Deutsche Pfandbriefbank - bösen GS -

[DanteAllemis]

Hier sollten m.E. auch die anderen GS der Deutschen Pfandbriefbank AG diskutiert werden.

 

Hintergrund: In 2009 wurde die Deutsche Pfandbriefbank AG auf die Hypo Real Estate Bank AG verschmolzen. [Damals gab es die schöne Gewährung gleichwertiger Rechte für die 804290 und 804294]. Die Hypo Real Estate Bank AG seinerseits war Rechtsnachfolgerin der Württemberger Hypothekenbank, der Nürnberger Hypothekenbank AG und der Westfälischen Hypothekenbank. Die Hypo Real Estate Bank AG firmiert mittlerweile unter dem Namen Deutsche Pfandbriefbank AG, so dass diese für alle GS Anspruchsgegner ist. Zu trennen von der Deutsche Pfandbriefbank AG ist die Depfa plc in Irland und die HRE Holding AG als gemeinsame Mutter.

Alles klar?

 

Nun also, es gibt die

WKN 546325; Württemberger Hyp; 7%; 31.12.2012

WKN 808404; Nürnberger Hyp; 7%; 31.12.2009

WKN 812404; Württ Hyp; 7%; 31.12.2011

WKN 812721; West Hyp; 6M LIBOR +90BP; 31.12.2009

WKN 812722; West Hyp; 6,75%; 31.12.2010.

alle sind z.Z. für das Verlustjahr 2008 auf ca. 29,6% Rückzahlungswert herabgeschrieben. Für 2009 ist ein weiterer Verlust und weitere Herabschreibung einzurechnen. Hier gilt es die HBG-Bilanz der Deutsche Pfandbriefbank AG abzuwarten.

 

Hier mal ein paar Fakten zum EK

 

Depfa AG	

EK HRE BANK AG	1.051.454.000
GS HRE BANK AG	106.791.000
EK DEPFA BANK AG (ALT)	751.394.000
GS DEPFA AG (ALT)	926.474.000
Kapitalerhöhung 04.09.09	2.300.000.000

Summe	5.136.113.000

Verlust Depfa AG in 2009 und 2010 für Kurs		
15,00%	2.541.444.516

[Stairway]

Nun also, es gibt die

WKN 546325; Württemberger Hyp; 7%; 31.12.2012

WKN 808404; Nürnberger Hyp; 7%; 31.12.2009

WKN 812404; Württ Hyp; 7%; 31.12.2011

WKN 812721; West Hyp; 6M LIBOR +90BP; 31.12.2009

WKN 812722; West Hyp; 6,75%; 31.12.2010.

alle sind z.Z. für das Verlustjahr 2008 auf ca. 29,6% Rückzahlungswert herabgeschrieben. Für 2009 ist ein weiterer Verlust und weitere Herabschreibung einzurechnen. Hier gilt es die HBG-Bilanz der Deutsche Pfandbriefbank AG abzuwarten.

 

Servus Dante,

 

ich schätze mal du spekulierst damit auf eine Heraufschreibung (und Wiederaufnahme der Zinszahlungen) in 2011 und 2012. Denn ansonsten bietet 804294 als LT2 Papier eine ähnliche Rendite mit deutlich reduziertem Risiko.

[vanity]

...

EK HRE BANK AG 1.051.454.000

GS HRE BANK AG 106.791.000

EK DEPFA BANK AG (ALT) 751.394.000

GS DEPFA AG (ALT) 926.474.000

Kapitalerhöhung 04.09.09 2.300.000.000

 

Summe 5.136.113.000

 

Verlust Depfa AG in 2009 und 2010 für Kurs

15,00% 2.541.444.516

Darf man das GS-Kapital der alten DEPFA in die Betrachtung einbeziehen? Da es nicht am Verlust teilnimmt, sollte dies doch zu Lasten der anderen Instrumente gehen. Also eher

 

15% / 29,6% entspricht 2,1 Mrd Verlust / 4,2 Mrd. verlusttragendes Kapital

 

Aus den derzeitigen (Brief-)Kursen lässt sich die vermutete Entwicklung erraten (allerdings sind die Spreads teilweise enorm):

 

Die 2009er liegen zwischen 19% und 23%, vermutet also eine Herabschreibung um nochmal ein Drittel des verbliebenen Werts

Der 2010er steht bei 12,5%B, also unterhalb der Verlustteilnahme aus obiger Rechnung

Der 2011er notiert schon wieder höher (19%), als werde die DEPFA die Verluste aus 2010 ausgleichen können.

