5,72% p-a- Kosten für CARMIGNAC INVESTISSEMENT

[Chemstudent]

Da hast Du vollkommen Recht!

 

 

Es geht hier/in dieser Diskussion aber m.E. nicht darum, wonach es vordergründig aussieht.

 

Vielmehr geht es im wesentlichen (vereinfacht ausgedrückt) um folgendes:

 

Viele besonders clevere Anleger haben in den letzten Jahren mit Ihren "wissenschaftlich korrekten" Portfolios herbe Verluste eingefahren. Die müssen sie erstmal wieder aufholen. Da ist soweit erstmal nichts schlimmes dran. Gleichzeitig haben aber einige (in den Augen der wissenschaftlich Korrekten) besonders "dumme" Anleger (andere sagen vielleicht "pragmatisch") hier im board, (zufällig oder gezielt) i.W. die "richtigen" Investments getätigt, und liegen schon wieder fett im Plus (gegenüber der Vorkrisenzeit).

 

Diese Kombination (Verluste trotz wissenschaftlich korrekter Anlage mit TER-Optimierung bis zur 10 Stelle nach dem Komma einerseits bei gleichzeitigen Gewinnen der o.g."dummen" Anleger , die es jetzt auch noch wagen, "den Mund aufzumachen") ist für die Psyche/das Ego derjenigen, die ja eigentlich "korrekt" gehandelt haben, unerträglich.

 

Daher benötigen sie eine Rechtfertigung für Ihr "Versagen" (welches ja eigentlich keines ist): Ihr "dummen" Anleger habt zwar Geld verdient, aber wir haben trotzdem Recht. Daher müssen nun auch die "Helfershelfer" (aktive Fonds) der "dummen" Anleger mit allen Mitteln bekämpft werden. Darum wird die Kostendiskussion auch nicht allgemein geführt, sondern immer bei erfolgreiche Fonds besonders verbissen, weil diese die Feindbilder der "wissenschaftlich korrekten Anleger" sind; schließlich sind diese letzten Endes die "Gründe" für die emotionale Disbalance. Da wird nicht mal vor Neidkeule halt gemacht.

 

Quatsch.

 

Weder hatte ich in den letzten jahren ein passives Portfolio, noch habe ich derzeit ein komplett passives Portfolio. Und auch ist mir die Performance des Carmignac völlig egal für die Kritik, ebenso wie meine eigene Performance.

Hier ist ein Anleger auf die hohen Gebühren aufmerksam geworden und hat diesbzgl. nachgefragt. Daufhin haben schinzilord und ich, den "Liebling" Carmignac für seine unfaire Gebührenberechnung angeprangert. Das der Carmignac eine PF nimmt, die lediglich auf einer festen Größe - nämlich der Performance über 10% - basiert ist einfach unfair.

 

Das Problem hier ist ein völlig anders.

Jegliche Kritik am "Liebling" wird sofort von jenen attackiert, die darin einen Angriff auf ihre Anlageentscheidung und/oder ihr generelles Handeln sehen. Und sofort stellt man die Kritiker in die passive Ecke, behauptet sie seien durch Neid zerfressen und die Kritik wäre nur darauf zurückzuführen.

 

Aber das ist Käse und trifft auf mich absolut nicht zu. Ich kritisiere genauso passive Produkte wie den ARERO, der einerseits unnötige Risiken trägt, und andererseits nicht konsequent seine Idee umsetzt. (und den ich u.a. aus diesen Gründen auch nicht habe)

 

Ihr könnt einfach nicht objektiv genug sein und betrachtet jegliche Kritik an einem aktiven Fonds - besonders wenn es um Kosten geht - sofort als von neidzerfressenen TERroristen gemachter Propaganda.

Was ist so schwer daran, einfach mal zu sagen "Ja verdammt, der Carmignac hat hohe Gebühren und berechnet sie unfair."?

Ob ihr den Fonds dann in Summe trotzdem toll findet ist doch eure persönliche Entscheidung.

 

Beispiel:

Ich hab seit einiger Zeit den ETF-Portfolio Global. Sozusagen einen Indexfonds auf den MSCI AC World GDP NDTR.

Es ist ein Dachfonds, die Kosten liegen insgesamt bei rund 1,2-1,3% p.a. (wenn ich mich nicht irre)

Ich habe absolut kein Problem damit zu sagen, dass der Fonds für die "Managementleistung" (das nachbilden des Index mittels ETFs) viel zu hohe, und unfaire Gebühren verlangt. (rund 0,9% p.a.)

Ich persönlich hab mich dennoch für ihn entschieden, weil er seinen index trotz Gebühren recht gut trackt und es für kleinere Sparsummen keine Alternativen gibt. (Das ist aber meine persönliche entscheidung und macht die unfairen Gebühren keinen deut besser)

 

Dieses ständige Klassendenken in "aktive" und passive" Forenteilnehmer ist mit der Zeit einfach nur noch nervig.

Jegliche Kritik kann dann schnell - wie du es getan hast - in eine Schublade gesteckt werden und somit entfällt jegliche sinnhafte Diskussion.

Auch diese Diskussion hier ist nur entstanden, weil einige ihren "Liebling" veteidigen wollten, obwohl es nunmal ein Fakt ist, dass Herr Carmignac bei einigen Fonds eine unverschämte PF berechnet. (Beim ivnestissement keinen Verlgeichsindex, beim Patrimoine einen index ohne Dividenden etc.)

