ETF Anlage - Anleihen - Anteil

[troi65]

Dennoch ein sehr guter Thread, dem - insbesondere wegen #19 und vanity ( mal wieder ) Grundlagenfunktion zukommt.

 

Bei der Gelegenheit:

 

Warum sollte ein ETF für den Zeitraum 5-10 Jahre ein besseres Chance-Risiko-Verhältnis als ein über die Laufzeiten breiter streuender Renten-ETF haben wie z.B. ( WKN ) A0H078 oder den von supertobs "gewählten" A0B9ED ?

[RandomWalker]

[

Eine berechtigte Bemerkung. Bei den Aktien weiss aber wirklich keiner wie es in den nächsten Monaten weitergeht. Da sehe ich Market timing sinloss. Bei den Zinsen gehts irgendwann definitv nach oben. Es sei denn Europa wird zum zweiten Japan..... Aber generell gebe ich dir Recht, dass ich versuche mit Anleihen Markettiming betreibe. Danke für die übrigen Tipps

 

 

Auch ich spekuliere auf steigende Zinsen viel weiter sinken können sie ja nicht mehr. Trotzdem gibt es einen langfristigen Trend, den man auch nicht außen vor lassen darf:

 

 

Das Bild zeigt die Entwicklung der Umlaufrendite (30% Kurzläufer, 70% Zehnjahresanleihen des Bundes) seit 1981. Erwähnenswert ist hierbei auch die seither ebenfalls stark gesunkene Inflationsrate. Obwohl wir aber seit 15 Jahren ein recht konstante, niedrige Inflation haben, fallen die Zinsen der BRD-Bonds weiter.

[troi65]

Wie ist denn dann diese Meldung http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/zinsanstieg-lockt-investoren/3865496.html in den Kontext einzuordnen ?

 

 

[sparfux]

Warum sollte ein ETF für den Zeitraum 5-10 Jahre ein besseres Chance-Risiko-Verhältnis als ein über die Laufzeiten breiter streuender Renten-ETF haben wie z.B. ( WKN ) A0H078 oder den von supertobs "gewählten" A0B9ED ?

Weil Studien gezeigt haben, dass Langäufer >10 Jahre nicht mehr Rendite bringen, als Rentenanlagen im mittleren Laufzeitbereich (5-10 Jahre). Langläufer sind aber empfindlicher gegenüber Zinsänderungen und haben deshalb eine höhere Volatilität.

 

Die Theorie war, soweit ich mich erinnern kann, dass Langläufer häufig von Versicherungen etc. mit fesstehenden Verpflichtungen zu bestimmten Terminen zur Absicherung genutzt werden. Diese Marktteilnehmer sind anscheinend bereit eine etwas niedrigere Rendite in Kauf zu nehmen, wenn sie die Möglichkeit einer sicheren langfristigen Absicherung bekommen.

 

Aber warum schreibe ich das eigentlich als glühender Verfechter der Sparbriefleiter

[troi65]

Aber warum schreibe ich das eigentlich als glühender Verfechter der Sparbriefleiter

 

Zunächst einmal danke für die Erklärung.

Dass Du trotzdem geantwortest hast, zeichnet dich halt aus !

[Blujuice]

Warum sollte ein ETF für den Zeitraum 5-10 Jahre ein besseres Chance-Risiko-Verhältnis als ein über die Laufzeiten breiter streuender Renten-ETF haben wie z.B. ( WKN ) A0H078 oder den von supertobs "gewählten" A0B9ED ?

Weil Studien gezeigt haben, dass Langäufer >10 Jahre nicht mehr Rendite bringen, als Rentenanlagen im mittleren Laufzeitbereich (5-10 Jahre). Langläufer sind aber empfindlicher gegenüber Zinsänderungen und haben deshalb eine höhere Volatilität.

Das spielt aber nur eine Rolle, wenn das Depot zu 100% aus Renten besteht. Stecken im restlichen Depot viele Aktien, dann ist höhere Volatilität im Rentenbereich wünschenswert. Selbst wenn mit der höheren Laufzeit keine Mehrrendite erzielt wird.

