Spielwiese Naturwissenschaften

[Emilian]

Feuer/Strom sind auch für mich Entdeckungen.

Energiegewinnung - da siehts schon anders aus, das wäre zumindest einer der Schlüssel um zum Mond zu fliegen, etc.

Auch ipls Vorschlag ist ein guter Kandidat wenn ich mir vor Augen führe, wieviel Kriege um Land geführt wurden/werden und ob uns nicht die Genmanipulation letztenendes alle ins Grab reißt, wissen wir nicht.

Stairways Vorschlag weist auf eine der Schlüssel-Skills der Menschheit überhaupt hin.

Sthenelos´Vorschlag der Krankheitsvorbeugung (i.allg. S.) ist auch ein Bringer.

Das Rad fand ich ebenfalls nicht schlecht.

Deinen Buchdruck hab ich eher schon unter Schrift gesehen (in Sachen Verbreitung/kommunikation aber ein Knüller!)

Geld ...aber ich denke der Einfluss ist begrenzt. Es ist einfacher mit Euro zu tauschen als mit Gold, aber prinzipiell könnten wir auch alle Börsenkurse in Gold notieren.

Wenn der Einfluss so begrenzt ist, warum ist es dann z.B. kriegsentscheidend (z.B. Staatsanleihen) oder verursacht erst solche. Warum kann es Millionen Menschen in den Dreck schicken und Milliarden Menschen dort unten halten - das ist doch schon recht folgenreich für viele.. Sooo einfach ist das mit dem Tauschmittel dann wohl doch nicht.

 

Eigentlich alles supercoole Vorschläge, ich will da kein Richter sein.

 

Gruß Emilian.

[klausk]

Interessanter wäre die Frage, ob die vorhandene Menge Gold ausreicht, um ein Wirtschaftssystem aufrechtzuerhalten, das nur mit Gold tauscht.

Was ist den "die vorhandene Menge Gold"? Es wird taeglich neu geschuerft. Warum nicht die vorhandene Menge an Oel nehmen? Oder die die vorhandene Menge an Kieselsteinen. Keine dieser Vorraete ist unerschoepflich, aber fuer diese Generation und vielleicht fuer ein paar mehr nahezu beliebig vermehrbar.

[ipl]

Ich kann ja mal meinen Vorschlag begründen.

 

Durch Landwirtschaft und Viehzucht wurde überhaupt erstmal Zeit für andere Aktivitäten außer Sammeln und Jagen frei, sowie die Möglichkeit eröffnet, sesshaft zu werden und an etwas aufwendigerem und dauerhaftem zu arbeiten. Das ist auch nicht wirklich durch Alternativen substituierbar. Ohne Rad hätte man aber die Transporte auf dem Rücken der Pferde erledigen können, ohne Feuer kann man auch einiges anstellen, ohne Geld gibt es immer noch den Tauschhandel, usw...

 

Ich finde, damit ist höchstens die Erfindung der Sprache (nicht Schrift etc., sondern die Sprache selbst) konkurrenzfähig. Allerdings ist das keine bewusste "Erfindung", sondern ein Erfolg der Evolution... Alles andere war selbst die Folge von anderen Basiserfindungen und damit (nach meiner persönlichen Metrik) automatisch weniger einflussreich. Aber ja, mein Vorschlag ist ziemlich langweilig - dass das die Basis für die Zivilisation war, ist halt nichts neues.

 

Interessanter finde ich in dem Zusammenhang "Religion".

[xolgo]

Geld ...aber ich denke der Einfluss ist begrenzt. Es ist einfacher mit Euro zu tauschen als mit Gold, aber prinzipiell könnten wir auch alle Börsenkurse in Gold notieren.

Wenn der Einfluss so begrenzt ist, warum ist es dann z.B. kriegsentscheidend (z.B. Staatsanleihen) oder verursacht erst solche.

