Tesla Inc. (TSLA)

[Limit]

vor 3 Stunden von Chips:

Ich rechne mal nochmal vor. Tesla hat eine Marketcap von etwa 350Mrd. und 2020 einen Umsatz von etwa 25Mrd.  Amazon hat eine Marketcap von 1600Mrd. und einen Umsatz von 280. Also KUV 5,71. 

Würde nun Teslas Umsatz um 20% pro Jahr steigen, läge der Umsatz 2030 bei 154Mrd. Bei einem KUV von 5,71 müsste die Marketcap bei 883Mrd. liegen.

Bei angenommen 500k verkauften Autos dieses Jahr wären das ungefähr 3mio Autos in 2030. Das halte ich durchaus für möglich, aber um die gleichen KUV halten zu können, müssten dann 2030 die gleichen Erwartungen herangezogen werden, also weitere 20% p.a. bis 2040, das wären dann fast 20mio Autos pro Jahr. Bei heutigen Produktionszahlen wäre dann fast jedes dritte weltweit hergestellte Auto ein Tesla.

 

 

vor 18 Stunden von Chips:

Es geht darum, dass man den Erfolg vieler Tech-Werte heute sieht. Alphabet, Microsoft, Apple, Amazon, Netflix, Facebook. Vor 10 Jahren waren die Kurse im Vergleich zu heute spottgünstig und man hätte ein Vermögen verdient, wenn man da viel gekauft hätte. Nun schaut man sich Tesla an und fragt sich, ob Tesla 2020 vergleichbar mit zB. Amazon 2010 ist. Wird Tesla jetzt auch 10 Jahre lang seinen Umsatz jedes Jahr um ein Viertel erhöhen? Vielleicht sogar mehr, vielleicht weniger, aber 25% Umsatzwachstum als Erwartungswert. Und falls man diese Annahme macht, macht  eine KUV von 4 heute Sinn? Sollte man da die Kurssteigerungen der genannten Tech-Werte nicht antizipieren?

Ein wichtiges Kriterium, dass für mich einen Tech-Wert kennzeichnet ist, dass der Gewinn mit dem Umsatz wächst, während die Kosten überwiegend fix sind. Bestes Beispiel dafür sind Software-Hersteller, die Kosten entstehen überwiegend bei der Entwicklung. Ist diese erst einmal finanziert, gilt für jede weitere verkaufte Kopie Umsatz=Gewinn. Tesla hingegen verdient sein Geld mit dem Verkauf von Autos. Mehr Autos bedeuten mehr Fabriken, mehr Personal, mehr Material, usw, d.h. die Kosten steigen linear zur produzierte Menge mit an. Natürlich kann der Graph steiler oder flacher Verlaufen, aber man wird niemals einen bekommen mit fixen Kosten bei praktisch endlos steigendem Absatz. Deswegen ist der Vergleich mit Tech-Unternehmen auch sehr irreführend.

 

vor 18 Stunden von Chips:

Einfach zu sagen, die Trader sind irrational, klingt mir zu überheblich.

Es mag überheblich klingen, dennoch muss es nicht falsch sein.

 

vor 2 Stunden von Chips:

Natürlich denken Viele, Tesla sei überwertet. Bei welcher Aktie, die binnen eines Jahres so gestiegen ist, sagt man das nicht? Ich finde es nur naiv zu denken, der Markt sei irrational. Dass Tesla seinen Umsatz für viele Jahre im 20%+ steigern kann, ist wohl realistisch. 

Es ist sicherlich möglich, aber mMn alles andere als eine sichere Wette. Der E-Auto Markt steht immer noch ganz am Anfang. Wegen des politischen Willens in vielen Ländern bekommt man zwar fast eine Garantie, dass der Markt weiter wachsen wird, aber die große Absatz-Explosion gab es bisher noch nicht und wird meiner Meinung nach erst stattfinden, wenn die Autos auf ein ähnliches Preisniveau wie die Verbrenner fallen oder Verbrenner komplett verboten werden. Solange wir nicht in diese Phase eintreten, hat noch jeder Autobauer eine Chance und Teslas Vorsprung ist mMn bei weitem nicht so groß wie manch ein Fan gern hätte.

 

vor 2 Stunden von Chips:

Und wenn typische Sure Bets wie Coca Cola oder PG mit einem KUV von 5 bewertet sind bei praktisch 0 Wachstum, warum soll man eine 20%+ Sure Kandidaten niedriger bewerten?

Der Unterschied ist der, dass erstgenannte seit Jahren hohe Gewinne einfahren, während Tesla bisher nicht beweisen konnte, dass man aus steigendem Umsatz auch nachhaltig Gewinne generieren kann.

[reko]

@herbert_21

Und wer soll 2028 13 Mio Teslas kaufen und noch wichtiger wer soll im Jahr 2038 die 750 Mio Teslas kaufen, damit man 2028 Tesla als Growth Aktie sehen kann? 2019 wurden weltweit 79 Mio Autos verkauft, davon 10,71 Mio von VW.

[herbert_21]

Natürlich ist Tesla "a tech company" - und ja, 100% Fahrzeugpreis ist nicht realistisch. Aber darum geht's nicht. Hauptsächlich habe ich diese Argumentation strapaziert, um zu zeigen wie absurd "Tesla macht 2020 so und so viel Gewinn, das KGV macht keinen Sinn" ist. Der Anteil an SW Revenue wird jedes Jahr mehr werden, die Stückzahlen werden stark steigen, weitere Geschäftsbereiche kommen dazu.

 

Logischerweise ist das Wachstum in den Kurs eingepreist, weil's ja allgemein bekannt ist:

 

 

Rob Maurer rechnet mal, was $1000 an Software Revenues für die Marktkapitalisierung bei Millionen Stück bedeuten.