[sparfux]

Das spielt aber nur eine Rolle, wenn das Depot zu 100% aus Renten besteht. Stecken im restlichen Depot viele Aktien, dann ist höhere Volatilität im Rentenbereich wünschenswert. Selbst wenn mit der höheren Laufzeit keine Mehrrendite erzielt wird.

Wenn der Erwartungswert der Rendite gleich ist, dann ja. Wenn Langläufer aber eine niedrigere erwartete Rendite haben, ist der Vorteil nicht mehr so klar. Man müsste mal konkrete Zahlen vergleichen. Habe dazu aber leider keine Studie parat.

[Bärenbulle]

 

Weil Studien gezeigt haben, dass Langäufer >10 Jahre nicht mehr Rendite bringen, als Rentenanlagen im mittleren Laufzeitbereich (5-10 Jahre). Langläufer sind aber empfindlicher gegenüber Zinsänderungen und haben deshalb eine höhere Volatilität.

Das spielt aber nur eine Rolle, wenn das Depot zu 100% aus Renten besteht. Stecken im restlichen Depot viele Aktien, dann ist höhere Volatilität im Rentenbereich wünschenswert. Selbst wenn mit der höheren Laufzeit keine Mehrrendite erzielt wird.

Außerdem stimmt es nicht und wird auch durch ständiges Wiederholen nicht richtiger.

 

Langläufer sind weniger negativ zu Aktien korreliert. Das liegt daran, das beide Assetklassen negativ auf Zinserhöhungen und positiv auf Zinssenkungen reagieren. Bei Kurzläufern überwiegt dagegen das save haven Argument was die negativer Korrelation dieser bewirkt.

[zsp1]

Ich denke nach all den Diskussionen, dass es kein Weg an "Augen zu und durch" vorbeigeht

 

ich habe folgende ETFs in die engere Wahl gezogen (alle dbx, alle sparplanfähig)

 

DB X-TRACKERS IBOXX GERMANY TR INDEX ETF 1D DBX0C7

DB X-TRACKERS IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE TR INDEX ETF 1C DBX0AC

DB X-TRACKERS IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE 5-7 TR INDEX ETF 1C DBX0AF

DB X-TRACKERS IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE 7-10 TR INDEX ETF 1C DBX0AG

 

 

Link zu Onvista vergleich

 

Was würdet ihr empfehlen. Eine Misch - ETF, oder ETF mit Fokus auf bestimmte Laufzeiten?

[troi65]

Ich denke nach all den Diskussionen, dass es kein Weg an "Augen zu und durch" vorbeigeht

Was würdet ihr empfehlen. Eine Misch - ETF, oder ETF mit Fokus auf bestimmte Laufzeiten?

 

Ich hätte gedacht, vanity hätte in #19 schon alles dazu gesagt.

 

Wenn schon mit dem Kopf durch die Wand , dann spricht offenbar viel für die Laufzeit von 5-10 Jahren.

[CHX]

Gemischte Laufzeiten (am besten wohl nur AAA):

 

LYXOR ETF EUROMTS GLOBAL (FR0010028860) TER 0,17%

LYXOR ETF EUROMTS AAA GOVERNMENT BOND (FR0010820258) TER 0,17%

db x-trackers II iBoxx EUR Sovereigns Eurozone Total Return (LU0290355717) TER 0,15%

db x-trackers II iBoxx EUR Sovereigns Eurozone AAA TR ETF 1C (LU0484969463) TER 0,15%

iShares Markit iBoxx ® EUR Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5 (DE) (DE000A0H0785) TER 0,16%

[sparfux]

Langläufer sind weniger negativ zu Aktien korreliert. Das liegt daran, das beide Assetklassen negativ auf Zinserhöhungen und positiv auf Zinssenkungen reagieren. Bei Kurzläufern überwiegt dagegen das save haven Argument was die negativer Korrelation dieser bewirkt.

Hast Du dazu irgendwo Zahlen parat? Ich habe mich gestern Abend gleich mal ein wenig mit der Mathematik beschäftigt: solange die Korrelation negativ ist, hilft auch die höhere Volatilität, um einen höheren Diversifikationseffekt zu bekommen.