Der 2012er notiert mit 27% so, als ob bis 2012 die in den Jahren 2009 bis 2011 noch anfallenden Verluste wieder ausgeglichen werden könnten.

 

@Stairway: An Zinsen denkt wohl noch keiner, erstmal muss die Wiederauffüllung erfolgen. Beim 812722 (bis 2010) wäre die Spekulation eben die, dass keine Verluste über die o. g. Rechnung hinaus erfolgen

Vielleicht wäre ein eigener Thread nicht schlecht, am Schluss verwechselt noch jemand die guten und die bösen GS der DPFB!

[DanteAllemis]

Nun also, es gibt die

WKN 546325; Württemberger Hyp; 7%; 31.12.2012

WKN 808404; Nürnberger Hyp; 7%; 31.12.2009

WKN 812404; Württ Hyp; 7%; 31.12.2011

WKN 812721; West Hyp; 6M LIBOR +90BP; 31.12.2009

WKN 812722; West Hyp; 6,75%; 31.12.2010.

alle sind z.Z. für das Verlustjahr 2008 auf ca. 29,6% Rückzahlungswert herabgeschrieben. Für 2009 ist ein weiterer Verlust und weitere Herabschreibung einzurechnen. Hier gilt es die HBG-Bilanz der Deutsche Pfandbriefbank AG abzuwarten.

 

Servus Dante,

 

ich schätze mal du spekulierst damit auf eine Heraufschreibung (und Wiederaufnahme der Zinszahlungen) in 2011 und 2012. Denn ansonsten bietet 804294 als LT2 Papier eine ähnliche Rendite mit deutlich reduziertem Risiko.

 

Von Ausschüttungen würde ich nicht ausgehen, dafür ist der Bilanzverlust zu hoch.

 

Bei den Kurzläufern reicht mir schon eine weniger hohe Herabschreibung als der Markt derzeit einpreist [2010 war heute erstmals seit langem für 10 zu haben]. Von einer Heraufschreibung und Wiederaufnahme sollte man hier nichtmal träumen...

 

Mit den längerlaufenden GS 2011 oder 2012 GS würde man in der Tat auf eine Heraufschreibung spekulieren.

 

Alles in allem ein ganz anderes Investments als die zu LT2 mutierten Depfa AG GS. Wenn HRE in 2011 oder 2012 Gewinne schreiben sollte, wären diese GS aber das geeignete Instrument daran zu partizipieren. [Tiere bewegen sich eher langfristig, GS haben Endfälligkeit]

[Stairway]

Ich bin jetzt in der DEPFA Thematik nicht sonderlich drin: Hier kommt doch auch eine Bad-Bank, oder ? Gibt es da ein Datum dazu ?

 

Der 2012er als quasi-Zerobond ist da eigentlich als sehr attraktiv einzustufen, da der Kurs unter Nennwert (29 %) notiert und bis 2012 eine recht hohe Chance besteht wieder etwas hochgeschrieben worden zu sein.

 

Was mich an dem aber stört ist der Name: Württemberger Hyp; 7%. Als Baden Hyp, wäre es ein klarer Kauf!

[DanteAllemis]

...

EK HRE BANK AG 1.051.454.000

GS HRE BANK AG 106.791.000

EK DEPFA BANK AG (ALT) 751.394.000

GS DEPFA AG (ALT) 926.474.000

Kapitalerhöhung 04.09.09 2.300.000.000

 

Summe 5.136.113.000

 

Verlust Depfa AG in 2009 und 2010 für Kurs

15,00% 2.541.444.516

Darf man das GS-Kapital der alten DEPFA in die Betrachtung einbeziehen? Da es nicht am Verlust teilnimmt, sollte dies doch zu Lasten der anderen Instrumente gehen. Also eher

 

15% / 29,6% entspricht 2,1 Mrd Verlust / 4,2 Mrd. verlusttragendes Kapital

Ja, richtig. Das hatte ich übersehen.