$1000 * 29 P/E * 5 Mio Fahrzeuge = plus 145 Mrd Market Cap

 

 

>>Und wer soll 2028 13 Mio Teslas kaufen und noch wichtiger wer soll im Jahr 2038 die 750 Mio Teslas kaufen

Das Wachstum von 40-50% macht nur bis 2025 Sinn, was danach ist, ist schwer zu berechnen, und bereits 0,1% können das Ergebnis einer DCF dramatisch ändern. Wo ich mir aber sicher bin, ist dass Tesla dann nicht nur Fahrzeuge produzieren muss. Ich seh Tesla dann eher schon als Energieanbieter. Jedenfalls wird der Kurs dann eher nicht unter dem Doppelten des heutigen liegen. Und ja, die anderen Geschäftsbereiche werden auch profitabel sein, warum denn nicht? Gibt's einen Mangel an Nachfrage?

[Chips]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Willst du jetzt wirklich das P/S Ratio der vergangenen wenigen Monate heranziehen (zumal das aktuelle P/S Ratio noch unter 5 liegt)? Kann man machen...ich würde mich da eher am historischen Durchschnitt orientieren, so wie ich es zuvor auch stets betont habe. Das P/S Ratio von Amazon lag die vergangenen 10 Jahre größtenteils im Bereich von 1,x-3+, selten mal bei über 4. Ein P/S Ratio bei Amazon von über 5 gab es seit 2006 noch nicht...nur einmal angemerkt. Eine solche vermeindliche Ausnahme daher als Vergleichsgrundlage zu nehmen, halte ich für nicht sonderlich sinnvoll.

Naja, Tesla wie auch Amazon werden aktuell auf einer Welle der Tech-Begeisterung getragen. Wenn man den aktuellen Kurs von Tesla nimmt, dann auch den von Amazon.

 

Zitat

Die genannte Kurssteigerung würde nur dann zu tragen kommen, wenn im Jahr 2030 die Wachstumserwartung weiterhin entsprechend positiv ausfällt, denn schließlich ist bei einem solchen P/S Ratio ein starkes Wachstum eingepreist. Die Annahme, dass ein Wachstum von 20% die kommenden 10 Jahre erreichbar ist, reicht nicht aus, um deine genannte Kurssteigerung zu erzielen. Man müsste also davon ausgehen, dass ein solches Wachstum auch nach diesen 10 Jahren für weitere ~5 Jahre möglich ist.

Ja, das hab ich auch geschrieben, ist mir klar. Aber wie auch schon gesagt, haben die Unternehmen um Coca Cola oder P&G praktisch gar kein Wachstum und P/S von 5 und höher. https://www.macrotrends.net/stocks/charts/KO/coca-cola/price-sales

Natürlich, andere Branche, Stabilität. Tesla mit eher zyklischem Geschäft (vermutlich, wer weiß, was die 2030 alles verkaufen) würde bei wenig Wachstum wohl deutlich niedriger bewertet werden.

Aber ja, ich und auch der Markt gehen davon aus, dass Tesla auch 2030 mit dem Wachstum noch nicht fertig ist. Die hätten dann das halbe Umsatzwachstum von Amazon und die sind ja auch noch nicht fertig.

Zitat

Und auch dann wäre das P/S Ratio mit knapp 6 schlicht hoch. Das ist ja gerade der Punkt, auf welchen ich hinaus will: Selbst wenn man dann in eine solch hohe Bewertung "reingewachsen" ist wie sie derzeit vorliegt, müsste die Wachstumserwartung weiterhin auf einem hohem Niveau verbleiben. Das ist ja auch der Punkt bei Growth: Wachstum ist bereits meist eingepreist, wodurch für weitere Kurssteigerungen diese Erwartungen übertroffen werden müssten. Bei Tesla ist eine Menge Wachstum eingepreist, wodurch Tesla die bisher eingepreisten Erwartungen übertreffen müsste, um weiterhin substantielle Kursgewinne erzielen zu können. Gibt zu diesem Thema auch ein nettes Paper, würde ich mal raussuchen und hier mal posten...

Äh nö. Hätte der Markt heute 20% ewiges Wachstum eingepreist und würde der Umsatz auch ewig um 20% steigen (wie auch Gewinn und Cashflow), dann würde der Aktienkurs auch pro Jahr 20% steigen. Aber eben auch nicht mehr. Alles, bei allem anderen gleich (zB. allgemeines Zinsniveau, Aktienbewertung, Anleihen, deren Bewertungen natürlich auch Einfluss auf die Bewertung von Tesla haben).

Ganz ehrlich: 20% Umsatzwachstum über >10 Jahre sind völlig realistisch, 30% optimistisch, und alles darüber eher absurd. (im Schnitt, kann die nächsten 2-3 Jahre auch noch schneller steigen). Aber wenn wir nochmal zu Amazon 2010 gehen und behaupten, dass 2020 das höchste Wachstum erzielt würde, würde man das auch für absurd halten.

 

Aber um das nochmal zu sagen: Tesla heute sieht sehr ähnlich wie Amazon vor 10 Jahren aus. Ein quirrliger CEO, der diverse Dinge anfasst und fast alles zu Gold wird. Neulich hab ich gelesen, Tesla will nun auch Stromanbieter werden. Und hier in dem Forum klammert man sich immer noch an "Aber Daimler verkauft x-mal mehr Autos..."

 

PS: Grad ne Werbung bei Amazon gesehen. "Klar, sie überspringen die Werbung wie sie auch den Kauf von Amazon und Apple übersprungen haben". Womöglich macht der Markt den Fehler nicht bei Tesla?

 

[Lynch]

"Tesla ist nur ein sehr teures Startup"

Darren Sissons, Portfoliomanager bei Campbell, Lee & Ross, hat gegenüber BNN Bloomberg seine Bedenken zu Tesla geäußert. Der Experte erklärte: "In gewisser Hinsicht sehe ich es als ein sehr teures Startup, das von einem Mann geführt wird, dem ich nicht viel Vertrauen schenke".

Dem Chef des Elektroautobauers, Elon Musk, wirft Sissons in diesem Zusammenhang vor, eine Sache besonders gut zu können: "Geld für sich selbst zu verdienen".