 

Ich unterscheide zwischen:

1. Geld primär als Tauschmittel (z.B. Gold, Silber, Erdöl) -> Die Erfindung würde ich eher "Tauschen" als "Geld" nennen.

2. Geld als Tauschmittel mit Betonung auf "ohne intrinsischen Wert" (z.B. Euro, Dollar, ...)

 

Meine von Dir zitierte Aussage bezieht sich auf 2.

Kriege gibt es aber um 1. nicht um 2, oder?

 

Interessanter wäre die Frage, ob die vorhandene Menge Gold ausreicht, um ein Wirtschaftssystem aufrechtzuerhalten, das nur mit Gold tauscht.

Was ist den "die vorhandene Menge Gold"?

 

Darfst Du Dir aussuchen. Z.B. die bis dato geförderte Menge Gold.

 

Warum nicht die vorhandene Menge an Oel nehmen? Oder die die vorhandene Menge an Kieselsteinen.

 

Kannst Du auch. Es geht bei meiner Frage - wie bei vielen Fragen in diesem Thread - um den intellektuellen Zeitvertreib.

Bei Kieselsteinen würde ich allerdings annehmen, dass sie als Tauschmittel basierend rein auf dem intrinsischem Wert nicht funktionieren würden, weil ihr Wert einfach viel zu gering ist (vom Gewichtsproblem mal abgesehen).

[WOVA1]

Feuer/Strom sind auch für mich Entdeckungen.

 

Feuer stammte von mir. Feuer als Anwendung mag eine Entdeckung sein.

 

Was ich damit meine, ist aber das erste transportable Feuerzeug.

Keine Ahnung, ob dies nach der Reibungsmethode (Holz auf Holz), nach der Funkenmethode (Feuerstein)

oder gar nach der Kompressionsmethode (in Ostasien wurden / werden 'Feuerpumpen' verwendet - Luft wird in

einen Bambusrohr so komprimiert, das ein Stückchen Zunder glimmt) funktionierte.

 

Das hat für mich schon Erfindungscharakter.

 

Hatte zur Folge, dass sich das Nahrungsspektrum erweiterte - rohes Fleisch ist für den Menschen

nur sehr begrenzt als Nahrungsquelle verwendbar. Auch ziemlich viel Vegetarisches ist roh entweder

unverzehrbar oder liefert sehr viel weniger Energie.

 

Und es war das erste Mittel, mit dem der Mensch Landschaften umgestalten konnte.

In Australien gab's wohl vor der Ankunft der Ureinwohner sehr viel mehr Wald -

der aber bei der Jagd eher hinderlich war.

[Emilian]

Wova1: Die Nutzung des Feuers ist halt so eine Sache. Im engeren Sinne ist das Feuer eine Entdeckung, dessen intelligente Nutzung geht aber bis zur Kernfusion, das wäre die "Erfindung" schlechthin im Moment! Deshalb hab ich es auch auf die Liste gesetzt, da ich (wenn ich selbst mitmache) kein Schiedsrichter sein kann.

[Emilian]

Ich meine ist ja klar, dass jeder sein Ideen-Pferdchen am weitesten vorn im Rennen sieht. Das ist ja auch völlig ok. Vielleicht begründen die anderen auch noch ihre Wahl?

 

Gruß Emilian.

 

 

[Atros]

Ich meine ist ja klar, dass jeder sein Ideen-Pferdchen am weitesten vorn im Rennen sieht. Das ist ja auch völlig ok. Vielleicht begründen die anderen auch noch ihre Wahl?

 

Gruß Emilian.

 

6. Computer

 

Als ich mich für den Computer entschied,dachte ich zu erst nicht daran,daß ohne ihn diese Diskussion/Abstimmung nicht stattfinden könnte und daß es ohne ihn (vermutlich) kein Internet gäbe und der Informationsaustausch wohl nicht so einfach wäre.Was würden Millionen Menschen ohne Facebook,Twitter,Myspace etc. machen? (Vielleicht dieses tolle Forum nutzen . Spass beiseite.)