 

Lange Rede kurzer Sinn:

 

Künftig würd' ich mir mehr Objektivität wünschen. Dieses emotionale Possenspiel mag ja für einige recht witzig sein, ich aber würde mich lieber auf die Fakten zu einem Fonds konzentieren, statt jedesmal solch derartige Kinderlitzchen diskutieren zu müssen.

Und schon garnicht will ich jedesmal als neidischer Passivist betrachtet werden, der nur eine Rechtfertigung für sein "Versagen" braucht. So ein Unsinn.

[saibottina]

Quatsch.

 

Weder hatte ich in den letzten jahren ein passives Portfolio, noch habe ich derzeit ein komplett passives Portfolio. Und auch ist mir die Performance des Carmignac völlig egal für die Kritik, ebenso wie meine eigene Performance.

Hier ist ein Anleger auf die hohen Gebühren aufmerksam geworden und hat diesbzgl. nachgefragt. Daufhin haben schinzilord und ich, den "Liebling" Carmignac für seine unfaire Gebührenberechnung angeprangert. Das der Carmignac eine PF nimmt, die lediglich auf einer festen Größe - nämlich der Performance über 10% - basiert ist einfach unfair.

 

Das Problem hier ist ein völlig anders.

Jegliche Kritik am "Liebling" wird sofort von jenen attackiert, die darin einen Angriff auf ihre Anlageentscheidung und/oder ihr generelles Handeln sehen. Und sofort stellt man die Kritiker in die passive Ecke, behauptet sie seien durch Neid zerfressen und die Kritik wäre nur darauf zurückzuführen.

 

Aber das ist Käse und trifft auf mich absolut nicht zu. Ich kritisiere genauso passive Produkte wie den ARERO, der einerseits unnötige Risiken trägt, und andererseits nicht konsequent seine Idee umsetzt. (und den ich u.a. aus diesen Gründen auch nicht habe)

 

Ihr könnt einfach nicht objektiv genug sein und betrachtet jegliche Kritik an einem aktiven Fonds - besonders wenn es um Kosten geht - sofort als von neidzerfressenen TERroristen gemachter Propaganda.

Was ist so schwer daran, einfach mal zu sagen "Ja verdammt, der Carmignac hat hohe Gebühren und berechnet sie unfair."?

Ob ihr den Fonds dann in Summe trotzdem toll findet ist doch eure persönliche Entscheidung.

 

Beispiel:

Ich hab seit einiger Zeit den ETF-Portfolio Global. Sozusagen einen Indexfonds auf den MSCI AC World GDP NDTR.

Es ist ein Dachfonds, die Kosten liegen insgesamt bei rund 1,2-1,3% p.a. (wenn ich mich nicht irre)

Ich habe absolut kein Problem damit zu sagen, dass der Fonds für die "Managementleistung" (das nachbilden des Index mittels ETFs) viel zu hohe, und unfaire Gebühren verlangt. (rund 0,9% p.a.)

Ich persönlich hab mich dennoch für ihn entschieden, weil er seinen index trotz Gebühren recht gut trackt und es für kleinere Sparsummen keine Alternativen gibt. (Das ist aber meine persönliche entscheidung und macht die unfairen Gebühren keinen deut besser)

 

Dieses ständige Klassendenken in "aktive" und passive" Forenteilnehmer ist mit der Zeit einfach nur noch nervig.

Jegliche Kritik kann dann schnell - wie du es getan hast - in eine Schublade gesteckt werden und somit entfällt jegliche sinnhafte Diskussion.

Auch diese Diskussion hier ist nur entstanden, weil einige ihren "Liebling" veteidigen wollten, obwohl es nunmal ein Fakt ist, dass Herr Carmignac bei einigen Fonds eine unverschämte PF berechnet. (Beim ivnestissement keinen Verlgeichsindex, beim Patrimoine einen index ohne Dividenden etc.)

 

Lange Rede kurzer Sinn:

 

Künftig würd' ich mir mehr Objektivität wünschen. Dieses emotionale Possenspiel mag ja für einige recht witzig sein, ich aber würde mich lieber auf die Fakten zu einem Fonds konzentieren, statt jedesmal solch derartige Kinderlitzchen diskutieren zu müssen.

Und schon garnicht will ich jedesmal als neidischer Passivist betrachtet werden, der nur eine Rechtfertigung für sein "Versagen" braucht. So ein Unsinn.

 

Sehr schöner Beitrag.

Mehr Farben statt schwarz/weiß!

[Padua]

....

 

Dieses ständige Klassendenken in "aktive" und passive" Forenteilnehmer ist mit der Zeit einfach nur noch nervig.

Jegliche Kritik kann dann schnell - wie du es getan hast - in eine Schublade gesteckt werden und somit entfällt jegliche sinnhafte Diskussion.

Auch diese Diskussion hier ist nur entstanden, weil einige ihren "Liebling" veteidigen wollten, obwohl es nunmal ein Fakt ist, dass Herr Carmignac bei einigen Fonds eine unverschämte PF berechnet. (Beim ivnestissement keinen Verlgeichsindex, beim Patrimoine einen index ohne Dividenden etc.)

....