 

 

[Chips]

vor 1 Stunde von Limit:

Bei angenommen 500k verkauften Autos dieses Jahr wären das ungefähr 3mio Autos in 2030. Das halte ich durchaus für möglich, aber um die gleichen KUV halten zu können, müssten dann 2030 die gleichen Erwartungen herangezogen werden, also weitere 20% p.a. bis 2040, das wären dann fast 20mio Autos pro Jahr. Bei heutigen Produktionszahlen wäre dann fast jedes dritte weltweit hergestellte Auto ein Tesla.

Nochmal. Tesla verkauft 2030 sicherlich nicht nur Autos. Vielleicht macht der reine KFZ-Verkauf für Tesla 2030 nur noch einen Bruchteil aus.

 

Zitat

Ein wichtiges Kriterium, dass für mich einen Tech-Wert kennzeichnet ist, dass der Gewinn mit dem Umsatz wächst, während die Kosten überwiegend fix sind. Bestes Beispiel dafür sind Software-Hersteller, die Kosten entstehen überwiegend bei der Entwicklung. Ist diese erst einmal finanziert, gilt für jede weitere verkaufte Kopie Umsatz=Gewinn. Tesla hingegen verdient sein Geld mit dem Verkauf von Autos. Mehr Autos bedeuten mehr Fabriken, mehr Personal, mehr Material, usw, d.h. die Kosten steigen linear zur produzierte Menge mit an. Natürlich kann der Graph steiler oder flacher Verlaufen, aber man wird niemals einen bekommen mit fixen Kosten bei praktisch endlos steigendem Absatz. Deswegen ist der Vergleich mit Tech-Unternehmen auch sehr irreführend.

Und ist Amazon ein Tech-Unternehmen? Apple? Wie viel Software steckt 2030 in einem Tesla?

Zitat

Es ist sicherlich möglich, aber mMn alles andere als eine sichere Wette. Der E-Auto Markt steht immer noch ganz am Anfang. Wegen des politischen Willens in vielen Ländern bekommt man zwar fast eine Garantie, dass der Markt weiter wachsen wird, aber die große Absatz-Explosion gab es bisher noch nicht und wird meiner Meinung nach erst stattfinden, wenn die Autos auf ein ähnliches Preisniveau wie die Verbrenner fallen oder Verbrenner komplett verboten werden. Solange wir nicht in diese Phase eintreten, hat noch jeder Autobauer eine Chance und Teslas Vorsprung ist mMn bei weitem nicht so groß wie manch ein Fan gern hätte.

Die Frage ist, ab wann ein Elektroauto im Schnitt mehr Sinn für Autoneukäufer macht als der Benziner. So lange dauert das nicht mehr. Bald hast du höhere Reichweiten als beim Benziner, Schnellladefunktionen (300km in 15min) machen Langstreckenfahrten auch problemlos, dazu fallen Preise. Jeden Tag lese ich etwas, wie Tesla weiter seine Kosten senken will.

Hier auch mal noch Erklärungsversuche (schon in dem Thread gepostet: Das Tesla Geschäftsmodell erklärt (Netzwerkeffekte und Coase-Vermutung)

 

Er nennt zwei Punkte: Zum einen die Monopolstellung durch den Aufbau einer eigenen Ladeinfrastrukur -> hat nix mit Autoverkauf zu tun. "Tesla verkauft doch mal noch 20Mio. Autos pro Jahr"? Egal, spielt keine Rolle.

Zum anderen beschreibt er, dass Tesla seine Autos per Software und Fernwartung quasi steuert und zB. beim Weiterverkauf Funktionen abschalten kann. Zudem könnte Tesla das Selbstfahren auch zB. als Monatsabo anbieten. 50€ pro Monat für nicht nur verkaufte Autos in dem Jahr, sondern auch aus dem Vorjahr und vielleicht auch von anderen Anbietern. 

Zitat

Der Unterschied ist der, dass erstgenannte seit Jahren hohe Gewinne einfahren, während Tesla bisher nicht beweisen konnte, dass man aus steigendem Umsatz auch nachhaltig Gewinne generieren kann.

Dieses Gewinnerzielen beginnt bei Tesla in dieser Zeit, wahrscheinlich trotz Covid19.

[reko]

vor 44 Minuten von Chips:

Das Tesla Geschäftsmodell erklärt (Netzwerkeffekte und Coase-Vermutung)

Tesla hat weder ein Elektroautomonopol noch ein Ladenetzmonopol und wird es nie bekommen.

Die Abwehrstrategie zur Coase-Vermutung, vermieten statt verkaufen, funktioniert nicht ohne ein Monopol.

Tesla hat noch mit keinen Produkt gezeigt, dass sie in andere Geschäftsfelder ausweichen können. Das ist reine Phantasie/Hoffnung. Selbst wenn sie ausweichen könnten würden die Ergebnisse schlechter werden, denn Tesla hat lt. Hypothese ja bereits das profitabelste Geschaftsmodel besetzt. Alle Geschäftsideen die hier bisher genannt wurden sind bereits durch andere große, finanzstarke Player besetzt.

[Systemrelevant]

Da wird bekannt, dass große Player am Markt die Coronakrise genutzt haben um bei Momentumaktien Long zu gehen und ihr fragt euch wie man den aktuellen Aktienkurs rechtfertigen kann. 

Wobei das Momentum bei Tesla mit den großen Shortpositionen nochmal verstärkt wurde. 

 

Jetzt weiß ich immerhin wie die Leute im Neuen Markt getickt hatten. 

[Limit]

vor 11 Minuten von Chips:

Nochmal. Tesla verkauft 2030 sicherlich nicht nur Autos. Vielleicht macht der reine KFZ-Verkauf für Tesla 2030 nur noch einen Bruchteil aus.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich halte es nicht für wahrscheinlicher als bei anderen Firmen, dass Tesla etwas findet, was in 20 Jahren riesige Gewinne verspricht. Bisher ist Tesla nur ein Autobauer mit mickrigen bis keinem Gewinn und vielen Versprechungen, deren Deadlines immer wieder verschoben werden. Für manche dieser Versprechungen, Full-Self-Driving z.B. kassieren sie zwar jetzt schon, dabei ist noch nicht einmal klar, ob das mit heutigen Teslas überhaupt jemals möglich sein wird.

