resultierenden Fakten werden weniger gern gesehen weil sie nicht das gewünschte Ergebnis zeigen.

 

Wenn es das gäbe, dann wären deine Bekannten aus dem KOMMERaner-Lager mit Sicherheit neugierig gewesen. Du hättest schon 2 Jahre lang nur ein einziges Mal exemplarisch einen statistischen Zusammenhang zwischen einer solchen Maßzahl und der Zukunftsperformance beweisen können. Und wenn es nicht im Bereich deiner Möglichkeiten liegt, dann kann ich nichts dafür ... Das ist noch lange kein Grund dafür, dass du dann deine Überzeugung zum Fakt machst.

 

Komm' runter von Deiner Kanzel und bring mal was konkretes statt ständig dieses allgemeine theoretische Getöse von Dir zu geben. Erzähl doch mal was darüber wie Du investiert bist statt Deine "Überzeugungen" hier als Fakten kund zu tun.

 

Also, Ärmelschoner runter, die Studienbücher in den Schrank und los gehts: Erzähl uns was aus Deinem Anlegerleben, mal sehen ob da was zu lernen ist aus Deinen real life Erfahrungen

[juro]

Ich habe ja auch lediglich die Performance-Fees vom Carmignac und Ethna kritisiert. Weder habe ich einen Vergleich mit passiven Anlagen gemacht, noch die Leistung der Fonds negativ beruteilt.

Die Fees der beiden Fonds sind - mehr oder minder - recht dreist. Das ist mein Kritikpunkt. Wer sie mangels Alternativen dennoch kauft, soll das gerne tun. Nur bitte nicht versuchen, die Fees versuchen zu rechtfertigen.

 

Das war auch meine Intension. Als ausschliesslich aktiver Anleger in Einzelaktien bin ich bereit für Qualitätsaktien mit guten Fundamentaldaten u. stetigen Zahlen auch einen höheren Preis zu bezahlen.

 

Bei Performance-Fees hingegen kann ich aber keinen Zusammenhang zwischen Performancegebühr u. Errechnungsbasis erkennen. Unabhängig ob die Benchmarks beim Carmignac richtig sind zwackt er bei gleicher Performance wie die Benchmarks Performance-Fee ab weil er bewusst selbst Dividenden u. Zinsen thesauriert, bei der Benchmark aber unterschlägt. Diese zusätzlichen verdeckten Kosten sind mE dreist, weil suggeriert wird, dass die Kosten aufgrund besonderer Leistung angefallen sind u. mW nicht in der TER berücksichtigt u. ausgewiesen sind. Wenn dem Anleger bewusst ist, dass der Carmignac tatsächlich höhere Kosten hat als ausgewiesen u. er überzeugt ist, dass die Qualität des Managements diese Kosten rechtfertigt, dann ist das auch ok. Entscheidend ist was hinten rauskommt. Der Carmignac hat ja in der Vergangenheit auch klasse Arbeit geleistet.

 

Aber diese Performancegebühren zu rechtfertigen halte ich einfach nur für peinlich u. befangen. Ehrlicher u. besser fände ich wenn die Fondsgebühren offiziell erhöht werden u. nicht verdeckt u. mit Trickserei über Performancegebühren. Mit tatsächlicher Leistung bzw. Outperformance hat diese rein gar nichts zu tun.

 

Beim Ethna wird die Performancegebühr allein schon fällig wenn sich der Gesamtmarkt stark entwickelt ohne dass es einer Managementleistung bedarf. Viel besser bzw. verursachungsgerecht ist das gar nicht. Auch hier Fondsgebühren erhöhen u. offiziell u. transparent ausweisen. Und wer vom Management überzeugt wird das auch akzeptieren. In der Vergangenheit hat es ja gut hingehauen.

 

Transparenz forever ohne verdeckte Kosten u. ehrlich mit den Kunden/Anlegern umgehen. Und bitte nicht dieses Geschäftsgebahren auch noch rechtfertigen. Höhere Kosten sind absolut ok. wenn die Managementleistung passt, aber dann auch transparent ausweisen! Und nicht neben den Fondsgebühren eine weitere Einnahmequelle durch mehr als zweifelhafte Performancegebühren erschliessen.

 

 

EDIT:

Nein, ich bin definitiv kein passiver Anleger u. kann auch den reisserischen, selbstherrlichen u. von US-Autoren abschreibenden Kommer nicht leiden. Diese Totschlagargumente für Rechtfertigung von Performancefees ziehen hier also nicht.