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Dougster

5,72% p-a- Kosten für CARMIGNAC INVESTISSEMENT

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Dougster

kann das stimmen . Habe gerade bei der Ing DiBa gelesen, dass der CARMIGNAC PATRIMOINE 5,72% p-a- kosten kann?????

 

hat jemand eine Meinung dazu?

Danke Dougster

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Kaffeetasse

dat war eher der carmignac investi...geschuldet ist dies den performancegebühren, die für letztes jahr ob über 40% kursplus recht üppig waren :thumbsup:

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Chemstudent

War der Investissement

btw: Nächste mal bitte direkt im Fondsthread fragen.

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Dougster

dat war eher der carmignac investi...geschuldet ist dies den performancegebühren, die für letztes jahr ob über 40% kursplus recht üppig waren :thumbsup:

 

Oh , da habe ich mich vertan ist natuerlich der CARMIGNAC INVESTISSEMENT. naja wenn jedes JAhr 40% macht, dann kann er 5,72% haben.

 

Danke fuer die Hilfe

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Schinzilord

Bedenke aber, dass er die hohe Kosten abverlangt, wenn es gut läuft (was ja letztes Jahr auch kein Wunder war, schau dir einfach die ganzen Indizes an).

Dafür zahlt er dir aber nix zurück, wenn es mal schlecht läuft (2008).

 

Die PF, welche sich an einer absoluten Performancezahl orientiert (besser als z.B. 10% p.a.) ist in meinen Augen ein absolutes no go.

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Chemstudent

Oh , da habe ich mich vertan ist natuerlich der CARMIGNAC INVESTISSEMENT. naja wenn jedes JAhr 40% macht, dann kann er 5,72% haben.

 

Danke fuer die Hilfe

Der Vergleichsindex hat in dem Jahr 37% gemacht.

War ja echt eine "super" Leistung, von Herrn Carmignac. Da hat er sich natürlich auch eine fette Extragebühr verdient. -.-

 

@schinzi:

:thumbsup:

 

Btw: Ich hab nix generell gegen Carmignac. Nur gegen seine unfaire Gebührenberechnung.

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert

Oh , da habe ich mich vertan ist natuerlich der CARMIGNAC INVESTISSEMENT. naja wenn jedes JAhr 40% macht, dann kann er 5,72% haben.

 

Danke fuer die Hilfe

Der Vergleichsindex hat in dem Jahr 37% gemacht.

War ja echt eine "super" Leistung, von Herrn Carmignac. Da hat er sich natürlich auch eine fette Extragebühr verdient. -.-

 

@schinzi:

:thumbsup:

 

Btw: Ich hab nix generell gegen Carmignac. Nur gegen seine unfaire Gebührenberechnung.

 

ein Physiker und ein Chemiker glückselig vereint im aufdecken unfairer Praktiken, was ist es doch für ein tolles Forum hier :thumbsup: (!)

 

Habt Ihr denn eine vergleichbare Alternative mit fairer Gebührenberechnung?

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juro
· bearbeitet von juro66

Hey Dago, einfach TER entsprechend hoch ansetzen u. transparent ausweisen. Hart aber ehrlich - wenn sich dann der Anleger für den Fonds entscheidet ist das auch absolut i.O.

 

Jedoch nicht die Tricksereien bei den Performance-Fees (Benchmark ohne Dividenden, absolute PF die in Jahren wie 2009 gigantische Einnahmen bringen ohne Mehrwert zu generieren für den Anleger, falsche Benchmarks, Kurzfristigkeit der Betrachtungen). Selbst der schlechteste Fonds schlägt irgendwann mal seine Benchmark u. kassiert obwohl er vielleicht über 5 Jahre gesehen der absolute Looser-Fonds war.

 

PF sind nunmal Schall u. Rauch u. haben nunmal aus diversen Gründen rein gar nichts mit Leistung zu tun - auch wenn sie das suggerieren sollen. Ehrlich die Kosten in der TER ausweisen, dann passt es m.E. auch weil transparent.

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Chemstudent
· bearbeitet von Chemstudent

ein Physiker und ein Chemiker glückselig vereint im aufdecken unfairer Praktiken, was ist es doch für ein tolles Forum hier :thumbsup: (!)

 

Habt Ihr denn eine vergleichbare Alternative mit fairer Gebührenberechnung?

 

Ich brauch doch keine Alternative, um die unfaire Gebührenberechnung anprangern zu dürfen oder?