 

vor 11 Minuten von Chips:

Und ist Amazon ein Tech-Unternehmen? Apple? Wie viel Software steckt 2030 in einem Tesla?

Amazon ist eine Mischung aus Händler und Tech. In den letzten Jahren war dabei das Cloud-Geschäft der große Wachstumstreiber und das gehört absolut in die Kategorie Tech. Apple selbst produziert auch nicht, sie entwickeln Geräte und kassieren dann einen großen Anteil an jedem verkauften Gerät, dass eine andere Firma für sie hergestellt hat. Diese Firmen arbeiten mit geringen Margen, während Apple die fetten gewinne einsackt. Zusätzlich kontrollieren sie das Ökosystem und vor allem den Appstore, wo sie 30% der Umsätze für Apps erhalten die andere entwickelt haben.

Wie viel Software in einem Tesla steckt ist irrelevant, solange dafür nicht immer wiederkehrend dafür gezahlt wird. Außerdem fehlt Tesla die Nutzerbasis, die Google oder Apple aufweisen können, denn das ist der Grund, warum diese 30% vom Umsatz verlangen können. Die alteingesessenen Autobauer haben vom Schicksal der Handyhersteller gelernt und bauen lieber ihre eigenen Ökosysteme auf. Von Google, Apple und Co würden sie das kostenlos bekommen oder sogar noch zusätzliche finanzielle Anreize erhalten, am Ende würde es ihnen dann aber ergehen wie Nokia, Sony, LG oder HTC.

 

vor 11 Minuten von Chips:

Die Frage ist, ab wann ein Elektroauto im Schnitt mehr Sinn für Autoneukäufer macht als der Benziner. So lange dauert das nicht mehr. Bald hast du höhere Reichweiten als beim Benziner, Schnellladefunktionen (300km in 15min) machen Langstreckenfahrten auch problemlos, dazu fallen Preise.

Ich habe k.A. wie lange das dauern wird, aber bisher sind E-Autos selbst mit großzügigen staatlichen Zuschüssen noch teurer als ihre Verbrenner-Kollegen. Die Preise werden sich mit der Zeit immer weiter annähern, aber ohne eine sensationelle Neuentwicklung wie es sie seit der Entwicklung der ersten Li-Ion Akkus in den 80er Jahren nicht mehr gegeben hat, wird das eher allmählich über viele Jahre geschehen.

 

vor 11 Minuten von Chips:

Dieses Gewinnerzielen beginnt bei Tesla in dieser Zeit, wahrscheinlich trotz Covid19.

Mit oder ohne Zertifikateverkauf?

[Chips]

vor einer Stunde von reko:

Tesla hat weder ein Elektroautomonopol noch ein Ladenetzmonopol und wird es nie bekommen.

Die Abwehrstrategie zur Coase-Vermutung, vermieten statt verkaufen, funktioniert nicht ohne ein Monopol.

Tesla hat noch mit keinen Produkt gezeigt, dass sie in andere Geschäftsfelder ausweichen können. Das ist reine Phantasie/Hoffnung. Selbst wenn sie ausweichen könnten würden die Ergebnisse schlechter werden, denn Tesla hat lt. Hypothese ja bereits das profitabelste Geschaftsmodel besetzt. Alle Geschäftsideen die hier bisher genannt wurden sind bereits durch andere große, finanzstarke Player besetzt.

Ja noch nicht. Mal sehn

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Chips:

Naja, Tesla wie auch Amazon werden aktuell auf einer Welle der Tech-Begeisterung getragen. Wenn man den aktuellen Kurs von Tesla nimmt, dann auch den von Amazon.

Es geht doch bei dem Vergleich darum, ob Tesla ein Amazon 2.0 ist. Folglich sprechen wir über die Annahme, ob Tesla eine ebenso stolze Entwicklung hinlegen könnte wie Amazon die vergangenen 10 Jahre. Wobei ja eigentlich eine krassere Wachstumsstory bei Tesla erwartet wird. Aber ok, dann nehmen wir einfach mal das Ergebnis der gigantischen Tech-Rallye als Grundlage...in meinen Augen wenig sinnvoll, aber ich will mich mal nicht so festbeißen. Wobei ich auch gestehen muss, dass ich Growth derzeit grundlegend skeptisch gegenüber stehe und mein Value Exposure zuletzt auch kräftig ausgebaut habe. Bin daher durchaus gebiased was diese ganze Thema anbelangt...will ich an dieser Stelle mal nicht vorenthalten.

vor 3 Stunden von Chips:

Aber wie auch schon gesagt, haben die Unternehmen um Coca Cola oder P&G praktisch gar kein Wachstum und P/S von 5 und höher. https://www.macrotrends.net/stocks/charts/KO/coca-cola/price-sales

P&G hat eine Dividendenrendite von über 2%, Coca Cola von über 3%. Gibt es das bei Tesla dann auch?

vor 3 Stunden von Chips:

Äh nö. Hätte der Markt heute 20% ewiges Wachstum eingepreist und würde der Umsatz auch ewig um 20% steigen (wie auch Gewinn und Cashflow), dann würde der Aktienkurs auch pro Jahr 20% steigen. Aber eben auch nicht mehr

Wie will man unendliches Wachstum einpreisen? Ich weiß, soll ja nur fiktiv sein...dennoch schwer zu illustrieren. Abseits dessen kann ich deine Ausführung nicht nachvollziehen. Wenn 20% ewiges Wachstum eingepreist ist, wieso sollte sich die Realisierung dieses erwarteten Wachstums in Kurssteigerungen verdeutlichen, wenn es zuvor bereits im Kurs enthalten war? Wenn du heute ein Unternehmen mit einem P/E Ratio von 100 akzeptabel einstufst, da sich der Gewinn in den kommenden Jahren vervielfachen wird und diese Entwicklung in der Bewertung entsprechend enthalten ist, dann würde eine äquivalente Kurssteigerung dazu führen, dass das P/E Ratio schlicht bei 100 bleibt. Diese Bewertung ist jedoch erst dann sinnvoll, wenn zu diesem Zeitpunkt erneut die Erwartung vorliegt, dass eine Vervielfachung des Gewinns zustande kommen wird. Den Abzinsungsfaktor mal gar nicht berücksichtigt. Oder mal anders gefragt: Kommt man mit einem DCF o.Ä. auf eine wirklich akzeptable Bewertung von Tesla? 