 

Mit Volatilität (Standardabweichung), Erwartungswert der Rendite und Korrelation für verschiedene Laufzeitbereiche und Vola+ Erwartungswert für Aktien, kann man bei gegebenem Mischverhältnis den resultierenden Erwartungswert (banal) und die resultierende Volatilität berechnen.

 

Ich finde die Frage schon interessant: Lohnt es sich aus Diversifikationsgründen in sehr lang laufende Anleihen zu investieren.

 

Das ist das, was ich bräuchte:

                                    Erwartungswert    Volatilität   Korrelation (zu Aktien)
Aktien
Anleihen kurz (1-5)
Anleihen mittel (5-10)
Anleihen lang (>10)

 

+ Mischverhältnis

[CHX]

Dieser Thread ist auch ganz interessant:

 

Staatsanleihen: Welche Laufzeiten in mein passives Depot?

[Klaus23]

Für einen ersten Eindruck mal ein Vergleich, wie sich verschiedene Staatsanleihen in den letzten Jahren (vor allem Ende 2008 - 2009) zum MSCI World verhalten haben:

 

 

Bei einem Depot mit 70% Aktien und 30% Anleihen wird der Unterschied zw. mittleren und langen Laufzeit wohl kaum etwas ausmachen. Entscheidend ist eben zunächst die Gewichtung des Aktienanteils im Depot.

[zsp1]

Für einen ersten Eindruck mal ein Vergleich, wie sich verschiedene Staatsanleihen in den letzten Jahren (vor allem Ende 2008 - 2009) zum MSCI World verhalten haben:

 

 

Bei einem Depot mit 70% Aktien und 30% Anleihen wird der Unterschied zw. mittleren und langen Laufzeit wohl kaum etwas ausmachen. Entscheidend ist eben zunächst die Gewichtung des Aktienanteils im Depot.

 

Naja, wenn man es im Nachhinein weiss, würde man natürlich Aktien stark zurückfahren:)

[Bärenbulle]

Hast Du dazu irgendwo Zahlen parat?

 

So auf die Schnelle nicht. Wir hatten das aber mal hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23906-optimale-absicherung-aktiendepot-mit-rk12/?do=findComment&comment=409930

Der Kommer rät wohl aus dem Grund zu kurzen Laufzeiten. Supertops-Korrelationstabelle meine ich zeigt das auch, allerdings über einen sehr kurzen Zeitraum.

Aber exakte Empirie würde mich auch brennend interessieren. Das:

Das ist das, was ich bräuchte:

                                    Erwartungswert    Volatilität   Korrelation (zu Aktien)
Aktien
Anleihen kurz (1-5)
Anleihen mittel (5-10)
Anleihen lang (>10)

 

+ Mischverhältnis

ist genau die entscheidende Frage. Da müßte es doch bestimmt was seriöseres geben. Die Quellen unter meinem Link oben sind da auch nicht wirklich vertrauenswürdig.

 

*** Edit: Ach doch der liebe Norbert hat die Korrelationen hier mal dankenswerterweise in mühevoller Handarbeit errechnet. https://www.wertpapier-forum.de/topic/23906-optimale-absicherung-aktiendepot-mit-rk12/?do=findComment&comment=411690

 

Aber längere Zeiträume >50 Jahre mit Renditeangabe wären sicher trotzdem nochmal interessant. Triumph of the Optimist hat die 101-jährige Renditeerwartung ermittelt. Wenn ich mich dunkel richtig erinnere haben seltsamerweise 5-7 Jahre minimal höhere Renditen als Extremlangläufer eingefahren. Korrelationen werden da aber nicht behandelt meine ich.

[sparfux]

Ja aber in den Quellen ist auch nirgendwo Korrelation, Vola und erwartete Rendite gemeinsam aufgeführt. Nur mit allen Parametern sind sinnvolle Berechnungen möglich. Scheint nicht so einfach zu sein, dafür eine Quelle zu bekommen.