 

Dieser Beitrag hat mir jetzt einmal richtig gut gefallen und spricht mir aus der Seele-

 

Ich darf doch auf der einen Seite eine unangemessene Gebührenpraxis kritisieren, darf aber trotdem in einen Fonds wie den Carmignac Investissement investieren, weil er mir das abwirft, was ich mir vorgestellt habe. Ich könnte es auch krasser sagen: ich wünschte mir über Jahre hinaus eine noch viel höhere TER, die in der Hauptsache aus einer Performance-Fee besteht. Je mehr, je besser. Wer aber meint, dass er durch eine überzogene PF seine Anlagegrundsätze verletzt sieht, der muss ganz einfach anderweitig investieren.

 

Aber bitte ein Ziel nicht aus den Augen verlieren - abgerechnet wird zum Schluss und das heißt bei Investmentanlagen am Tag des Verkaufs, nicht früher und nicht später. Ob man zu diesem Zeilpunkt mit wenig oder viel TER hinkommt ist völlig egal wenn das Ergebnis entsprechend ist.

 

Gruß Padua

[Dagobert]

Da hast Du vollkommen Recht!

 

 

Es geht hier/in dieser Diskussion aber m.E. nicht darum, wonach es vordergründig aussieht.

 

Vielmehr geht es im wesentlichen (vereinfacht ausgedrückt) um folgendes:

 

Viele besonders clevere Anleger haben in den letzten Jahren mit Ihren "wissenschaftlich korrekten" Portfolios herbe Verluste eingefahren. Die müssen sie erstmal wieder aufholen. Da ist soweit erstmal nichts schlimmes dran. Gleichzeitig haben aber einige (in den Augen der wissenschaftlich Korrekten) besonders "dumme" Anleger (andere sagen vielleicht "pragmatisch") hier im board, (zufällig oder gezielt) i.W. die "richtigen" Investments getätigt, und liegen schon wieder fett im Plus (gegenüber der Vorkrisenzeit).

 

Diese Kombination (Verluste trotz wissenschaftlich korrekter Anlage mit TER-Optimierung bis zur 10 Stelle nach dem Komma einerseits bei gleichzeitigen Gewinnen der o.g."dummen" Anleger , die es jetzt auch noch wagen, "den Mund aufzumachen") ist für die Psyche/das Ego derjenigen, die ja eigentlich "korrekt" gehandelt haben, unerträglich.

 

Daher benötigen sie eine Rechtfertigung für Ihr "Versagen" (welches ja eigentlich keines ist): Ihr "dummen" Anleger habt zwar Geld verdient, aber wir haben trotzdem Recht. Daher müssen nun auch die "Helfershelfer" (aktive Fonds) der "dummen" Anleger mit allen Mitteln bekämpft werden. Darum wird die Kostendiskussion auch nicht allgemein geführt, sondern immer bei erfolgreiche Fonds besonders verbissen, weil diese die Feindbilder der "wissenschaftlich korrekten Anleger" sind; schließlich sind diese letzten Endes die "Gründe" für die emotionale Disbalance. Da wird nicht mal vor Neidkeule halt gemacht.

 

Quatsch.

 

Weder hatte ich in den letzten jahren ein passives Portfolio, noch habe ich derzeit ein komplett passives Portfolio. Und auch ist mir die Performance des Carmignac völlig egal für die Kritik, ebenso wie meine eigene Performance.

Hier ist ein Anleger auf die hohen Gebühren aufmerksam geworden und hat diesbzgl. nachgefragt. Daufhin haben schinzilord und ich, den "Liebling" Carmignac für seine unfaire Gebührenberechnung angeprangert. Das der Carmignac eine PF nimmt, die lediglich auf einer festen Größe - nämlich der Performance über 10% - basiert ist einfach unfair.

 

Das Problem hier ist ein völlig anders.

Jegliche Kritik am "Liebling" wird sofort von jenen attackiert, die darin einen Angriff auf ihre Anlageentscheidung und/oder ihr generelles Handeln sehen. Und sofort stellt man die Kritiker in die passive Ecke, behauptet sie seien durch Neid zerfressen und die Kritik wäre nur darauf zurückzuführen.

 

Aber das ist Käse und trifft auf mich absolut nicht zu. Ich kritisiere genauso passive Produkte wie den ARERO, der einerseits unnötige Risiken trägt, und andererseits nicht konsequent seine Idee umsetzt. (und den ich u.a. aus diesen Gründen auch nicht habe)

 

Ihr könnt einfach nicht objektiv genug sein und betrachtet jegliche Kritik an einem aktiven Fonds - besonders wenn es um Kosten geht - sofort als von neidzerfressenen TERroristen gemachter Propaganda.

Was ist so schwer daran, einfach mal zu sagen "Ja verdammt, der Carmignac hat hohe Gebühren und berechnet sie unfair."?

Ob ihr den Fonds dann in Summe trotzdem toll findet ist doch eure persönliche Entscheidung.

 

Beispiel:

Ich hab seit einiger Zeit den ETF-Portfolio Global. Sozusagen einen Indexfonds auf den MSCI AC World GDP NDTR.

Es ist ein Dachfonds, die Kosten liegen insgesamt bei rund 1,2-1,3% p.a. (wenn ich mich nicht irre)

Ich habe absolut kein Problem damit zu sagen, dass der Fonds für die "Managementleistung" (das nachbilden des Index mittels ETFs) viel zu hohe, und unfaire Gebühren verlangt. (rund 0,9% p.a.)