 

vor 3 Stunden von Chips:

Aber wenn wir nochmal zu Amazon 2010 gehen und behaupten, dass 2020 das höchste Wachstum erzielt würde, würde man das auch für absurd halten.

Wenn dem nicht so wäre, hätte man auch nicht solche Renditen erhalten. Die eingepreisten Erwartungen müssen übertroffen werden, sodass hohe Renditen überhaupt erst zu Tage kommen.

vor 3 Stunden von Chips:

Dieses Gewinnerzielen beginnt bei Tesla in dieser Zeit, wahrscheinlich trotz Covid19.

Könnte evtl. durch den Boni für Musk zusätzlich erschwert werden:

Elon Musk’s Payday Could Cost Tesla Shareholders Dearly

[Chips]

vor 14 Minuten von The Statistician:

Es geht doch bei dem Vergleich darum, ob Tesla ein Amazon 2.0 ist. Folglich sprechen wir über die Annahme, ob Tesla eine ebenso stolze Entwicklung hinlegen könnte wie Amazon die vergangenen 10 Jahre. Wobei ja eigentlich eine krassere Wachstumsstory bei Tesla erwartet wird. Aber ok, dann nehmen wir einfach mal das Ergebnis der gigantischen Tech-Rallye als Grundlage...in meinen Augen wenig sinnvoll, aber ich will mich mal nicht so festbeißen. Wobei ich auch gestehen muss, dass ich Growth derzeit grundlegend skeptisch gegenüber stehe und mein Value Exposure zuletzt auch kräftig ausgebaut habe. Bin daher durchaus gebiased was diese ganze Thema anbelangt...will ich an dieser Stelle mal nicht vorenthalten.

P&G hat eine Dividendenrendite von über 2%, Coca Cola von über 3%. Gibt es das bei Tesla dann auch?

Also man preist bei Tesla sicherlich eine Fundamentalentwicklung ein, die genannte Techwerte die letzten 10-20 Jahre gemacht hatten. Ich persönlich beiße mir in den Arsch, dass ich vor 10 Jahren nicht Amazon und Google gekauft habe, weil für mich die Sache klar war. Die sind unaufhaltbar. Für den Markt war es nicht klar, deswegen die relativ niedrige Bewertung. Tesla sieht heute genauso aus wie die Techwerte von vor 10 Jahren. Dewegen sagen sich Investoren jetzt, dass Tesla eine ähnliche Story durchmachen wird. Hence die hohe Bewertung.

PG und KO haben eine Dividendenrendite, klar, aber die haben auch 0 Wachstum. Wäre das Zinsniveau höher, stünden die womöglich nur halb so hoch.

 

vor 14 Minuten von The Statistician:

Wie will man unendliches Wachstum einpreisen? Ich weiß, soll ja nur fiktiv sein...dennoch schwer zu illustrieren. Abseits dessen kann ich deine Ausführung nicht nachvollziehen. Wenn 20% ewiges Wachstum eingepreist ist, wieso sollte sich die Realisierung dieses erwarteten Wachstums in Kurssteigerungen verdeutlichen, wenn es zuvor bereits im Kurs enthalten war? Wenn du heute ein Unternehmen mit einem P/E Ratio von 100 akzeptabel einstufst, da sich der Gewinn in den kommenden Jahren vervielfachen wird und diese Entwicklung in der Bewertung entsprechend enthalten ist, dann würde eine äquivalente Kurssteigerung dazu führen, dass das P/E Ratio schlicht bei 100 bleibt. Diese Bewertung ist jedoch erst dann sinnvoll, wenn zu diesem Zeitpunkt erneut die Erwartung vorliegt, dass eine Vervielfachung des Gewinns zustande kommen wird. Den Abzinsungsfaktor mal gar nicht berücksichtigt. Oder mal anders gefragt: Kommt man mit einem DCF o.Ä. auf eine wirklich akzeptable Bewertung von Tesla? 

Du hast es ja schon geschrieben. Hätte die Aktie ein P/E von 100 und erhöht seinen Gewinn jedes Jahr um 20%, wie kann das P/E da bei 100 bleiben? Naja, nur wenn der Kurs um 20% steigt. Jedes Jahr. Und mit unendlichem Wachstum meine ich eher so >10-20 Jahre, wenn es das für dich greifbarer macht.

 

vor 14 Minuten von The Statistician:

 

EPS (ttm): Nehmen wir mal großzügige 4 für 2020

Wachstum: 50% (Nehmen wir Elon mal ernst)

Rendite: 10% (wir wollen nur ein wenig mehr als im Schnitt)

 

EPS 2020: 4

EPS 2021

EPS 2021

EPS 2021

EPS 2021

EPS 2021

EPS 2021EPS 2021

Versteh ich nicht, fehlt da etwas?

 

vor 14 Minuten von The Statistician:

Wenn dem nicht so wäre, hätte man auch nicht solche Renditen erhalten. Die eingepreisten Erwartungen müssen übertroffen werden, sodass hohe Renditen überhaupt erst zu Tage kommen.

Ja, der Kurs von Tesla wird wohl langsamer wachsen als der Umsatz oder Gewinn, falls die Erwartungen nicht übertroffen werden. Bei ner Coca Cola mit 3% Div-Rendite, Miniwachstum und KGV 25 wirst du keine 10% Rendite erzielen, bei Tesla wäre das möglich.