Eine PF anhand einer fixen Grenze ist dem Anleger ggü. einfach unfair, wie man ja am Beispiel des Jahres 2009 sieht. Fette Gebühren eingestrichen, ohne sie wirklich wert gewesen zu sein.

Wer trotzdem in den Fonds investiert: Nur zu, why not?

Mag ja auch ein toller Fonds mit toller Performance sein und vielleicht sogar ein dauerhafter Outperformer.

Aber auch mal so ehrlich sein und zugeben, das am tollen Fonds eben nicht alles toll ist. Was ist so schlimm daran? ;)

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slt63

Hey Dago, einfach TER entsprechend hoch ansetzen u. transparent ausweisen. Hart aber ehrlich - wenn sich dann der Anleger für den Fonds entscheidet ist das auch absolut i.O.

 

Jedoch nicht die Tricksereien bei den Performance-Fees (Benchmark ohne Dividenden, absolute PF die in Jahren wie 2009 gigantische Einnahmen bringen ohne Mehrwert zu generieren für den Anleger, falsche Benchmarks, Kurzfristigkeit der Betrachtungen). Selbst der schlechteste Fonds schlägt irgendwann mal seine Benchmark u. kassiert obwohl er vielleicht über 5 Jahre gesehen der absolute Looser-Fonds war.

 

PF sind nunmal Schall u. Rauch u. haben nunmal aus diversen Gründen rein gar nichts mit Leistung zu tun - auch wenn sie das suggerieren sollen. Ehrlich die Kosten in der TER ausweisen, dann passt es m.E. auch weil transparent.

 

Manchmal sollte man auch Prospekte lesen.

Einfach mal den (nur 21 Seitigen) VKP durchlesen.

In grossen Lettern geschrieben und recht übersichtlich gestaltet.

Selbst im verkürzten VKP (7Seiten) steht´s drin. Die sind so transparent, die kann ich sogar ohne Brille lesen.cool.gif

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juro
· bearbeitet von juro66

Manchmal sollte man auch Prospekte lesen.

Einfach mal den (nur 21 Seitigen) VKP durchlesen.

In grossen Lettern geschrieben und recht übersichtlich gestaltet.

Selbst im verkürzten VKP (7Seiten) steht´s drin. Die sind so transparent, die kann ich sogar ohne Brille lesen.cool.gif

 

Und was will der Verfasser damit sagen? Dass PF gerechtfertigt sind? :)

 

Der Carmignac Investissement (um den es in diesem Thread geht) vergleicht z.B. mit einer Benchmark OHNE Dividenden obwohl er selber Dividenden thesauriert. Und darauf basiert die Performance-Fee.

 

Immer schön sachlich bleiben. :)

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slt63

Manchmal sollte man auch Prospekte lesen.

Einfach mal den (nur 21 Seitigen) VKP durchlesen.

In grossen Lettern geschrieben und recht übersichtlich gestaltet.

Selbst im verkürzten VKP (7Seiten) steht´s drin. Die sind so transparent, die kann ich sogar ohne Brille lesen.cool.gif

 

Und was will der Verfasser damit sagen? Dass PF gerechtfertigt sind? smile.gif

 

Der Carmignac vergleicht z.B. mit einer Benchmark OHNE Dividenden obwohl er selber Dividenden thesauriert. Und darauf basiert die Performance-Fee.

 

Immer schön sachlich bleiben. smile.gif

 

Manchmal sollte man auch Postings lesen, auch seine eigenen:

 

"Hey Dago, einfach TER entsprechend hoch ansetzen u. transparent ausweisen. Hart aber ehrlich - wenn sich dann der Anleger für den Fonds entscheidet ist das auch absolut i.O.

 

Jedoch nicht die Tricksereien bei den Performance-Fees (Benchmark ohne Dividenden, absolute PF die in Jahren wie 2009 gigantische Einnahmen bringen ohne Mehrwert zu generieren für den Anleger, falsche Benchmarks, Kurzfristigkeit der Betrachtungen). Selbst der schlechteste Fonds schlägt irgendwann mal seine Benchmark u. kassiert obwohl er vielleicht über 5 Jahre gesehen der absolute Looser-Fonds war.

 

PF sind nunmal Schall u. Rauch u. haben nunmal aus diversen Gründen rein gar nichts mit Leistung zu tun - auch wenn sie das suggerieren sollen. Ehrlich die Kosten in der TER ausweisen, dann passt es m.E. auch weil transparent. "

 

Extra für Dich habe ich die entscheidenen Stellen nochmal fett markiert.

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Kaffeetasse

hat eigentlich mal jemand wegen der thematik bei der carmignac gestion nachgehakt? finde die kritik zum teil schon berechtigt...