 

Aus den derzeitigen (Brief-)Kursen lässt sich die vermutete Entwicklung erraten (allerdings sind die Spreads teilweise enorm):

 

Die 2009er liegen zwischen 19% und 23%, vermutet also eine Herabschreibung um nochmal ein Drittel des verbliebenen Werts

Der 2010er steht bei 12,5%B, also unterhalb der Verlustteilnahme aus obiger Rechnung

Der 2011er notiert schon wieder höher (19%), als werde die DEPFA die Verluste aus 2010 ausgleichen können.

Der 2012er notiert mit 27% so, als ob bis 2012 die in den Jahren 2009 bis 2011 noch anfallenden Verluste wieder ausgeglichen werden könnten.

 

Genau das war auch mein Ansatz. Der Markt ist hier relativ stimmig.

@Stairway: An Zinsen denkt wohl noch keiner, erstmal muss die Wiederauffüllung erfolgen. Beim 812722 (bis 2010) wäre die Spekulation eben die, dass keine Verluste über die o. g. Rechnung hinaus erfolgen

Vielleicht wäre ein eigener Thread nicht schlecht, am Schluss verwechselt noch jemand die guten und die bösen GS der DPFB!

Tja, das soll es immer wieder geben. Meine Meinung: Wer in solche Instrumente sein hart erspieltes Geld investiert, sollte unterscheiden können. Aber gut, ich werde das beizeiten mal rüberbewegen.

[Torman]

Bin bei meiner Rechnung ganz nah an @vanity.

Das Grundkapital der Depfa wurde bei der Verschmelzung den Kapitalrücklagen zugeführt. Auf Ebene der Holding gab es bis Q3 1,7 Mrd. Euro Verlust. Leider ist nicht klar, wieviel davon bei der pbb bzw. Depfa plc angefallen ist. Der Verlust von 1 Mrd. Euro im ersten Halbjahr ging komplett auf das Konto der pbb. Wenn man nun annimmt, dies war in Q3 auch so und in Q4 kommt noch einmal ein Verlust in ähnlicher Größe wie durchschnittlich in den ersten drei Quartalen, so könnte der Jahresverlust bei knapp 2,3 Mrd. Euro liegen. Unklar ist für mich, ob die Stille Einlage des Soffin schon komplett am Verlust teilnimmt. Wenn nicht, so würden die GS noch mehr leiden als in meiner Rechnung.

 

So gesehen finde ich die 2009er GS noch immer ziemlich teuer. Für die länger laufenden GS ist wohl vor allem die Behandlung der Verlustvorträge von Bedeutung. Könnte dadurch eine Auffüllung der GS herausgezögert werden? Da müsste man sich die Bedingungen ansehen. Durch die Bad Bank sollten aber zumindest die operativen Verluste 2010 gering ausfallen oder sogar ein Gewinn möglich sein. Unter diesen Gesichtspunkten finde ich die Tier-Anleihen doch interessanter.

[DanteAllemis]

Ich bin jetzt in der DEPFA Thematik nicht sonderlich drin: Hier kommt doch auch eine Bad-Bank, oder ? Gibt es da ein Datum dazu ?

 

Der 2012er als quasi-Zerobond ist da eigentlich als sehr attraktiv einzustufen, da der Kurs unter Nennwert (29 %) notiert und bis 2012 eine recht hohe Chance besteht wieder etwas hochgeschrieben worden zu sein.

 

Was mich an dem aber stört ist der Name: Württemberger Hyp; 7%. Als Baden Hyp, wäre es ein klarer Kauf!

 

lol.

 

Bad-Bank-Anmeldung beim Soffin ist erfolgt. Nun geht es um die Konditionen und die EU-Beihilfeentscheidung.

 

Ein ganzes Jahr wird es nicht mehr dauern, die Expertise ist durch WestLB auf allen Seiten ja vorhanden. Rechne mit zweiten Abwicklungsanstalt noch im 1HJ 2010.

[Stairway]

Das ist ja eigentlich schon ziemlich genial, durch die Bad-Bank wird,

 

• Risikoaktiva - ohne Verluste - ausgelagert
  
• Bilanzstruktur verbessert
  
• Eigenkapital geschönt
  

Im Grunde dürften ja nach der Auslagerung kaum mehr Verluste anfallen, da quasi alle Risiken ausgelagert wurden. Vorausgesetzt das Marktumfeld bleibt bis 2012 stabil, würde doch einiges für den Schwaben-Hyp GS sprechen.