 

[Chips]

vor 2 Stunden von Limit:

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich halte es nicht für wahrscheinlicher als bei anderen Firmen, dass Tesla etwas findet, was in 20 Jahren riesige Gewinne verspricht. Bisher ist Tesla nur ein Autobauer mit mickrigen bis keinem Gewinn und vielen Versprechungen, deren Deadlines immer wieder verschoben werden. Für manche dieser Versprechungen, Full-Self-Driving z.B. kassieren sie zwar jetzt schon, dabei ist noch nicht einmal klar, ob das mit heutigen Teslas überhaupt jemals möglich sein wird.

Sicher. Die Kreativität von Diess(VW) oder Kaeser(Siemens) ist weltbekannt. Kann voll mit Musk oder Bezos mithalten.

 

vor 2 Stunden von Limit:

Amazon ist eine Mischung aus Händler und Tech. In den letzten Jahren war dabei das Cloud-Geschäft der große Wachstumstreiber und das gehört absolut in die Kategorie Tech. Apple selbst produziert auch nicht, sie entwickeln Geräte und kassieren dann einen großen Anteil an jedem verkauften Gerät, dass eine andere Firma für sie hergestellt hat. Diese Firmen arbeiten mit geringen Margen, während Apple die fetten gewinne einsackt. Zusätzlich kontrollieren sie das Ökosystem und vor allem den Appstore, wo sie 30% der Umsätze für Apps erhalten die andere entwickelt haben.

Wie viel Software in einem Tesla steckt ist irrelevant, solange dafür nicht immer wiederkehrend dafür gezahlt wird. Außerdem fehlt Tesla die Nutzerbasis, die Google oder Apple aufweisen können, denn das ist der Grund, warum diese 30% vom Umsatz verlangen können. Die alteingesessenen Autobauer haben vom Schicksal der Handyhersteller gelernt und bauen lieber ihre eigenen Ökosysteme auf. Von Google, Apple und Co würden sie das kostenlos bekommen oder sogar noch zusätzliche finanzielle Anreize erhalten, am Ende würde es ihnen dann aber ergehen wie Nokia, Sony, LG oder HTC.

Jep, es sind unterschiedliche Unternehmen. Jetzt, wo die Geschäftsmodelle von Amazon und Apple erfolgreich sind, kann man auch positiv darüber reden. Ich war schon immer ein Fan von Amazon (also als Kunde auch), aber bei Apple warte ich schon seit Jahren, dass deren Geschäftsmodell endlich einbricht, weil die ja nur ein I-Phone verkaufen und so. Aber die erfinden sich auch immer neu. Ich hab auch keine Teslaaktien und ärgere mich, dass ich sie bei 700€ verkauft habe (vor Split). Ich denke nur, dass solche Unternehmen mit so exzentrischen Gründern an der Spitze scheinbar immer Erfolg haben, sofern sie über eine gewisse Schwelle kommen. Vielleicht haben 9 von 10 Unternehmen mit solchen CEOs bei einem zweistelligen Milliardenumsatz und Erreichen der Gewinnschwelle eine außergewöhnlich hohe Rendite in den Folgejahren erzielt. Und glaub mir, kontrovers und überbewertet waren die Tech-Werte schon immer. Les mal den Amazon-Thread durch. Die waren auch schon immer überbewertet, P/E über 100?

 

vor 2 Stunden von Limit:

Mit oder ohne Zertifikateverkauf?

Wie viel haben sie denn damit erlöst?

[Chips]

vor 4 Stunden von reko:

@herbert_21

Und wer soll 2028 13 Mio Teslas kaufen und noch wichtiger wer soll im Jahr 2038 die 750 Mio Teslas kaufen, damit man 2028 Tesla als Growth Aktie sehen kann? 2019 wurden weltweit 79 Mio Autos verkauft, davon 10,71 Mio von VW.

Ach, und wer soll 2038 36Mrd. I-Phones kaufen, damit Apple ein Growth-Stock bleibt? Es ist einfach unsinnig, sich auf die Anzahl der verkauften Autos zu versteifen...

[dev]

vor 1 Minute von Chips:

Ach, und wer soll 2038 36Mrd. I-Phones kaufen, damit Apple ein Growth-Stock bleibt? Es ist einfach unsinnig, sich auf die Anzahl der verkauften Autos zu versteifen...

Stimmt, ne Fanboy-Mütze kann man auch überteuert an den Mann bringen.

[The Statistician]

vor 12 Minuten von Chips:

Also man preist bei Tesla sicherlich eine Fundamentalentwicklung ein, die genannte Techwerte die letzten 10-20 Jahre gemacht hatten.

Und gerade das mündet zwangsläufig bereits in einer niedrigen Rendite, zumindest wenn man bei einer solchen Bewertung dann zugreift.

vor 12 Minuten von Chips:

Ich persönlich beiße mir in den Arsch, dass ich vor 10 Jahren nicht Amazon und Google gekauft habe, weil für mich die Sache klar war.

Wenn es für dich klar war, dann hättest du damals doch kräftig zulangen müssen. Was hielt dich davon ab, wenn dir die Entwicklung so klar war? Oder verstehe ich hier gerade etwas falsch?

vor 12 Minuten von Chips:

Tesla sieht heute genauso aus wie die Techwerte von vor 10 Jahren. Dewegen sagen sich Investoren jetzt, dass Tesla eine ähnliche Story durchmachen wird. 