Ich persönlich hab mich dennoch für ihn entschieden, weil er seinen index trotz Gebühren recht gut trackt und es für kleinere Sparsummen keine Alternativen gibt. (Das ist aber meine persönliche entscheidung und macht die unfairen Gebühren keinen deut besser)

 

Dieses ständige Klassendenken in "aktive" und passive" Forenteilnehmer ist mit der Zeit einfach nur noch nervig.

Jegliche Kritik kann dann schnell - wie du es getan hast - in eine Schublade gesteckt werden und somit entfällt jegliche sinnhafte Diskussion.

Auch diese Diskussion hier ist nur entstanden, weil einige ihren "Liebling" veteidigen wollten, obwohl es nunmal ein Fakt ist, dass Herr Carmignac bei einigen Fonds eine unverschämte PF berechnet. (Beim ivnestissement keinen Verlgeichsindex, beim Patrimoine einen index ohne Dividenden etc.)

 

Lange Rede kurzer Sinn:

 

Künftig würd' ich mir mehr Objektivität wünschen. Dieses emotionale Possenspiel mag ja für einige recht witzig sein, ich aber würde mich lieber auf die Fakten zu einem Fonds konzentieren, statt jedesmal solch derartige Kinderlitzchen diskutieren zu müssen.

Und schon garnicht will ich jedesmal als neidischer Passivist betrachtet werden, der nur eine Rechtfertigung für sein "Versagen" braucht. So ein Unsinn.

 

 

Lieber Chemstudent,

 

inhaltlich bin ich ja weitgehendst bei Dir, aber vielleicht solltest Du die eingeforderte Objektivität in alle Richtungen auch selbst anlegen (ich spreche Dich jetzt bewusst als "normales" Forenmitglied an und nicht als Mod)

 

Der Beitrag von slt63 trifft den Nagel doch auf den Kopf, Begriffe wie "die Dummen" sind ja nicht von ihm sondern von einigen Foren-Betonköpfen erstmalig benutzt worden als diese über Käufer aktiver Fonds geschrieben haben. Leider können diese "Kollegen" zumeist ebensolches schreiben ohne in die Schranken gewiesen zu werden. Wird der Schuh umgedreht und in die andere Richtung gewiesen (siehe slt's Beitrag) finden sich aber immer recht schnell die Ankläger.

 

Also mehr Objektivität in alle Richtungen bitte!

 

Was die Diskussion zu den PF's betrifft, so haben DAX43 und Padua perfekt darauf geantwortet. Wer's nicht zahlen will soll es lassen oder "teure Fonds" verkaufen.

 

Zurecht forderst Du ein daß man sich auf die Fakten konzentrieren soll, aber dann bitte nicht nur auf ein Element des Ganzen.

 

@schinzilord,

 

ich hätte es mir ja denken können.... (!)

[RichyRich]

@Chemstudent: Wenn wir wieder Beiträge bewerten können, dann hole ich dass nach...

 

Ich hatte zwar schon 1 Jahr lang einen Fonds mit PF. Trotzdem habe ich auch mal ne blöde Frage:

 

Haben die Investissment-Anleger denn nun 42,58 % gemacht? Diese ausgewiesene Performance beinhaltet doch schon die TER und somit auch die PF, oder?

Ich meine, es ist jetzt eine extrem hitzige Disskussion geworden, wo ich den Überblick verliere. Klar die ausgewiesene Performance ist doch nach Kosten, oder?

[Chemstudent]

Lieber Chemstudent,

 

inhaltlich bin ich ja weitgehendst bei Dir, aber vielleicht solltest Du die eingeforderte Objektivität in alle Richtungen auch selbst anlegen (ich spreche Dich jetzt bewusst als "normales" Forenmitglied an und nicht als Mod)

 

Der Beitrag von slt63 trifft den Nagel doch auf den Kopf, Begriffe wie "die Dummen" sind ja nicht von ihm sondern von einigen Foren-Betonköpfen erstmalig benutzt worden als diese über Käufer aktiver Fonds geschrieben haben. Leider können diese "Kollegen" zumeist ebensolches schreiben ohne in die Schranken gewiesen zu werden. Wird der Schuh umgedreht und in die andere Richtung gewiesen (siehe slt's Beitrag) finden sich aber immer recht schnell die Ankläger.

 

Also mehr Objektivität in alle Richtungen bitte!

Ich zumindest habe niemanden als "die Dummen" oder dergleichen bezeichnet und heiße das weder als Mod noch als normales Mitglied gut.

stl63's Beitrag fördert eben nur Klassendenken. Und ich fühl mich davon in eine Schublade gesteckt, in die ich gewiss nicht gehöre.

 

Was die Diskussion zu den PF's betrifft, so haben DAX43 und Padua perfekt darauf geantwortet. Wer's nicht zahlen will soll es lassen oder "teure Fonds" verkaufen.

Das Argument "einfach sein lassen" sollte aber nicht in der Art verwendet werden, dass damit die PF als weniger schlecht dargestellt wird und/oder damit fix eine etwaige Kritik an deren Berechnung abgetan wird. Wem der Fonds in Summe gefällt, kann ihn kaufen, wem nicht, muss es lassen. Trotzdem darf man natürlich den Fonds kritisieren.

 

Zurecht forderst Du ein daß man sich auf die Fakten konzentrieren soll, aber dann bitte nicht nur auf ein Element des Ganzen.