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jogo08

hat eigentlich mal jemand wegen der thematik bei der carmignac gestion nachgehakt? finde die kritik zum teil schon berechtigt...

 

Warum sollten die reagieren, steht alles in den Verkaufsprospekten drin. Das die PF im vergangenen Jahr extrem zugeschlagen hat, ist aus Anlegersicht zwar unschön, hätte aber jedem Anleger bekannt sein können, dass sowas passieren kann.

 

Sich hinterher über eigentlich bekannte Gebühren aufzuregen, finde ich ehrlich gesagt besch***.

 

Wem die Gebührenstruktur nicht gefällt, der soll den Fonds eben nicht kaufen!

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Chemstudent

Sich hinterher über eigentlich bekannte Gebühren aufzuregen, finde ich ehrlich gesagt besch***.

Wir regen uns nicht hinterher über die Gebühren auf, sondern wir kritisieren ihre generelle Berechnung. Und das abgeschlossene Geschäftsjahr 2009 zeigt eben, wie unfair die sein kann.

 

Carmignac genießt hier bei einigen etwas zuviel Sympathie und jede Kritik wird mit einem mehr oder weniger lappidaren "na und?" ausgeblendet.

Ich find's schade, dass man so emotional an einem Fondsmanager hängt.

 

Einfach mal ehrlich sein und zugeben, dass die Gebührenberechnung objektiv (sehr) unfair ist. Was ist daran denn so schwer?

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Marcise

hat eigentlich mal jemand wegen der thematik bei der carmignac gestion nachgehakt? finde die kritik zum teil schon berechtigt...

 

Angebot und Nachfrage. Die werden doch mit Geldern zugeschmissen. Keine Ahnung, ob die ihre Preiselastizität optimiert haben, aber vom Grundsatz her finden sich doch sehr viele Käufer für dieses teure Produkt.

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Malvolio

Nur mal rein interessehalber. Hat sich die Gebührenstruktur in den letzten Jahren verändert, oder war der Fonds immer schon so teuer wie heute?

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Chemstudent

Nur mal rein interessehalber. Hat sich die Gebührenstruktur in den letzten Jahren verändert, oder war der Fonds immer schon so teuer wie heute?

Zumindest 2005 war's wohl auch schon so. (VKP 2005)

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Kaffeetasse
· bearbeitet von maddin711

Manchmal sollte man auch Prospekte lesen.

Einfach mal den (nur 21 Seitigen) VKP durchlesen.

In grossen Lettern geschrieben und recht übersichtlich gestaltet.

Selbst im verkürzten VKP (7Seiten) steht´s drin. Die sind so transparent, die kann ich sogar ohne Brille lesen.cool.gif

 

Und was will der Verfasser damit sagen? Dass PF gerechtfertigt sind? :)

 

Der Carmignac Investissement (um den es in diesem Thread geht) vergleicht z.B. mit einer Benchmark OHNE Dividenden obwohl er selber Dividenden thesauriert. Und darauf basiert die Performance-Fee.

 

Immer schön sachlich bleiben. :)

 

öhm, ich dachte die pf is benchmarkunabhängig 20% von der performance über 10%? :unsure:

angemessen fände ich zb 25% der outperformance ggü dem msci world tr, auch bei weniger verlust...

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slt63

Manchmal sollte man auch Prospekte lesen.

Einfach mal den (nur 21 Seitigen) VKP durchlesen.

In grossen Lettern geschrieben und recht übersichtlich gestaltet.

Selbst im verkürzten VKP (7Seiten) steht´s drin. Die sind so transparent, die kann ich sogar ohne Brille lesen.cool.gif

 

Und was will der Verfasser damit sagen? Dass PF gerechtfertigt sind? smile.gif

 

Der Carmignac Investissement (um den es in diesem Thread geht) vergleicht z.B. mit einer Benchmark OHNE Dividenden obwohl er selber Dividenden thesauriert. Und darauf basiert die Performance-Fee.

Immer schön sachlich bleiben. smile.gif

 

Tatsächlich?

Hast Du den Prospekt wirklich gelesen?

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pfropfenstopfer
· bearbeitet von pfropfenstopfer

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öhm, ich dachte die pf is benchmarkunabhängig 20% von der performance über 10%? :unsure:

angemessen fände ich zb 25% der outperformance ggü dem msci world tr, auch bei weniger verlust...

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Sowas wäre nur angemessen, wenn es auch eine negative PerformanceFee gibt, d.h. wenn es schlecht läuft, werden die Anleger (aus welchen Mitteln auch immer) für ihre relativen Verluste kompensiert. Macht aber kein Fonds.