Da habe ich eben meine Zweifel, aber es ist schon klar, dass viele das nicht so sehen, sonst wäre der Kurs schließlich nicht da wo er ist. Dennoch: Ich sehe keinerlei potentielle Vormachtstellung bei Tesla im Zusammenhang mit deren Zielvorstellungen, dafür gibt es zu viel Konkurrenz in den verschiedenen Bereichen, in welchen Tesla aktiv ist oder noch werden will. In meinen Augen täte es Tesla nicht gerade schlecht, wenn man lieber einen Weg wie Apple einschlägt. Aber eine Entwicklung wie Amazon, Alphabet, Facebook, Microsoft o.Ä.? Ambitioniert...

vor 12 Minuten von Chips:

Du hast es ja schon geschrieben. Hätte die Aktie ein P/E von 100 und erhöht seinen Gewinn jedes Jahr um 20%, wie kann das P/E da bei 100 bleiben? Naja, nur wenn der Kurs um 20% steigt.

Richtig, aber dieser Kursanstieg begründet sich nicht durch die realisierte Wachstumsrate, welche zuvor erwartet wurde, sondern durch die Erwartungen der darauffolgenden Wachstumsraten, welche zuvor noch nicht eingepreist waren. Ein ziemlich gewaltiger Unterschied. Das ist ja einer der Punkte auf den ich hinaus möchte.

vor 12 Minuten von Chips:

Versteh ich nicht, fehlt da etwas?

Ja, da fehlt was, wäre in meinen Augen etwas zu stumpf geworden auf die Schnelle, zumal Tesla auch leicht nervig ist was das Thema angeht...würde ich dieses WE vielleicht mal angehen, sofern ich die Muße habe.

[The Statistician]

vor 25 Minuten von Chips:

vor 2 Stunden von Limit:

Mit oder ohne Zertifikateverkauf?

Wie viel haben sie denn damit erlöst?

$428 Millionen in Q2 2020, wodurch man positiv rauskam. An sich jedoch nicht negativ zu bewerten, einem muss nur klar sein, dass diese Umsätze nicht von langfristiger Natur sind.

[magicw]

vor 8 Stunden von Michalski:

Teslas Hauptproblem ist die fehlende Nachfrage, da beißt die Maus keinen Faden ab.

zeigt sich auch daran, dass plötzlich aus der Shanghai-Factory exportiert werden soll - offenbar China-Bedarf doch überschätzt: https://electrek.co/2020/09/11/tesla-export-model-3-made-in-china-cars/

Vermutlich können sie auch aus China heraus billiger produzieren und exportieren als aus Kalifornien:

Zitat

Tesla is preparing to export its made-in-China Model 3 cars to Europe and other markets, according to two new reports, despite Elon Musk saying that Tesla wasn’t going to do just that.

 

Bleibt dann die Frage wohin die Autos aus Grünheide gehen sollen.

 

[reko]

vor 33 Minuten von magicw:

zeigt sich auch daran, dass plötzlich aus der Shanghai-Factory exportiert werden soll - offenbar China-Bedarf doch überschätzt: https://electrek.co/2020/09/11/tesla-export-model-3-made-in-china-cars/.

Vermutlich können sie auch aus China heraus billiger produzieren und exportieren als aus Kalifornien:

 

Bleibt dann die Frage wohin die Autos aus Grünheide gehen sollen.

In China verliert Tesla das Werk, wenn der zugesagte Umsatz nicht erreicht wird. Ich nehme an, dass die deutschen Fördergelder nicht so abgesichert sind. Da ist klar welches Werk man ausbremst.

[Holgerli]

Am 10.9.2020 um 19:55 von reko:

Hast du dafür auch belastbare Belege?

Problematisch ist Definitionssache. Kobalt ist relativ selten/teuer und kommt oft als Beiprodukt von Kupfer vor.

Hier zu VW:

Der 14-Prozent-Anteil in VW-Batterien gilt also zunächst für das erste Großserien-Modell von VW: Der ID.3 wird laut Frank Blome, dem Leter des Center of Excellence für Batteriezellen bei Volkswagen, bei zwölf bis 14 Prozent liegen. Mittel- oder langfristig, so die Ankündigung von VW-Chef Herbert Diess, wolle Volkswagen ohne Kobalt in den Batteriezellen auskommen.

 

Hier zu Tesla:

Aktuelle betrage der Kobalt-Anteil in den Panasonic-Zellen für Tesla weniger als 5 Prozent und werde schrittweise reduziert.

 

Die 2,4% kommen vom Tagesspiegel und wohl der WiWo (siehe oberen Link).

 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von magicw:

zeigt sich auch daran, dass plötzlich aus der Shanghai-Factory exportiert werden soll - offenbar China-Bedarf doch überschätzt: https://electrek.co/2020/09/11/tesla-export-model-3-made-in-china-cars/

Vermutlich können sie auch aus China heraus billiger produzieren und exportieren als aus Kalifornien:

Geil, Tesla ist einer der wenigen Autohersteller (ich glaube POrsche auch noch) die ohne Verluste durch Corona kommen und die üblichen Verdächtigen schwafeln von Nachfrage-Problemen.

[reko]

vor 42 Minuten von Holgerli:

Hier zu VW:

Der 14-Prozent-Anteil in VW-Batterien gilt also zunächst für das erste Großserien-Modell von VW: Der ID.3 wird laut Frank Blome, dem Leter des Center of Excellence für Batteriezellen bei Volkswagen, bei zwölf bis 14 Prozent liegen. Mittel- oder langfristig, so die Ankündigung von VW-Chef Herbert Diess, wolle Volkswagen ohne Kobalt in den Batteriezellen auskommen.

 

Hier zu Tesla:

Aktuelle betrage der Kobalt-Anteil in den Panasonic-Zellen für Tesla weniger als 5 Prozent und werde schrittweise reduziert.

 

Die 2,4% kommen vom Tagesspiegel und wohl der WiWo (siehe oberen Link).

 

Im Gegensatz zu meinen Quellen leider nichts konkretes.

In einen Artikel von März 2019 wird über die Vergangenheit bei VW gesprochen (VW hat früher mal NMC 611 und noch früher NMC 111 verwendet)

In einen Artikel von Juli 2020 wird über die Zukunft bei Tesla gesprochen (Panasonic plant irgendwann mal ohne Kobalt, aber nichts wie das gehen soll, vielleicht mit LiFeP?).