[Fleisch]

schade, dass die nicht mit Stückzinsen notieren...

[alex2003a]

Danke.

Es wird noch einige Zeit dauern bis ich ins Thema Genussscheine einarbeite. Ich habe das Geld, die in DAB unverzinst liegen.

Eine alternative zu Aktien war für mich Genussenscheine.

Möchte auch die Meinung von erfahrene Leute hören, ob diese Genussschein interesant ist.

[Stairway]

So, ggf. sollten wir für die von Dante ins Spiel gebrachten Scheine extra Threads aufmachen, ich habe eben mit der HRE telefoniert und eine ganz interessante Neuigkeiten:

 

a) Auch der Q3 Verlust ging im Grunde vollständig auf die Deutsche Pfandbriefbank zurück, für das Q4 ist das soweit dann ebenfalls zu erwarten. Es wurde auch angedeutet, dass man hier nochmal "groß reine" macht im Q4 und damit der Verlust ggf. höher als von Torman berechnet ausfallen kann. Wenn dem so ist, dann wären alle Scheine, aber insbesondere die kurzlaufenden zu teuer.

 

b) Der SoFFin nimmt komplett am Verlust teil.

 

c) Bad-Bank sollte dann in 2010 stehe.

 

Meine Schlussfolgerung: Die Herabschreibung abwarten (z.B. beim 2012 GS auf rund 10-15 %) dann kann ein Einstieg angedacht werden, da IMO eine gute Chance besteht, dass in den nächsten Jahren profitabel gewirtschaftet wird. Was etwas schwer aufstößt: Die Verluste fallen weiterhin fast ausschließlich im ppb Bereich an, da müsste man also überprüfen was genau in die BadBank ausgeliedert wird.

[webber]

So, ggf. sollten wir für die von Dante ins Spiel gebrachten Scheine extra Threads aufmachen, ich habe eben mit der HRE telefoniert und eine ganz interessante Neuigkeiten:

 

a) Auch der Q3 Verlust ging im Grunde vollständig auf die Deutsche Pfandbriefbank zurück, für das Q4 ist das soweit dann ebenfalls zu erwarten. Es wurde auch angedeutet, dass man hier nochmal "groß reine" macht im Q4 und damit der Verlust ggf. höher als von Torman berechnet ausfallen kann. Wenn dem so ist, dann wären alle Scheine, aber insbesondere die kurzlaufenden zu teuer.

 

B) Der SoFFin nimmt komplett am Verlust teil.

 

c) Bad-Bank sollte dann in 2010 stehe.

 

Meine Schlussfolgerung: Die Herabschreibung abwarten (z.B. beim 2012 GS auf rund 10-15 %) dann kann ein Einstieg angedacht werden, da IMO eine gute Chance besteht, dass in den nächsten Jahren profitabel gewirtschaftet wird. Was etwas schwer aufstößt: Die Verluste fallen weiterhin fast ausschließlich im ppb Bereich an, da müsste man also überprüfen was genau in die BadBank ausgeliedert wird.

was sollte denn bei der 804294 herabgeschrieben werden? Dabei handelt es sich doch um LT-2 Papier, somit keine Verlustbeteiligung ... Damit sind doch Zinszahlung und Rückzahlung quasi "garantiert". Erkläre mir das mal bitte ...

[Stairway]

Folgende Papiere verfügen nicht über das Privilig der LT-2 Mutierung! Wäre nett wenn ein Mod aus dem anderen Thread die betreffenden Posts hierher verfachten könnte.

 

WKN 546325; Württemberger Hyp; 7%; 31.12.2012

WKN 808404; Nürnberger Hyp; 7%; 31.12.2009

WKN 812404; Württ Hyp; 7%; 31.12.2011

WKN 812721; West Hyp; 6M LIBOR +90BP; 31.12.2009

WKN 812722; West Hyp; 6,75%; 31.12.2010.

 

Diese Papiere sind auf 29,6 % herabschrieben.

 

Bin bei meiner Rechnung ganz nah an @vanity.