[Okudera]

Dumme Frage:

Macht es bei den derzeit niedrigen Zinsen überhaupt Sinn, in Rentenfonds bzw. Renten-etfs zur Abdeckung der risikoklasse 2 zu investieren?

Niedriger werden die Zinsen bei sicheren Staatsanleihen kaum werden, so dass Kursrückschläge, die vermutlich über längere Zeit nicht aufgeholt werden, vorhersehbar sind.

Die alternative Spaarbriefe klingt ganz nett: Für ist jedoch der Markt als Neuling etwas unübersichtlich, so dass Fonds bzw. Etfs attraktiver wären.

 

Eignen sich Renten-Fonds bzw. Etfs derzeit als Beimischung zur Stabilisierung, wenn ein neues Depot aufgebaut wird?

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

Eignen sich Renten-Fonds bzw. Etfs derzeit als Beimischung zur Stabilisierung, wenn ein neues Depot aufgebaut wird?

ja, natürlich. Wenn es richtig kracht, fliehen Anleger i.d.R. aus Aktien in Staatsanleihen. Die Aktien verlieren dadurch verlieren, die Staatsanleihen gewinnen.

 

Niedriger werden die Zinsen bei sicheren Staatsanleihen kaum werden.

Sie lagen im vergangenen Jahr schon mal deutlich niedriger. In Japan sind sie seit Jahrzehnten sogar noch niedriger.

 

Zudem werden große institutionelle Anleger in Zukunft möglicherweise durch regulatorische Initiativen noch stärker in Anleihen reingedrängt werden.

 

Es könnte also noch Überraschungen geben.

 

so dass Kursrückschläge, die vermutlich über längere Zeit nicht aufgeholt werden, vorhersehbar sind.

Die Kurse von Anleihen fallen bei steigenden Zinsen, weil aktuelle Papiere höhere Renditen abwerfen. Genau deshalb holt ein Rentenportfolio die Kursverluste über die Wiederanlagen zu höheren Renditen mit einer gewissen Zeitverzögerung wieder herein.

 

Staatsanleihen sind der einzige Schutz gegen Deflation in einem Portfolio. Ein passives Depot benötigt sie daher.

 

Auf Anleihen zu verzichten ist eine aktive Wette. Sie kann aufgeben oder auch nicht.

[troi65]

Der langfristige Passivanleger wird auf den Anleihenanteil nicht ganz verzichten und eine Phase mit Zinsanstieg auch mal aushalten wollen ( oder eher müssen B) ) .

 

Unklarheit besteht m.E. ,mit welchen Laufzeiten der Anleihen im Fonds man sich derzeit rüsten soll.

Die einen gehen von 5-10 Jahren aus, andere in diesem Thread wollen die Laufzeiten eher breiter streuen etwa von 1,5 bis 10,5 Jahren.

[Bärenbulle]

Eignen sich Renten-Fonds bzw. Etfs derzeit als Beimischung zur Stabilisierung, wenn ein neues Depot aufgebaut wird?

ja, natürlich. Wenn es richtig kracht, fliehen Anleger i.d.R. aus Aktien in Staatsanleihen. Die Aktien verlieren dadurch verlieren, die Staatsanleihen gewinnen.

 

Niedriger werden die Zinsen bei sicheren Staatsanleihen kaum werden.

Sie lagen im vergangenen Jahr schon mal deutlich niedriger. In Japan sind sie seit Jahrzehnten sogar noch niedriger.

 

Zudem werden große institutionelle Anleger in Zukunft möglicherweise durch regulatorische Initiativen noch stärker in Anleihen reingedrängt werden.

 

Es könnte also noch Überraschungen geben.

 

Das mit der Stabilisierung ist historisch gesehen sicher richtig.

 

Über das Platzen einer Anleihenblase wird noch viel spekuliert. Aber Kurioserweise spricht viel dafür das wir bereits mitten in diesem Prozess sind, obwohl man sich fragt, warum das Platzen von Aktienblasen viel Presse bekommt, das Platzen von Anleihenblasen aber wohl nicht sexy genug um überhaupt auch nur die Ehre einer einzigen Berichterstattung zu erfahren:

Das Platzen einer Anleihenblase geschieht eher schleichend und so leise, dass der eine oder andere es lustigerweise gar nicht mitbekommt.