 

Ein Vergleich mit dem MSCI World wäre deswegen unfair, weil der Investissement eine viel aggressivere, d.h. risikoreichere Strategie hat. In Boomjahren wie 2009 führte das - völlig leistungsunabhänging! - zu einer höheren Rendite (und einer hohen Performancefee), in Baissephasen zu einer niedrigeren Rendite (für die dann aber kein Geld als Entschädigung zurück an die Anleger fließt).

 

Natürlich kann man darauf verweisen, jeder sollte den Fondsprospekt lesen bevor er investiert. Ich habe allerdings meine Zweifel, dass die Gesamheit der hier investierten (inklusive all derjenigen, die von Ihrem Bankberater "überzeugt" wurden) wirklich in jedem Punkt die Konsequenzen der Gebührenstruktur verstehen - selbst hier in diesem gut aufgeklärten Forum ist das vielleicht nicht jedem klar.

 

Ein Beispiel: Nehmen wir an, dieses Jahr würde wieder ein Boomjahr wie 2009 und sowohl der Investissement als auch eine (wie auch immer zu definierende korrekte Benchmark) hätten, nach allen üblichen Kosten (exklusive Performancefee) eine Rendite von 40% erwirtschaftet. Herr Carmignac hätte also nach Kosten genau mit seiner Benchmark schrittgehalten, insofern keine besondere Leistung erbracht, aber zumindest auch (exklusive Performancefee) kein Geld versenkt. Trotzdem fällt zusätzlich eine Performancefee in ungefährer von Höhe von 3% (oder aktuell knapp 200 000 000 Euro) an, die die Rendite damit deutlich unter die der Benchmark treibt. Ist es wirklich gerechtfertigt, dass für diese (hier nicht existente) Leistung 200 Millionen Euro zusätzlich anfallen? (Tatsächlich ist die Performancefee noch höher, weil sie ja von der Rendite VOR Kosten berechnet wird...)

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Dagobert

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öhm, ich dachte die pf is benchmarkunabhängig 20% von der performance über 10%? :unsure:

angemessen fände ich zb 25% der outperformance ggü dem msci world tr, auch bei weniger verlust...

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Sowas wäre nur angemessen, wenn es auch eine negative PerformanceFee gibt, d.h. wenn es schlecht läuft, werden die Anleger (aus welchen Mitteln auch immer) für ihre relativen Verluste kompensiert. Macht aber kein Fonds.

 

Ein Vergleich mit dem MSCI World wäre deswegen unfair, weil der Investissement eine viel aggressivere, d.h. risikoreichere Strategie hat. In Boomjahren wie 2009 führte das - völlig leistungsunabhänging! - zu einer höheren Rendite (und einer hohen Performancefee), in Baissephasen zu einer niedrigeren Rendite (für die dann aber kein Geld als Entschädigung zurück an die Anleger fließt).

 

Natürlich kann man darauf verweisen, jeder sollte den Fondsprospekt lesen bevor er investiert. Ich habe allerdings meine Zweifel, dass die Gesamheit der hier investierten (inklusive all derjenigen, die von Ihrem Bankberater "überzeugt" wurden) wirklich in jedem Punkt die Konsequenzen der Gebührenstruktur verstehen - selbst hier in diesem gut aufgeklärten Forum ist das vielleicht nicht jedem klar.

 

Ein Beispiel: Nehmen wir an, dieses Jahr würde wieder ein Boomjahr wie 2009 und sowohl der Investissement als auch eine (wie auch immer zu definierende korrekte Benchmark) hätten, nach allen üblichen Kosten (exklusive Performancefee) eine Rendite von 40% erwirtschaftet. Herr Carmignac hätte also nach Kosten genau mit seiner Benchmark schrittgehalten, insofern keine besondere Leistung erbracht, aber zumindest auch (exklusive Performancefee) kein Geld versenkt. Trotzdem fällt zusätzlich eine Performancefee in ungefährer von Höhe von 3% (oder aktuell knapp 200 000 000 Euro) an, die die Rendite damit deutlich unter die der Benchmark treibt. Ist es wirklich gerechtfertigt, dass für diese (hier nicht existente) Leistung 200 Millionen Euro zusätzlich anfallen? (Tatsächlich ist die Performancefee noch höher, weil sie ja von der Rendite VOR Kosten berechnet wird...)

 

dann frage ich jetzt nochmal - völlig emotionslos da ich nicht in diesen Fonds investiert bin - nach (am liebsten völlig performance fee freien) Alternativen die eine entsprechende Performance (mit einem entsprechenden Track record) bieten.