Mir ging es zu erst um die vielen wissenschaftlichen Fortschritte die der Computer beschleunigt bzw. überhaupt erst ermöglicht hat. Komplizierte Berechungen können binnen Sekunden durchgeführt werden. Informationen deren Auswertung Jahr gebraucht hätte, können binnen Minuten ausgewertet werden. Riesige Datenmengen können gespeichert und binnen Sekunden abgerufen werden.

Viele Dinge wären ohne Computer heute einfach nicht vorstellbar. Zum Beispiel: Börsenhandel,Raumfahrt,Kommunikation und geregelte Stromversorgung.

Deshalb ist der Computer bzw. seine Ableitungen (Mikrochips etc.) für mich die wahrscheinlich folgenreichste Erfindung der Menschheit.

 

Natürlich sind die anderen Erfindungen auch sehr bedeutend für den Fortschritt der Menschheit. Nur die Erfindung des Computers und seine Weiterentwicklung hat unsere Entwicklung auf ein ganz anderes Niveau gehoben.

[Akaman]

Das ist ja auch völlig ok. Vielleicht begründen die anderen auch noch ihre Wahl?

 

Gruß Emilian.

Rad war zu kurz gesprungen. Ich nehme es zurück.

 

Statt "Religion" wollte ich erst "Gott" schreiben - dann habe ich gemerkt, dass dies vielleicht falsche Assoziationen weckt. Ich hätte es dennoch tun sollen.

 

Warum - ausser ipl - niemand "Religion" auch nur einer Erwähnung würdig fand, kann ich mir eigentlich nur damit erklären, dass Naturwissenschaftler möglicherweise ein Problem mit gesellschaftlichen Phänomenen haben. Meint Ihr wirklich, dass so etwas wie "Computer"

die wahrscheinlich folgenreichste Erfindung (nicht Entdeckung) der Menschheit?

sein könnten? Falls ja, verabschiede ich mich aus diesem Thread.

 

Meine Favoriten:

 

1. Sprache (Stair) (aber ist es wirklich eine Erfindung? Was ist eigentlich eine Erfindung?)

 

2. ???

 

3. ???

[Stairway]

Also Computer ist nun wirklich Quatsch. In den letzten 50 Jahren würde das vll. noch vorgebracht werden können, aber auf die Menschheitsgeschichte bezogen ?!?

 

 

Was die Abgrenzung von Erfindungen angeht: Da können wir nun ins Philosophische abdriften, denn streng genommen kann rein garnichts Erfunden werden, wenn es nicht schon in der Welt gewesen wäre. Zumindest was die materiellen Dinge angeht. Damit bleiben dann noch immaterielle Dinge wie eben beispielsweise die Sprache oder eben abstrakter: die Vernunft. Denn die Vernunft ist nunmal der wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier. Aber die Vernunft eine Erfindung des Menschen zu nennen, ist wiederum schwer.

 

Ist denn Mathematik eine Entdeckung oder doch eher Erfindung ?

[Emilian]

Ist denn Mathematik eine Entdeckung oder doch eher Erfindung ?

 

Da hätte ich gedacht, dass das von Charlie - Mathematik ist Vernunft - Eppes kommt. Er ist halt schlau und hat Ackerbau/Viehzucht und Co. gewählt. Aber zurück zur Sache; die Trennlinie zwischen Entdeckung und Erfindung ist in der Tat schwer zu ziehen. Elektrizität allein ist ne Entdeckung, der intelligente Umgang, die Nutzbarmachung wär in meinen Augen dann schon wieder Erfindung - ist halt schwierig.

 

Gruß Emilian.