Mach ich doch auch nicht.

Die PF ist unfair und das bleibt sie auch, selbst wenn der Fonds eine astronomische Rendite erzielt oder erzielt hätte.

Ob Fonds mit einer dreisten Gebührenberechnung ("mein" ETF-Portfolio Global gehört ja auch dazu) dennoch "gut" sind, muss halt jeder für sich persönlich entscheiden.

 

@RichyRich:

 

Die Performance ist nach Kosten.

[RichyRich]

Die PF ist unfair und das bleibt sie auch, selbst wenn der Fonds eine astronomische Rendite erzielt oder erzielt hätte.

 

Danke!

Zu diesem Fazit würde ich auch kommen. Ich kann die PF-Kriterien auch nur als unfäir bemängeln.

Würden Sie die PF einfach auf eine richtige Benchmark beziehen, kann man zwar immer noch sagen, die Pf ist mir zu hoch. Aber da zählt dann wieder was am Ende raus kommt.

Und deswegen werde ich nach dem Platzen der Anleihenblase (Patrimoine) und einer Korrektur (Investissement), auch in diesem Fonds investieren!

[jogo08]

Haben die Investissment-Anleger denn nun 42,58 % gemacht? Diese ausgewiesene Performance beinhaltet doch schon die TER und somit auch die PF, oder?

Ich meine, es ist jetzt eine extrem hitzige Disskussion geworden, wo ich den Überblick verliere. Klar die ausgewiesene Performance ist doch nach Kosten, oder?

Nimm einfach die Tageskurse der KAG, dann kannst du dir das ganz einfach mit Prozentrechnung selbst ausrechnen.

 

Kurs am 31.12.2008 = 5452,20 - Kurs am 31.12.2009 = 7773,54, entspricht einer Wertsteigerung von 42,58%.

 

Da du diesen Wert bei Rückgabe von Anteilen an die KAG erhalten würdest, ist dies auch die Performance.

[RichyRich]

Danke jogo08. Das ist sehr ausführlich. War mir auch bewußt, dass es nach Kosten sein muss.

Hab bloß den Sinn einiger Vorpostings einfach nicht mehr verstanden... Blackout

[jogo08]

Würden Sie die PF einfach auf eine richtige Benchmark beziehen, kann man zwar immer noch sagen, die Pf ist mir zu hoch. Aber da zählt dann wieder was am Ende raus kommt.

Eine Orientierung an einer Benchmark hätte aber wieder andere negative Folgen, selbst wenn die Vergleichsbenchmark geschlagen wurde, bedeutet das ja nicht zwangsweise positive Erträge, die Benchmark kann ja auch gefallen sein, ist der Fonds dann nur etwas weniger gefallen, wäre eine PF fällig.

 

Da ist mir die 10%-Hürde für eine PF eigentlich lieber, aber ich bin im Investissement nicht investiert, daher ist mir das ohnehin egal, wie die ihre PF berechnen. Wehren kann man sich dagegen ohnehin nicht, ausser indem man auf den Fonds verzichtet.

 

Es hat eben alles seine 2 Seiten.

[RichyRich]

Stimmt auch wieder. Nur mal so zum Thema: War es nicht so, das Edouard in 2008 aus Rücksicht auf die Anleger keine PF haben wollte? Hatte ich irgendwo gelesen.

[Dagobert]

Stimmt auch wieder. Nur mal so zum Thema: War es nicht so, das Edouard in 2008 aus Rücksicht auf die Anleger keine PF haben wollte? Hatte ich irgendwo gelesen.

 

es war nicht Rücksicht, er wollte daß der Patrimoine kein negatives Jahresergebnis ausweist.......

[Chemstudent]

Eine Orientierung an einer Benchmark hätte aber wieder andere negative Folgen, selbst wenn die Vergleichsbenchmark geschlagen wurde, bedeutet das ja nicht zwangsweise positive Erträge, die Benchmark kann ja auch gefallen sein, ist der Fonds dann nur etwas weniger gefallen, wäre eine PF fällig.

Nicht bei einer High-Water-Mark bzw. wie es bei Patrimoine ist, mit dem zusatz "nur bei positiver Wertentwicklung".

 

Generell zu PFs:

Eine PF ist zwar generell asymmetrisch und damit unfair, aber manche - wie Carmignac - setzen da leider noch einen drauf.

[jogo08]

Nicht bei einer High-Water-Mark bzw. wie es bei Patrimoine ist, mit dem zusatz "nur bei positiver Wertentwicklung".

... und da wird dann wieder die unpassende Benchmark bemängelt ...

[Chemstudent]

... und da wird dann wieder die unpassende Benchmark bemängelt ...

Jo, warum auch nicht?

Eine Benchmark ohne Dividende zugrundezulegen ist auch unfair. Würde dann extra noch der besagte Passus fehlen, wäre das noch unfairer.

[Dagobert]

Lieber Chemstudent,

 

inhaltlich bin ich ja weitgehendst bei Dir, aber vielleicht solltest Du die eingeforderte Objektivität in alle Richtungen auch selbst anlegen (ich spreche Dich jetzt bewusst als "normales" Forenmitglied an und nicht als Mod)

 

Der Beitrag von slt63 trifft den Nagel doch auf den Kopf, Begriffe wie "die Dummen" sind ja nicht von ihm sondern von einigen Foren-Betonköpfen erstmalig benutzt worden als diese über Käufer aktiver Fonds geschrieben haben. Leider können diese "Kollegen" zumeist ebensolches schreiben ohne in die Schranken gewiesen zu werden. Wird der Schuh umgedreht und in die andere Richtung gewiesen (siehe slt's Beitrag) finden sich aber immer recht schnell die Ankläger.