Das Grundkapital der Depfa wurde bei der Verschmelzung den Kapitalrücklagen zugeführt. Auf Ebene der Holding gab es bis Q3 1,7 Mrd. Euro Verlust. Leider ist nicht klar, wieviel davon bei der pbb bzw. Depfa plc angefallen ist. Der Verlust von 1 Mrd. Euro im ersten Halbjahr ging komplett auf das Konto der pbb. Wenn man nun annimmt, dies war in Q3 auch so und in Q4 kommt noch einmal ein Verlust in ähnlicher Größe wie durchschnittlich in den ersten drei Quartalen, so könnte der Jahresverlust bei knapp 2,3 Mrd. Euro liegen. Unklar ist für mich, ob die Stille Einlage des Soffin schon komplett am Verlust teilnimmt. Wenn nicht, so würden die GS noch mehr leiden als in meiner Rechnung.

 

So gesehen finde ich die 2009er GS noch immer ziemlich teuer. Für die länger laufenden GS ist wohl vor allem die Behandlung der Verlustvorträge von Bedeutung. Könnte dadurch eine Auffüllung der GS herausgezögert werden? Da müsste man sich die Bedingungen ansehen. Durch die Bad Bank sollten aber zumindest die operativen Verluste 2010 gering ausfallen oder sogar ein Gewinn möglich sein. Unter diesen Gesichtspunkten finde ich die Tier-Anleihen doch interessanter.

 

Dazu noch diese Infos:

 

a) Auch der Q3 Verlust ging im Grunde vollständig auf die Deutsche Pfandbriefbank zurück, für das Q4 ist das soweit dann ebenfalls zu erwarten. Es wurde auch angedeutet, dass man hier nochmal "groß reine" macht im Q4 und damit der Verlust ggf. höher als von Torman berechnet ausfallen kann. Wenn dem so ist, dann wären alle Scheine, aber insbesondere die kurzlaufenden zu teuer.

 

B) Der SoFFin nimmt komplett am Verlust teil.

 

c) Bad-Bank sollte dann in 2010 stehe.

 

Meine Schlussfolgerung: Die Herabschreibung abwarten (z.B. beim 2012 GS auf rund 10-15 %) dann kann ein Einstieg angedacht werden, da IMO eine gute Chance besteht, dass in den nächsten Jahren profitabel gewirtschaftet wird. Was etwas schwer aufstößt: Die Verluste fallen weiterhin fast ausschließlich im ppb Bereich an, da müsste man also überprüfen was genau in die BadBank ausgeliedert wird.

[Stairway]

Hier mal ein Szenario:

 

(Stimmt denn meine Berechnung der Heraufschreibung ?) Meine Formel ist: ( EK[neu] / EK(alt] ) * Nennwert[alt]

 

[Prospektständer]

Betreffend Tormans Post, zitiert im Einganspost:

 

Sorry wenn ich hier noch mit einer Verständnisfrage zwischenfunke, die DeuPfa pbb ist der "alte HRE Konzern", die plc die neu DeuPfa. Sofern korrekt, geht dann der Verlust je nach Aufteilung zu Lasten des entsprechenden Genussscheins oder eben nicht?

[Stairway]

Sofern korrekt, geht dann der Verlust je nach Aufteilung zu Lasten des entsprechenden Genussscheins oder eben nicht?

 

Ja, HRE gliedert sich quasi in Deutsche Pfandbriefbank (über die sprechen wir hier) und DEPFA plc. Der gesamte Verlust dieses Jahres ist bisher bei der Deutschen Pfandbriefbank (PPB) angefallen, dies wird man dann genau im entsprechenden Abschluss der Deutschen Pfandbriefbank AG sehen.

[vanity]

Sorry wenn ich hier noch mit einer Verständnisfrage zwischenfunke, die DeuPfa pbb ist der "alte HRE Konzern", die plc die neu DeuPfa. Sofern korrekt, geht dann der Verlust je nach Aufteilung zu Lasten des entsprechenden Genussscheins oder eben nicht?

Nein! Die heutige und bisherige HRE Holding (der Konzern), ist unverändert. Das ist das Unternehmen, welches in den Besitz des Bundes übergegangen ist. Meines Wissens emittiert es keine Papiere. Diese Holding hat (u. a.) zwei, für uns als Bondies relevante, Töchter:

 

- die heutige und bisherige DEPFA plc mit Sitz in Irland (deren Status hat sich in letzter Zeit nicht verändert). Von ihr stammen die DEPFA Funding II bis IV (Tier-1). Es gibt auch eine nette LT2-Nachrang-Anleihe mit enormer Rendite.