[WOVA1]

Wova1: Die Nutzung des Feuers ist halt so eine Sache. Im engeren Sinne ist das Feuer eine Entdeckung, dessen intelligente Nutzung geht aber bis zur Kernfusion, das wäre die "Erfindung" schlechthin im Moment! Deshalb hab ich es auch auf die Liste gesetzt, da ich (wenn ich selbst mitmache) kein Schiedsrichter sein kann.

 

Emilian: Deine Unterscheidung Entdeckung / Erfindung ist mir etwas unverständlich.

 

Die Kernfusion gibt's seit ein paar Milliarden Jahren.

Die Entdeckung, dass die Sonne via Kernfusion funktioniert, ist weniger als 100 Jahre alt.

Die Erfindung der Wasserstoffbombe als erstes technisches Gerät, was die Kernfusion anwendet,

stammt so aus der Zeit zwischen 1940 und 1950.

Seit dem ist viel Zeit, Geld und Talent in Entwicklungen gesteckt worden,

die Kernfusion als friedliche Energiequelle zu nutzen. Was sich leider bisher zu so einem

running gag der Technikgeschichte entwickelt - das erste nutzbare Fusions-Kraftwerk war bisher

immer so 30 bis 40 Jahre in der Zukunft.

So in den 80zigern hiess es 2010 bis 2020 wäre's soweit, heute ist's 2040 bis 2050..

 

Egal - Feuer ist dieselbe Geschichte.

Natürliche Feuer gab's spätestens, seit es an Land lebende Pflanzen gab.

Die Entdeckung, das Feuer nützlich sein kann, war schon eine enorme Leistung der frühen Menschen -

jedes andere Tier hat einen natürlichen Fluchtreflex vor Feuer.

Vermutlich wurden von den frühen Menschen zunächst mal natürliche Feuer genutzt und konserviert -

wobei die Methode, Feuer zu erhalten für mich schon eine Erfindung ist

(immerhin die frühsten Anfänge chemischen Wissens).

 

Nur von dieser Stufe dann dahin zu kommen, einen physikalischen Vorgang wie Reibungswärme

oder einen chemischen Vorgang, dass Pyrit-Splitter sich mit Feuerstein entzünden lassen,

für die Erzeugung von Feuer nutzen lassen, halte ich für eine Erfindung.

 

Ansonsten wäre auch das Flugzeug nur eine Entdeckung - Objekte, die schwerer als Luft sind und fliegen,

gab's seit den Flugsaurieren.

[Emilian]

Schauen wir uns an, was Onkel wiki dazu sagt:

 

Die Begriffe Erfindung und Entdeckung werden vielfach verwechselt, obwohl sie ganz unterschiedliche Dinge meinen. Eine Entdeckung betrifft etwas zur Zeit der Entdeckung bereits Vorhandenes, das aber bislang unbekannt war und dessen Nutzen unbestimmt ist. Dadurch hat sich jedoch infolge der Entdeckung nichts geändert (außer der damit verbundene Wissenszuwachs eines Einzelnen oder der Allgemeinheit). So sprechen wir von der Entdeckung der Schwerkraft, eines Planetoiden, eines chemischen Stoffes, einer Tierart usw. Eine Erfindung dagegen betrifft stets eine neue Erkenntnis, die bisher nicht dagewesen ist. Diese Sache steht jedoch mit bereits Bekanntem in einem Zusammenhang, sie tritt nicht als etwas völlig Neues auf. Es werden an bekannten Gegenständen oder Verfahren Veränderungen vorgenommen, so dass ihre Wirkung qualitativ oder quantitativ verbessert wird.

 

Heute neigt man dazu, Erfindungen nur auf technische Verfahren oder Gegenstände zu beziehen und abstrakte Dinge, wie etwa die Erfindung eines neuen Versmaßes, von den Erfindungen auszunehmen.