Typisch Holgerli und Tesla

 

2,4% von was, von der Kathode, von der Zelle, vom Akku? Das sagt leider gar nichts aus. Da erwarte ich auch eine konkrete Zellchemie.

[Holgerli]

Am 10.9.2020 um 19:55 von reko:

2020/03/17 VW to start using high-nickel batteries for electric car

Und was liest man in dem Artikel:

Volkswagen’s current electric car battery cell contains 65% nickel, 15% cobalt and 20% manganese. Next generation batteries will have 80% nickel, 10% cobalt and 10% manganese, Blome told analysts on a call.

Ein typischer reko halt, der seine eigenen Links nicht versteht.

Und bevor Du jetzt kommst mit:  "Die Next Generation-Akkus seinen im ID3 eingebaut". Nein, die werden vielleicht mal eingebaut, jetzt werden die ID.3 mit Produktionsjahr 2019 verscheuert.

[Chips]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Und gerade das mündet zwangsläufig bereits in einer niedrigen Rendite, zumindest wenn man bei einer solchen Bewertung dann zugreift.

Ja, eine Rendite wie Amazon die letzten 10 Jahre wird es wohl nicht geben, aber mehr als PG oder KO sind schon drin, wie ich vorgerechnet hab. 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Wenn es für dich klar war, dann hättest du damals doch kräftig zulangen müssen. Was hielt dich davon ab, wenn dir die Entwicklung so klar war? Oder verstehe ich hier gerade etwas falsch?

Ja, "sie war klar". Getraut hab ich mich nicht  

 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Da habe ich eben meine Zweifel, aber es ist schon klar, dass viele das nicht so sehen, sonst wäre der Kurs schließlich nicht da wo er ist. Dennoch: Ich sehe keinerlei potentielle Vormachtstellung bei Tesla im Zusammenhang mit deren Zielvorstellungen, dafür gibt es zu viel Konkurrenz in den verschiedenen Bereichen, in welchen Tesla aktiv ist oder noch werden will. In meinen Augen täte es Tesla nicht gerade schlecht, wenn man lieber einen Weg wie Apple einschlägt. Aber eine Entwicklung wie Amazon, Alphabet, Facebook, Microsoft o.Ä.? Ambitioniert...

Sicher ambitioniert, aber der aktuelle Kurs ist eben der Erwartungswert des Erfolgs Teslas. Könnte auch noch besser laufen...

vor 2 Stunden von The Statistician:

Richtig, aber dieser Kursanstieg begründet sich nicht durch die realisierte Wachstumsrate, welche zuvor erwartet wurde, sondern durch die Erwartungen der darauffolgenden Wachstumsraten, welche zuvor noch nicht eingepreist waren. Ein ziemlich gewaltiger Unterschied. Das ist ja einer der Punkte auf den ich hinaus möchte.

Ja und das darauffolgende Wachstum wäre wieder das Gleiche. Würden die Fundamentaldaten jedes Jahr um 20% zunehmen und der Kurs weniger als 20%, würde das P/E ja gegen 0 gehen. Der Gewinn ist zB. bei 1$ und der Aktie 100$ wert, weil die nächsten 100 Jahre ein Wachstum von 20% erwartet wird. Das Jahr wäre der Gewinn bei 1,20€ und die folgenden 100 Jahre (weil unendlich) würde 20% Wachstum erreicht. Also würde der Kurs logischerweise um 20% steigen. 

Würde Teslas Umsatz die nächsten 20-30 Jahre jeweils um 20% steigen, würde das Kurswachstum auch gegen 20% konvergieren. Und das wäre ziemlich gut. 

 

Ich rede von 20%. Musk rechnet ,mit 50% bzw 40%. Der Markt weiß aber, dass der Herr Musk in der Regel übertreibt. 

 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Ja, da fehlt was, wäre in meinen Augen etwas zu stumpf geworden auf die Schnelle, zumal Tesla auch leicht nervig ist was das Thema angeht...würde ich dieses WE vielleicht mal angehen, sofern ich die Muße habe.

 

[reko]

Die Prototypen werden vielleicht bei Tesla verkauft. Eine ältere Zellchemie hätte nicht genug Kapazität.

Tesla und VW kaufen den gleichen Zelltyp NMC 811, VW bei CATL, Tesla bei LG Chem.

Da hat weder Tesla noch VW einen Vorsprung.

Die "Restbestände" NCA Zellen gibt es aus der Panasonic US Produktion. Man kann das nicht so einfach auf NMC umstellen. Abgesehen davon gibt es feste Lieferverträge sowohl mit Panasonic als auch mit SMM.

Wenn NCA so überlegen wäre, dann gäbe es keinen Grund für Tesla jetzt auf NMC811 zu wechseln. NMC811 hat eine höhere Kapazität, weniger Kobalt und ist sicherer als NCA.

competitive-technologies-to-high-nickel-lithium-ion-batteries-the-pros-and-cons

 

Was macht Tesla jetzt eigentlich mit dem veralteten zylindrischen Zellformat? LG-CHEM : INR21700

2020/02/21 tesla-considering-battery-format-change-in-china

Zitat

Tesla has made major investments into cylindrical battery cells .. But now, perhaps combined with other key changes, the automaker appears ready to test a different cell format.

.. The prismatic LFP cells will be cheaper than cylindrical cells by a "double-digit percent,"

CATL batteries are primarily focused on prismatic cell formats using NMC (lithium nickel manganese cobalt oxide) chemistries

 

Zur geplanten Panasonic Zelle (fremde Federn für den Battery Day)

2020/07/31 Panasonic will Tesla Akkus mit 20 Prozent mehr Energiedichte und ohne Kobalt liefern

Zitat

Panasonic teilte Ende Juli mit, innerhalb von fünf Jahren die Energiedichte der Tesla zur Verfügung gestellten 2170-Akkus um 20 Prozent steigern zu wollen. Außerdem soll es „in zwei bis drei Jahren“ eine für die industrielle Fertigung geeignete Batterie ohne Kobalt geben.