- die heutige Deutsche Pfandbriefbank (PBB), die aus der Verschmelzung der ehemaligen DEPFA Pfandbriefbank (= gut) auf die ehemalige HRE Bank (= böse) entstanden ist. (beides waren auch Töchter der Holding)

 

Diese beiden bilanzieren völlig unabhängig voneinander. Was die DEPFA plc treibt, ist für die GS der PBB völlig unerheblich.

 

In diesem Thread geht es nur um die Genussscheine, die

- jetzt als Deutsche Pfandbriefbank notieren (die irische plc kennt sowas nicht, es ist typisch deutsch)

- aus dem Fundus der ehemaligen HRE Bank stammen und deshalb heruntergeschrieben sind und weiter am Verlust (der PBB) teilnehmen

[Torman]

Hier gibt es noch ein wenig mehr zum Dickicht des HRE Konzerns.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/25063-tier-1-anleihen-teufelszeug-oder-ambrosia/?do=findComment&comment=516267

[Admiral377]

Hier mal ein Szenario:

 

(Stimmt denn meine Berechnung der Heraufschreibung ?) Meine Formel ist: ( EK[neu] / EK(alt] ) * Nennwert[alt]

 

 

Die Berechnung ist m. E. nicht ganz richtig. Daher hier ein alternativer Vorschlag (siehe Anhang). Ich habe in das Eigenkapital auch die guten GS mit einbezogen, da diese juristisch noch GS sind. Es wurden lediglich in zwei Punkten (Ausschüttung und Verlustteilnahme) Modifikationen vorgenommen. Für den WestHyp Schein (812722 mit Ablauf 31.12.2010) ist es etwas unklarer ob man hier auch alle GS in den Nenner einbeziehen kann. Für 2008 haben aber alle bösen GS dieselbe Verlustbeteiligung erhalten. Das eigentlich spannende an den bösen GS ist, dass man anteilig am Verlust teilnimmt aber bevorrechtigt 100% vom Jahresüberschuss erhält, bis die Ansprüche auf Wiederauffüllung und ggfs Ausschüttung erfüllt sind. Erst anschließend wird die Stille Beteiligung des Soffin hochgeschrieben und weitere Ansprüche der Tier 1 Inhaber bedient. In diesem Zusammenhang ist besonders interessant, dass das mit Wiederauffüllungsanspruch versehene GS-Volumen mit der Zeit deutlich zurückgeht und auch ein relativ geringes Ergebnis ausreicht, die Scheine auf den Nennwert hochzuschreiben. Der WürttHyp GS 546325 bietet sich m. E. für den "konservativen:D" Anleger an, der Exposure in den bösen GS aufbauen möchte.

Szenario_böse DepfaGS.docx

[DanteAllemis]

Meine Schlussfolgerung: Die Herabschreibung abwarten (z.B. beim 2012 GS auf rund 10-15 %) dann kann ein Einstieg angedacht werden, da IMO eine gute Chance besteht, dass in den nächsten Jahren profitabel gewirtschaftet wird. Was etwas schwer aufstößt: Die Verluste fallen weiterhin fast ausschließlich im ppb Bereich an, da müsste man also überprüfen was genau in die BadBank ausgeliedert wird.

 

Genau so sollten wir das halten! ...war auch mein Gedanke.

 

- die heutige und bisherige DEPFA plc mit Sitz in Irland (deren Status hat sich in letzter Zeit nicht verändert). Von ihr stammen die DEPFA Funding I bis IV (Tier-1). Es gibt auch eine nette LT2-Nachrang-Anleihe mit enormer Rendite.

 

Meinst Du die A0GE9D? So richtig will die mich auch nicht überzeugen, da call-Anreiz 2010 (3 Monats Euribor + 70) für Depfa plc wohl eher gering.

[Torman]

Ich habe in das Eigenkapital auch die guten GS mit einbezogen, da diese juristisch noch GS sind. Es wurden lediglich in zwei Punkten (Ausschüttung und Verlustteilnahme) Modifikationen vorgenommen. Für den WestHyp Schein (812722 mit Ablauf 31.12.2010) ist es etwas unklarer ob man hier auch alle GS in den Nenner einbeziehen kann.