 

Also mehr Objektivität in alle Richtungen bitte!

Ich zumindest habe niemanden als "die Dummen" oder dergleichen bezeichnet und heiße das weder als Mod noch als normales Mitglied gut.

stl63's Beitrag fördert eben nur Klassendenken. Und ich fühl mich davon in eine Schublade gesteckt, in die ich gewiss nicht gehöre.

 

Was die Diskussion zu den PF's betrifft, so haben DAX43 und Padua perfekt darauf geantwortet. Wer's nicht zahlen will soll es lassen oder "teure Fonds" verkaufen.

Das Argument "einfach sein lassen" sollte aber nicht in der Art verwendet werden, dass damit die PF als weniger schlecht dargestellt wird und/oder damit fix eine etwaige Kritik an deren Berechnung abgetan wird. Wem der Fonds in Summe gefällt, kann ihn kaufen, wem nicht, muss es lassen. Trotzdem darf man natürlich den Fonds kritisieren.

 

Zurecht forderst Du ein daß man sich auf die Fakten konzentrieren soll, aber dann bitte nicht nur auf ein Element des Ganzen.

Mach ich doch auch nicht.

Die PF ist unfair und das bleibt sie auch, selbst wenn der Fonds eine astronomische Rendite erzielt oder erzielt hätte.

Ob Fonds mit einer dreisten Gebührenberechnung ("mein" ETF-Portfolio Global gehört ja auch dazu) dennoch "gut" sind, muss halt jeder für sich persönlich entscheiden.

 

 

Eine Performance Fee ist, wie der Name schon sagt, eine Vergütung einer Leistung (und nicht der Rückvergütung einer Minderleistung). Der Fondsanbieter ist (im heutigen System = freie Marktwirtschaft) frei zu definieren welche Leistung er wie und warum vergütet haben will. Der potentielle Käufer muß/kann für sich entscheiden ob dies für ihn akzeptabel ist, ergo ob er den Fonds kauft oder nicht. Was ist daran unfair? Ich kann nichts unfaires entdecken an diesem Konzept.

 

Daß Du und andere (natürlich würde ich gerne auch auf Zusatzkosten verzichten) lieber keine PF bezahlen würden oder noch lieber ein Bonus/Malus-System hätten kann ich nachvollziehen, aber warum sollte ein vernünftig denkender Geschäftsmann seine Leistung für weniger anbieten als der Markt dafür bereit ist zu bezahlen? Es gibt unzählige Aktienfonds und Aktien-ETF's, wem der Investissement zu teuer ist kann sich frei für einen anderen entscheiden!

 

Ansonsten sind diese Endlosschleifen zwischen A und P doch ganz amüsant, vor allem wenn man das Ganze aus der Sicht eines sich weiterentwickelnden Systems betrachtet.

 

Noch ein Gedanke zum überlegen: Man muß nicht in jede Schublade springen von der man glaubt daß sie für einen geöffnet wurde!

[Chemstudent]

Eine Performance Fee ist, wie der Name schon sagt, eine Vergütung einer Leistung (und nicht der Rückvergütung einer Minderleistung). Der Fondsanbieter ist (im heutigen System = freie Marktwirtschaft) frei zu definieren welche Leistung er wie und warum vergütet haben will. Der potentielle Käufer muß/kann für sich entscheiden ob dies für ihn akzeptabel ist, ergo ob er den Fonds kauft oder nicht. Was ist daran unfair? Ich kann nichts unfaires entdecken an diesem Konzept.

 

Daß Du und andere (natürlich würde ich gerne auch auf Zusatzkosten verzichten) lieber keine PF bezahlen würden oder noch lieber ein Bonus/Malus-System hätten kann ich nachvollziehen, aber warum sollte ein vernünftig denkender Geschäftsmann seine Leistung für weniger anbieten als der Markt dafür bereit ist zu bezahlen? Es gibt unzählige Aktienfonds und Aktien-ETF's, wem der Investissement zu teuer ist kann sich frei für einen anderen entscheiden!

Unfair deswegen, weil a ) eine PF asymmetrisch und b ) sie bei Carmignac nicht entsprechend an eine Benchmark gekoppelt ist.

Das es Leute gibt, die bereit sind diese mangelnde Fairnesss zu tragen, ändert doch nichts an der Fairness der PF selbst.

 

Wäre es so, könnt ich auch einen Aktienfonds aufmachen, der eine PF von 10% erhebt auf den Betrag der Differenz der Entwicklung zum EONIA. Wäre das unfair? Na klar. Wäre das auch unfair, wenn es paar Käufer für diesen Fonds gibt? Selbstverständlich.

 

btw: Wäre ich Herr Carmignac, ich würd's nicht anders machen, um mein Säckel zu füllen.

 

Noch ein Gedanke zum überlegen: Man muß nicht in jede Schublade springen von der man glaubt daß sie für einen geöffnet wurde!

Leider wird man häufig einfach reingeschupst.