 

... aber als Langfristanleger kann das sehr wohl dem Griff in eine fallendes Messer gleichkommen, auch wenn dieses eher in Zeitlupe fällt. Da von Stabilisierung zu sprechen ist mindest mal undifferenziert. Es kam in der Vergangenheit vor (und Leute wie Bill Gross scheinen derartiges für die nächsten Jahre zu befürchten), dass ein solcher Prozess sich Jahrzehnte lang schmerzhaft mit üblen Effekten für Langfristdepots fortsetzt. Als Langfristanleger sollte man das Risiko eine sehr langen und scheichenden Abwertungsprozesses kennen und sich dessen bewußt sein. Stabilisierend wirkt dass dann ggf. nur auf kurze Sicht.

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

bisher stellt der Renditeanstieg vor allem eine Korrektur der Ausnahmesituation während der Eurokrise dar: Im vergangenen Jahr fiel die Rendite zehnjähriger Bundesanleihen durch die Flucht in Qualität von gut 3% auf 2,1%. Jetzt sind wir wieder beim Ausgangsniveau angelangt.

 

Ein Zinsanstieg kann tatsächlich kaum merkbar erfolgen: Von Mitte 2005 bis Mitte 2007 stiegen die Zinsen z.B. um 1,5%pkt. Der Rex-P ist jedoch nur seitwärts gelaufen. Aufgrund der Zinserträge gab es keine nominellen Verluste!

 

Ob wir die Zinswende tatsächlich schon gesehen haben, wird man abwarten müssen. Das Ende eines 30-Jahres-Zyklus dürfte sich vermutlich über mehrere Jahre hinziehen, mit wiederholten Tests der Bodenbildung.

 

Die Stabilisierungseffekte der Anleihen sind naturgemäß kurz- und mittelfristig. Wer langfristig - also 30 oder besser noch 40 Jahre - in Aktien investiert, hat bereits durch die lange Anlagedauer eine stabilisierende Wirkung bei der Langfrist-Performance.

 

Das Problem ist aber meistens, diese 30 oder 40 Jahre konsequent durchzuhalten - besonders dann, wenn es so aussieht, als würden neue Regulierungen Aktien dauerhaft entwerten (Deutschland, 1970er Jahre) oder als würden die Finanzmärkte zusammenbrechen. Gerade in letzerem Fall ist eine solche Anleihenreserve auch zum Nachkaufen bei Tiefstkursen nützlich.

 

Das Platzen einer Anleihenblase geschieht eher schleichend und so leise, dass der eine oder andere es lustigerweise gar nicht mitbekommt.

 

... aber als Langfristanleger kann das sehr wohl dem Griff in eine fallendes Messer gleichkommen, auch wenn dieses eher in Zeitlupe fällt. Da von Stabilisierung zu sprechen ist mindest mal undifferenziert. Es kam in der Vergangenheit vor (und Leute wie Bill Gross scheinen derartiges für die nächsten Jahre zu befürchten), dass ein solcher Prozess sich Jahrzehnte lang schmerzhaft mit üblen Effekten für Langfristdepots fortsetzt. Als Langfristanleger sollte man das Risiko eine sehr langen und scheichenden Abwertungsprozesses kennen und sich dessen bewußt sein. Stabilisierend wirkt dass dann ggf. nur auf kurze Sicht.

 

Wenn wir jetzt wirklich eine 30jährige Phase steigener Zinsen bekämen wie von Anfang der 1950er Jahre bis Anfang der 1980er Jahre, dann würden Aktien darunter möglicherweise noch mehr leiden als die Anleihen.

 

In die Wertbestimmung der Anleihen geht nach der Discounted-Cashflow-Methode ein Zinssatz ein. Dadurch ist der aktuelle Barwert des Cashflows stark vom Zinsniveau abhängig, und je höher die Zinsen sind, um so niedriger fällt der Barwert - und damit der Wert der Aktie - aus.