Die Interpretation halte ich nicht für richtig. Es wird auf das in der Bilanz ausgewiesene Eigenkapital bzw. Genussrechtskapital abgestellt. Die umgewandelten GS sind zwar vom Namen weiter Genussscheine, sie zählen aber nicht mehr zum Genussrechtskapital. Die pbb AG hat eine klare Umbuchung in der Bilanz vorgenommen.

Das eigentlich spannende an den bösen GS ist, dass man anteilig am Verlust teilnimmt aber bevorrechtigt 100% vom Jahresüberschuss erhält, bis die Ansprüche auf Wiederauffüllung und ggfs Ausschüttung erfüllt sind. Erst anschließend wird die Stille Beteiligung des Soffin hochgeschrieben und weitere Ansprüche der Tier 1 Inhaber bedient. In diesem Zusammenhang ist besonders interessant, dass das mit Wiederauffüllungsanspruch versehene GS-Volumen mit der Zeit deutlich zurückgeht und nur ein relativ geringes Ergebnis ausreicht deren Ansprüche zu befriedigen.

Dem stimme ich zu und Stairways Rechung ist in diesem Punkt nicht richtig. Als "kleines" Problem bleiben aber die Verlustvorträge. Damit könnte die Bank wohl noch eine Weile Bilanzverluste generieren und damit zumindest die Wiederauffüllung der GS verhindern. Entscheidend wird hier das Verkaufsdatum der Bank sein. Bis dahin hat man sicher die Verlustvorträge mit Rücklagen verrechnet. Aber dann werden wohl auch die Tier-Anleihen wieder bedient, sodass ich deren Risikoprofil (zeitlich flexibler) immer noch als besser ansehe.

[Admiral377]

Die pbb AG hat die guten GS in der IFRS Bilanz in nachrangige Verbindlichkeiten umklassifiziert, da dieses der wirtschaftlichen Realität näher kommt (die Begründung ist im QB enthalten). Für den HGB Abschluss ist der juristische Charakter entscheidend. Gesetzlich ist übrigens nicht festgelegt wie GS auszustatten sind. Es handelt sich dann um GS, wenn im Kleingedruckten steht das es GS sind und das ist auch bei den guten GS weiterhin der Fall. Für die Berechnung der Partizipation der GS ist ausschließlich der HGB Abschluss relevant.

 

Die Wiederauffüllung des GS-Kapitals erfolgt effektiv aus dem Jahresüberschuss. In den Bedingungen des 546325 steht, dass die Rückzahlungsansprüche aus dem Gewinn vor anderweitiger Gewinnverwendung aufzufüllen sind. Der Bilanzverlust (inkl. etwaigem Verlustvortrag) ist eine Größe nach Gewinnverwendung. Der Verlustvortrag verzögert auf jeden Fall die Bedienung der Tier 1 Anleihe A0NXMH, da hier auf einen Bilanzgewinn Bezug genommen wird. Bei der Frage ob der Verlustvortrag auch die Zinszahlung auf die GS verzögert bin ich mir nicht ganz sicher.

 

Nachtrag:

 

Inzwischen habe ich herausgefunden, das man Genussrechte handelsrechtlich nur als Eigenkapital bilanzieren kann, wenn sie am erfolgsabhängig sind und am Verlust teilnehmen. Da das bei den guten GS nicht der Fall ist, kann man sie nicht im Nenner dazu zählen. Für die Verlustbeteiligung beträgt der Nenner daher 4,2 Mrd. und nicht 5,2 Mrd. Euro.

[Stairway]

Dem stimme ich zu und Stairways Rechung ist in diesem Punkt nicht richtig.

 

Hi,

 

kannst du mir dann sagen wie die Rechnung aussehen muss ?

[Stairway]

Die Berechnung ist m. E. nicht ganz richtig. Daher hier ein alternativer Vorschlag (siehe Anhang).

 

Hmm, bist du sicher, dass schon bei einem geringen Gewinn der Schein auf 100 hochgeschrieben wird ? Oder versteh' ich deine Datei nicht. Bei mir fehlen Beschriftungen im Dokument, kann aber an OpenOffice liegen.