[langzeitsparer]

Der Fondsanbieter ist (im heutigen System = freie Marktwirtschaft) frei zu definieren welche Leistung er wie und warum vergütet haben will. Der potentielle Käufer muß/kann für sich entscheiden ob dies für ihn akzeptabel ist, ergo ob er den Fonds kauft oder nicht. Was ist daran unfair? Ich kann nichts unfaires entdecken an diesem Konzept.

 

Ich sehe, das ähnlich: Eine Leistungsvergütung an sich ist nicht unfair oder fair, sie kann höchstens ein Produkt attraktiver oder unattraktiver machen.

Es ist genauso unfair, eine Verwaltungsgebühr zu erheben, wie eine Performance-Gebühr.

 

Man sollte allerdings schauen, wie die Instrumente wirken:

- Eine Verwaltungsgebühr auf das Fondsvermögen belohnt ein großes Fondsvermögen und damit ein möglichst stetiges Wachstum des Fonds (Durch Zuflüsse oder Gewinne)

- Eine Performance-Gebühr belohnt kurzzeitige Performance ohne Rücksicht auf eventuell folgende Minderperformance. Dadurch wird z.B. ein größer eingegangenes Risiko belohnt.

 

Für mich ist der Grund, dass Fonds mit einer Performance-Fee auch für ein lediglich größeres eingegangenes Risiko (dies kann z.B. auch ohne zusätzliche "Mehrleistung", z.B. durch Hebel erreicht werden) entlohnt werden ausreichend, um nicht in solche zu investieren.

 

Meine Meinung ist, wer eine solide Managemant-Leistung entsprechend vergütet haben möchte, soll eine angemessene Verwaltungsgebühr erheben - und nicht ein Instument anwenden, das zu falschen Anreizen führen kann.

 

Edit: Wenn man schon auf "fair" in Sinne vom Bezahlen einer Leistung sprechen möchte, dann sollte eine konstante (unabhängig vom Fondvermögen) Verwaltungsgebühr eingezogen werden, die dem Arbeitsaufwand entspricht.

[Schinzilord]

Man muss das Ganze schon sportlich sehen.

Das tolle am aktiven Investieren ist doch, dass immer Leute besser als die Passivisten sind

Somit geht die Diskussion eigentlich immer weiter. Wäre aber auch langweilig, wenn man nicht mal über Grundsatzfragen debattieren könnte.

 

Ich befürchte aber nur, dass in Zukunft immer mehr Fonds auf eine PF Vergütung umstellen werden. Am AA kann man ja eh nix mehr verdienen.

Und in den Köpfen der Investoren setzt sich fest, dass eine PF ja gerechtfertig ist, weil ja jeder für seine Leistung belohnt werden will.

Und das finde ich unfair (weshalb ich nicht in PF Fonds investieren würde).

[Chemstudent]

Wäre aber auch langweilig, wenn man nicht mal über Grundsatzfragen debattieren könnte.

Aber 'ne Grundsatzdebatte bei jeder kleinen kritik an einem aktiven Fonds ist auch nicht gerade motvierend.

 

Aber ich hoff' einfach mal, dass beim nächsten kritischen Satz zu einem aktiven Fonds nicht gleich wieder die "neidische Passivisten"-Keule geschwungen wird.

[Dagobert]

Man muss das Ganze schon sportlich sehen.

Das tolle am aktiven Investieren ist doch, dass immer Leute besser als die Passivisten sind

Somit geht die Diskussion eigentlich immer weiter. Wäre aber auch langweilig, wenn man nicht mal über Grundsatzfragen debattieren könnte.

 

Ich befürchte aber nur, dass in Zukunft immer mehr Fonds auf eine PF Vergütung umstellen werden. Am AA kann man ja eh nix mehr verdienen.

Und in den Köpfen der Investoren setzt sich fest, dass eine PF ja gerechtfertig ist, weil ja jeder für seine Leistung belohnt werden will.

Und das finde ich unfair (weshalb ich nicht in PF Fonds investieren würde).

 

die ersten ETF's in den USA haben bereits eine PF, womit wird sich der TERorist in Zukunft noch seine Durchschnittlichkeit kaufen können und neidvoll auf die Erfolge der anderen schauen können? Ich ahne, es kommen bittere Zeiten für die grauen Mäuse mit den dicken wissenschaftlichen Wahrheiten im Bücherregal.....

 

Schups me, Baby....

[Schinzilord]

 

die ersten ETF's in den USA haben bereits eine PF, womit wird sich der TERorist in Zukunft noch seine Durchschnittlichkeit kaufen können und neidvoll auf die Erfolge der anderen schauen können? Ich ahne, es kommen bittere Zeiten für die grauen Mäuse mit den dicken wissenschaftlichen Wahrheiten im Bücherregal.....

 

Schups me, Baby....

Da ja immer mehr ETF Anbieter auf den Markt drängen, bin ich mir ziemlich sicher, irgendwo billig am Markt partizipieren zu können...

Und langfristig gesehen entscheiden doch sowieso nur die Kosten

Bis dahin kann der Aktivist ja in seinen 10ten Fonds pro Jahr umgeschichtet haben...

[el galleta]

...Begriffe wie "die Dummen" sind ja nicht von ihm sondern von einigen Foren-Betonköpfen erstmalig benutzt worden als diese über Käufer aktiver Fonds geschrieben haben.