 

Die praktischen Folgen kann man sich in den Charts der 1960er und 1970er Jahren ansehen. Anleihen wiesen damals trotz des Zinsanstieg eine sehr viel höhere Gesamtrendite aus.

 

Trotzdem sollte man als Langfristanleger nicht alle Aktien aus dem Depot rauswerfen, nur weil die Zinsen steigen.

 

Sinnvoll ist es allerdings, sich darauf einzustellen, dass Aktien und Anleihen vermutlich deutlich niedrigere Renditen bringen werden, als wir es aus den vergangenen Jahrzehnten gewohnt waren. Die fetten Jahre sind vorbei.

[Bärenbulle]

 

Wenn wir jetzt wirklich eine 30jährige Phase steigener Zinsen bekämen wie von Anfang der 1950er Jahre bis Anfang der 1980er Jahre, dann würden Aktien darunter möglicherweise noch mehr leiden als die Anleihen.

 

In die Wertbestimmung der Anleihen geht nach der Discounted-Cashflow-Methode ein Zinssatz ein. Dadurch ist der aktuelle Barwert des Cashflows stark vom Zinsniveau abhängig, und je höher die Zinsen sind, um so niedriger fällt der Barwert - und damit der Wert der Aktie - aus.

 

Die praktischen Folgen kann man sich in den Charts der 1960er und 1970er Jahren ansehen. Anleihen wiesen damals trotz des Zinsanstieg eine sehr viel höhere Gesamtrendite aus.

 

Absolut richtig. Ich wollte natürlich auch keineswegs eine Lanze für Aktien als Depotstabilsator brechen. Die Mischung machts wie immer.

 

Sinnvoller zur Zeit Rohstoffe, MF, Tagesgeld, TIPS, Currency Return, havarierte Immofonds. Langläufer gehören jedenfalls mMn erstmal nicht mehr dazu, denn wenn es in absehbarer Zeit crashen sollte (wovon ich nicht ausgehe) dann würde vermutlich Inflation die Ursache sein.

[finisher]

 

Das Problem ist aber meistens, diese 30 oder 40 Jahre konsequent durchzuhalten - besonders dann, wenn es so aussieht, als würden neue Regulierungen Aktien dauerhaft entwerten (Deutschland, 1970er Jahre) oder als würden die Finanzmärkte zusammenbrechen. Gerade in letzerem Fall ist eine solche Anleihenreserve auch zum Nachkaufen bei Tiefstkursen nützlich.

Genau dafür überlege ich mir zur Zeit doch eine ETF-Anleihen Position neben der schon bestehenden Sparbriefleiter ins Depot zu holen. Wenn es doch mal wieder einen Crash gibt, dann muss man als Sparbriefleiter-Anleger Glück haben, dass eine Position gerade in dem Zeitraum fällig wird. Ansonsten bleibt nur der Tagesgeld-Bestand. Im Falle eines Rückschlages am Aktienmarkt hat man dann neben Tagesgeld, auch noch den Anleihen-ETF zum Nachkaufen von Aktien zur Verfügung. Der größten Teil des RK1-Bestandes bleibt aber bei mir in einer Sparbriefleiter.

 

Mir gefällt dieser in einem anderen Thread vorgestellte Anleihen-ETF für diesen Zweck ganz gut, nur AAA-Anleihen (keine PIGS) und mittlere Laufzeiten:

LU0484969463

[troi65]

Mir gefällt dieser in einem anderen Thread vorgestellte Anleihen-ETF für diesen Zweck ganz gut, nur AAA-Anleihen (keine PIGS) und mittlere Laufzeiten:

LU0484969463

 

Vgl. aber das in #21 genannte Konkurrenzprodukt zu Deinem Vorschlag.

 

Zusätzlich stellt sich die Frage , ob nicht ein Pfandbrief-ETF nicht noch mehr Sicherheit im wörst kejs bieten könnte.

Regelmäßig werden genannt z.B. WKN 263526 oder A0RFEE bzw. DBX0AX.

 

Problem: Diese haben überwiegend eher kürzere Laufzeiten ( < 5 Jahre ) "im Bestand".