 

Exakter wäre die Definition: Entdeckung ist die erstmalige Beschreibung eines Naturgesetzes (z. B. elektrische Kraft zwischen Atomen, Coulombpotential) oder eines aus Naturgesetzen abgeleiteten Gesetzes (Reaktionsgeschwindigkeit einer chemischen Reaktion). Erfindung hingegen ist die Anwendung der Naturgesetze in bisher nicht dagewesener Konstellation zur Lösung eines gegebenen Problems (Technik). Somit ist jede erstmalige Beschreibung/Anwendung einer Technik eine Erfindung, zum Beispiel ein Sonnensegel für Raumschiffe. Ein neues Versmaß wendet keine Naturgesetze an und ist damit keine Erfindung, selbst wenn diese Schöpfung neu und genial sein mag.

 

 

[vanity]

Mit der Definition hast du Akaman aber endgültig abserviert (und ipl gleich mit), nachdem er seine Kräfte noch auf den zweiten seiner beiden Vorschläge bündeln wollte, um den missglückten etwas abzumildern. Ich war gerade drauf und dran, ihm beizustehen, denn die Erfindung von Wertesystemen (in Erweiterung zum Begriff Religion) halte ich für die Menschheit insgesamt für bedeutsamer als alle technisch-naturwissenschaftlichen Erfindungen. Dann eben nicht!

[Emilian]

Ich persönlich würde es nicht ganz so streng sehen, ein neues Versmaß gänge für mich als Erfindung in Ordnung. Begründe ruhig mal die Bedeutsamkeit der Religion für die Menschheit - würde mich interessieren.

 

Gruß Emilian.

 

 

[Akaman]

Begründe ruhig mal die Bedeutsamkeit der Religion für die Menschheit - würde mich interessieren.

 

Gruß Emilian.

 

Da möchte ich mich doch gleich für Vanitys Beistand bedanken und mich revanchieren. Emilian, deine Frage zielte nicht auf die Bedeutsamkeit, sondern auf den Folgenreichtum!

 

Was ist die die wahrscheinlich folgenreichste Erfindung (nicht Entdeckung) der Menschheit? (hier sind mehrere Antworten möglich - wir können dann ja drüber diskutieren)

 

Wenn nun der Begriff "Erfindung" für ein Versmass gelten kann, dann doch sicherlich auch für den Religions- (oder Werte-)begriff.

 

Sollten noch irgendwelche Zweifel darüber bestehen, wie folgenreich die Erfindung von Religion(en) war und ist, kann ich mit einer Fülle von Beispielen dienen. Die meisten derjenigen, die mir spontan einfallen, halte ich übrigens für negativ.

[Emilian]

Gut, geben wir mal etwas mehr Gas:

 

Charlie Eppes und Dr. House treffen sich auf der Straße: "Wie geht es Ihnen? Was machen Ihre Söhne" fragt Charlie Eppes. "Sie haben drei Söhne, soweit ich mich erinnere. Aber das Alter habe ich vergessen." - "Richtig, ich habe drei Söhne" erwidert Dr. House. "Das Produkt ihres Alters ist 36." Sich umblickend, deutet Dr. House auf ein nahestehendes Gebäude und sagt: "Die Summe ihres Alters ist gleich der Fensterzahl in dem Gebäude dort." Charlie Eppes denkt ein paar Sekunden nach und antwortet dann: "Hören Sie, Dr. House, so kann ich nicht auf das Alter Ihrer Söhne kommen." - "Oh, tut mir Leid" meint Dr. House. "Ich habe vergessen, Ihnen zu sagen, dass mein ältester Sohn rotes Haar hat." Jetzt ist Charlie Eppes in der Lage, das Alter der Brüder zu bestimmen. Ihr auch?

[Emilian]

Da möchte ich mich doch gleich für Vanitys Beistand bedanken und mich revanchieren. Emilian, deine Frage zielte nicht auf die Bedeutsamkeit, sondern auf den Folgenreichtum!

Stimmt, Recht haste.