Die Aussage ist wörtlich genommen nicht mal falsch und trotzdem aus dem Zusammenhang gerissener Bullshit. Ich habe den Eindruck, dass Du vor Langeweile Provokationen als Selbstzweck absonderst.

 

Abgesehen davon, dass "Betonköpfe" auch nicht Ausdruck größerer Neutralität ist, würde ich gern klarstellen, wie die Verbindung von "Dummen" und "Käufer aktiver Fonds" (m.W.) zustande kam:

 

Aber ich hänge einfach noch an der Frage: Wenn Mischfondsmanager den korrekten Zeitpunkt des Ein-/Ausstiegs kennen:

In der Krise: Wer kauft denen die Aktien ab, wer verkauft denen Anleihen?

In der Hausse: Wer kauft denen Anleihen ab. wer verkauft denen Aktien?

 

Wir müssen doch mal fest halten, dass 95% des Wertpapier-Vermögens in der Hand von Profis ist (wird entweder von Fonds oder von Vermögensverwaltungen/Stiftungen gemanaged). Dennoch sollen immer genügend Deppen da sein, die in Zeiten größter Not/größter Sicherheit das tun, was zumindest in diesem Forum niemand tun würde. Solange die Theorie, dass Mischfonds besser als andere Fonds sind nur darauf beruht, dass man davon ausgeht, dass es immer ein paar Dumme gibt ... dann kann ich mich nicht damit anfreunden.

 

Zwar gibt es immer Dumme, aber 5% Dumme mit wenig Geld/Wertpapieren (viel können sie ja wohl kaum haben, wenn sie so dumm sind) können nicht die Outperformance von Schwergewichten wie Carmignac finanzieren.

 

Es ging also offenkundig nur um "die Dummen", die einem - unbewerteten - Aktivisten im Falle eines Falles ihr Zeug abkaufen. Schon damals hast Du das - ich behaupte: absichtlich - falsch verstanden:

 

Bisher war das eine ganz gute Diskussion. Aber mit Deinem Beitrag stürzen wir auf das Niveau "Warren Buffet und ich gegen die Dummen" und darauf habe ich keinen Bock. Falls Du mal wieder von deinem Podest runtergestiegen bist können wir gerne diskutieren, aber nicht so.

 

Jeder diese Diskussion verfolgt (hat), kann sehen, dass es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung ging/geht.

 

saludos,

el galleta

[slt63]

Wäre aber auch langweilig, wenn man nicht mal über Grundsatzfragen debattieren könnte.

Aber 'ne Grundsatzdebatte bei jeder kleinen kritik an einem aktiven Fonds ist auch nicht gerade motvierend.

 

Aber ich hoff' einfach mal, dass beim nächsten kritischen Satz zu einem aktiven Fonds nicht gleich wieder die "neidische Passivisten"-Keule geschwungen wird.

 

 

Keine Bange. Der (mein) Satz mit der "Neidkeule" war i.W. auf Postings wie zB (in diesem thread) vom Pfopfenstopfer bezogen:

 

"...Trotzdem fällt zusätzlich eine Performancefee in ungefährer von Höhe von 3% (oder aktuell knapp 200 000 000 Euro) an, die die Rendite damit deutlich unter die der Benchmark treibt. Ist es wirklich gerechtfertigt, dass für diese (hier nicht existente) Leistung 200 Millionen Euro zusätzlich anfallen.."

..und das es bei der Wahl dieser Formulierung nur darum ging, Neid/Mißgunst zu schüren, kann kaum jemand ernsthaft bestreiten.

Wenn es anders wäre, hätte er die bewusste (sogar zweifache) Nennung (davon eimal mit vielen Nullen ausgeschrieben) des Absolutbetrages, der für den Einzelnen ja völlig irrelevant ist, unterlassen; er wurde aber bewusst hinzugefügt. (Kleiner Tip: beim nächsten mal in -Cent angeben, dann werden es noch mehr Nullen.)

Dieser (leicht durchschaubare) "rhethorische Trick" wird gerne auch in der Politik (v.a. aus dem gaaaaanz weit linken Spektrum) verwendet. Gerne in PolitTalkSendungen wie Anne Will und Co.

 

Ich weiß ja nicht, welche Motivation der Autor Pfropfenstopfer hat, aber er wirkt (in dem gesamten genannten Posting) wie ein gescheiterter Banker/Hilfsfondsmanager, der gefeuert wurde und jetzt nachtritt.

Wer´s mag..., meins ist es nicht.

 

 

 

Das sich so viele ausgerechnet den "Neidschuh" (empört) angezogen haben wundert mich einerseits, denn es gab ja noch andere "Schuhe" , andererseits zeigt dies auch, daß ich mit den "anderen Schuhen" nicht so falsch gelegen habe, denn/aber auf diese ließ sich halt nicht so leicht sooo "empört" reagieren.

[Schinzilord]

Um mal wieder konkret auf den Fonds zurückzukommen:

Ich denke, dass die 5.7% TER, die jetzt in jedem Fondsvergleich und Prospekt drinnenstehen, dem Fonds mehr Schaden als Nutzen.

Da wird ja selbst der größte vom Management Überzeugte stutzig...das fällt gleich ins Auge.

 

Wenn doch die meisten Aktivisten (so wie man das Gefühl hier im Forum hat) eh mit Leichtigkeit besser als die Indizes sind, dann müssen sich doch keine Angst haben, dass ihnen jemand durch Neid ihren Anlageerfolg wegnimmt