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DAX43

ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ist doch wie in einem Supermarkt. Sehe ich ein Produkt das mir gefällt aber zu teuer ist dann kaufe ich nicht. Weder im Supermarkt noch an der Börse werden Menschen mit der Pistole dazu gezwungen ein bestimmtes Produkt zu kaufen. Meinetwegen könnte Herr Carmignac auch 10 % Ausgabeaufschlag und 90 % Performance Fee verlangen, damit habe ich keine Probleme.....weil ich dann nicht kaufe.

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slt63

ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ist doch wie in einem Supermarkt. Sehe ich ein Produkt das mir gefällt aber zu teuer ist dann kaufe ich nicht. Weder im Supermarkt noch an der Börse werden Menschen mit der Pistole dazu gezwungen ein bestimmtes Produkt zu kaufen. Meinetwegen könnte Herr Carmignac auch 10 % Ausgabeaufschlag und 90 % Performance Fee verlangen, damit habe ich keine Probleme.....weil ich dann nicht kaufe.

 

Da hast Du vollkommen Recht!

 

 

Es geht hier/in dieser Diskussion aber m.E. nicht darum, wonach es vordergründig aussieht.

 

Vielmehr geht es im wesentlichen (vereinfacht ausgedrückt) um folgendes:

 

Viele besonders clevere Anleger haben in den letzten Jahren mit Ihren "wissenschaftlich korrekten" Portfolios herbe Verluste eingefahren. Die müssen sie erstmal wieder aufholen. Da ist soweit erstmal nichts schlimmes dran. Gleichzeitig haben aber einige (in den Augen der wissenschaftlich Korrekten) besonders "dumme" Anleger (andere sagen vielleicht "pragmatisch") hier im board, (zufällig oder gezielt) i.W. die "richtigen" Investments getätigt, und liegen schon wieder fett im Plus (gegenüber der Vorkrisenzeit).

 

Diese Kombination (Verluste trotz wissenschaftlich korrekter Anlage mit TER-Optimierung bis zur 10 Stelle nach dem Komma einerseits bei gleichzeitigen Gewinnen der o.g."dummen" Anleger , die es jetzt auch noch wagen, "den Mund aufzumachen") ist für die Psyche/das Ego derjenigen, die ja eigentlich "korrekt" gehandelt haben, unerträglich.

 

Daher benötigen sie eine Rechtfertigung für Ihr "Versagen" (welches ja eigentlich keines ist): Ihr "dummen" Anleger habt zwar Geld verdient, aber wir haben trotzdem Recht. Daher müssen nun auch die "Helfershelfer" (aktive Fonds) der "dummen" Anleger mit allen Mitteln bekämpft werden. Darum wird die Kostendiskussion auch nicht allgemein geführt, sondern immer bei erfolgreiche Fonds besonders verbissen, weil diese die Feindbilder der "wissenschaftlich korrekten Anleger" sind; schließlich sind diese letzten Endes die "Gründe" für die emotionale Disbalance. Da wird nicht mal vor Neidkeule halt gemacht.

 

Das schöne ist ja: Eigentlich haben ja -jeder für sich- beide Recht, denn sie haben jeweils ihre Ziele erreicht:

 

-die "wissenschaftlich korrekten Anleger", weil sie so anlegen, wie es ihnen die Wissenschaft vorgibt, und das wollten sie ja erreichen.

 

-die o.g. "dummen" Anleger, weil sie (zufällig oder gezielt) die für sie richtigen Investments getätigt und (teilweise viel tongue.gif ) Geld verdient haben, und das wollten sie ja erreichen.

 

 

p.s.: ich habe keine Anteile am Investissement.

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Schinzilord
· bearbeitet von Schinzilord

 

 

dann frage ich jetzt nochmal - völlig emotionslos da ich nicht in diesen Fonds investiert bin - nach (am liebsten völlig performance fee freien) Alternativen die eine entsprechende Performance (mit einem entsprechenden Track record) bieten.

Da du es ja geradezu darauf anlegst empfehle ich dir völlig emotionslos: 50% MSCI World ETF und 50% EM. Was will der Anleger mehr?

Auf den Track Record kannst du ja sowieso nix geben.

 

Mich wundert nur immer wieder, wie genügsam die Anleger sind.

"Die werden das schon verdient haben"

"solange es aufwärts geht" etc...

Und nur weil es keine anderen Produkte ohne PF gibt, muss man ja nicht in den sauren Apfel beißen...

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