[xolgo]

Gut, geben wir mal etwas mehr Gas:

 

Charlie Eppes und Dr. House treffen sich auf der Straße: "Wie geht es Ihnen? Was machen Ihre Söhne" fragt Charlie Eppes. "Sie haben drei Söhne, soweit ich mich erinnere. Aber das Alter habe ich vergessen." - "Richtig, ich habe drei Söhne" erwidert Dr. House. "Das Produkt ihres Alters ist 36." Sich umblickend, deutet Dr. House auf ein nahestehendes Gebäude und sagt: "Die Summe ihres Alters ist gleich der Fensterzahl in dem Gebäude dort." Charlie Eppes denkt ein paar Sekunden nach und antwortet dann: "Hören Sie, Dr. House, so kann ich nicht auf das Alter Ihrer Söhne kommen." - "Oh, tut mir Leid" meint Dr. House. "Ich habe vergessen, Ihnen zu sagen, dass mein ältester Sohn rotes Haar hat." Jetzt ist Charlie Eppes in der Lage, das Alter der Brüder zu bestimmen. Ihr auch?

 

2, 2, 9 - wenn man das Prinzip verstanden hat, sind Rätsel dieser Art einfach - hatten wir sie hier echt noch nicht!?

[Emilian]

Pokal an xolgo! Bin begeistert! Das ging ja flott!

 

sind Rätsel dieser Art einfach - hatten wir sie hier echt noch nicht!?

 

Ich weiß nicht genau. Wir hatten schon sooo viele Rätsel - noch 10 oder 20 Stück und wir können ein Buch draus machen.

 

 

[xolgo]

Pokal an xolgo! Bin begeistert! Das ging ja flott!

 

Danke

 

sind Rätsel dieser Art einfach - hatten wir sie hier echt noch nicht!?

 

Ich weiß nicht genau.

 

Dafür gibt es aber keinen Pokal, mein Meta-Rätsel hast Du nicht gelöst

Ist aber auch eher eine Fleißaufgabe als ein Rätsel...

 

Ein Transporteur von Gurken (Geschäftsmodell: Gurken kaufen, Gurken transportieren, Gurken verkaufen) überlegt sich in seinen LKW auf das Kühlsystem zu verzichten, um die Transportkosten zu senken. Eine Testreihe ergab, dass ohne Kühlsystem durch Verdunstung der Wassergehalt der Gurken beim Transport von 99% auf 98% sinkt. Mit Kühlung bliebe er bei 99%. Der Gurkenpreis ist rein gewichtsabhängig.

Wäre es wirtschaftlich auf die Kühlung zu verzichten? Die Transportkosten könnten um 30% gesenkt werden.

[Emilian]

Nein, es wäre nicht wirtschaftlich, auf die Kühlung zu verzichten.

[vanity]

Nein, es wäre nicht wirtschaftlich, auf die Kühlung zu verzichten.

Nicht ganz präzise! Es ist unwirtschaftlich auf die Kühlung zu verzichten, sofern der Verkaufserlös 60% der Transportkosten übersteigt. Sollte das aber nicht der Fall sein, hätten wir es ohnehin mit dem Fall Zachow zu tun.

 

Und im Auftrag von Emilian noch die nachgeschobene Begründung: Wenn der Wassergehalt der Gurken von 99% auf 98% zurückgeht, hat sich das Gewicht halbiert (Anteile Wasser zu Gurkensubstrat von 99+1 -> 49+1).

[Emilian]

Was? Wie? Auftrag? - egal, Danke sehr, Vanity!

[Atros]

Also Computer ist nun wirklich Quatsch. In den letzten 50 Jahren würde das vll. noch vorgebracht werden können, aber auf die Menschheitsgeschichte bezogen ?!?

Gute Argumentation.

 

Es ist natürlich vollkommener Quatsch,daß der Computer folgenreicher für die Menschheitsgeschichte ist als der Zahnstocher. Dieser wurde schließlich viel früher erfunden.

Ist eine Erfindung folgenreicher nur weil sie früher stattfand?