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MisterCashMachin

Commerzbank AG Nachr.MTN Ser.774 v.11(21)

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robinho09
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mal eine "doofe" frage:

gibt es neben der insolvenz der commerzbank eine andere "möglichkeit" dass diese anleihe ausfällt?

Wenn nein: warum ist die rendite so hoch? schließlich steht die CoBa vor allen dingen mit dem hintergrund ihrer systemrelevanz nicht gerade unmittelbar vor der pleite, oder?

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

mal eine "doofe" frage:

gibt es neben der insolvenz der commerzbank eine andere "möglichkeit" dass diese anleihe ausfällt?

Wenn nein: warum ist die rendite so hoch? schließlich steht die CoBa vor allen dingen mit dem hintergrund ihrer systemrelevanz nicht gerade unmittelbar vor der pleite, oder?

 

Imho nur Insolvenz.

 

Alle Banknachränge sind so geplumst....

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=30629146

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=17006624

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=31409668

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=39818980

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vanity
Posted · Edited by vanity

mal eine "doofe" frage:

gibt es neben der insolvenz der commerzbank eine andere "möglichkeit" dass diese anleihe ausfällt?

Gibt es (seit letztem Jahr): Restrukturierung! Gerät die Bank in Schieflage, können nach dem Restrukturierungsgesetz die systemrelevanten Teile gerettet werden, während die Halter von Nachranginstrumenten inkl. LT2 in die Röhre schauen.

 

Das, was letztes und dieses Jahr in Irland unter etwas windigen Umständen passiert ist (Anglo, AIB, BoI. ILP), kann völlig gesetzeskonform auch in Deutschland Realität werden.

 

Siehe hier (und folgende)

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BondWurzel
Posted

mal eine "doofe" frage:

gibt es neben der insolvenz der commerzbank eine andere "möglichkeit" dass diese anleihe ausfällt?

Gibt es (seit letztem Jahr): Restrukturierung! Gerät die Bank in Schieflage, können nach dem Restrukturierungsgesetz die systemrelevanten Teile gerettet werden, während die Halter von Nachranginstrumenten inkl. LT2 in die Röhre schauen.

 

Das, was letztes und dieses Jahr in Irland unter etwas windigen Umständen passiert ist (Anglo, AIB, BoI. ILP), kann völlig gesetzeskonform auch in Deutschland Realität werden.

 

Siehe hier (und folgende)

 

Wenn sowas bei der Commerzbank passiert, würde dann Deutschland nicht sein AAA verlieren?

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Fleisch
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wenn man sich nur den guten natürlich relevanten Teil rauspickt wahrscheinlich nicht

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

wenn man sich nur den guten natürlich relevanten Teil rauspickt wahrscheinlich nicht

bleibt aber im Moment noch immer eine Staatsbank, was ergibt sich daraus?

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robinho09
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ich merke, ganz so doof war die frage doch nicht... ;)

schon einmal danke für die antworten!

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BondWurzel
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ich merke, ganz so doof war die frage doch nicht... ;)

schon einmal danke für die antworten!

 

es gibt keine doofen Fragen...nur antworten.. :thumbsup: ...Commerzbank ist eine grosse Nummer, wenn die wackelt, kann man die nicht mal so eben einfach restrukturieren..

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alex2003a
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Wann darf der Commerzbank (ausser Insolvenz Fall) Ihre Nachranganleihe (z. Bsp. WKN: CB83CE, COMMERZBANK AG LT2 NACHR.MTN S.773 V.201119 , nicht bedinnen?

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Fleisch
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Wann darf der die Commerzbank (ausser außer Insolvenz Fall) Ihre Nachranganleihe (z. Bsp. WKN: CB83CE, COMMERZBANK AG LT2 NACHR.MTN S.773 V.201119 , nicht bedinnen bedienen?

 

Das Papier ist ein LT2, d.h. Lower Tier2, so dass es hier, anders als bei Tier1-Papieren, zu keinen Kuponausfällen kommt. Der einzige Grund wäre eine Insolvenz, wobei dann mit einer Insolvenzquote von nahe Null kalkuliert werden sollte.

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Prospektständer
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Das gilt bis jetzt zumindest für "deutsches" LT2-Kapital, in einer Gläubigerversammlung kann man (zumindest bei einer irischen Bank mit Staatsbeteiligung) durch eine angedrohte Gesetzesänderung zu einem Umtauschangebot (> 3/4 Mehrheit) zu einer nennwertreduzierten Rückzahlung kommen...inwiefern das in Deutschland möglich ist, kann man nicht so leicht abschätzen, da das irische Kapitalrecht doch eher unternehmensfreundlicher ist...finde das sollte man bei neueren Fragesteller ruhig mal erwähnen ;)

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valueseeker
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Das gilt bis jetzt zumindest für "deutsches" LT2-Kapital, in einer Gläubigerversammlung kann man (zumindest bei einer irischen Bank mit Staatsbeteiligung) durch eine angedrohte Gesetzesänderung zu einem Umtauschangebot (> 3/4 Mehrheit) zu einer nennwertreduzierten Rückzahlung kommen...inwiefern das in Deutschland möglich ist, kann man nicht so leicht abschätzen, da das irische Kapitalrecht doch eher unternehmensfreundlicher ist...finde das sollte man bei neueren Fragesteller ruhig mal erwähnen ;)

 

außerdem gibt es doch jetzt das tolle neue Bankrestrukturierungsgesetz... Da hab ich zwar im Detail keine Ahnung davon, aber ich meine, dass es damit möglich sein sollte LT2s z.B. im "Staatshilfefall" zu rasieren. Also schon ein wenig kritischer als es vielleicht auf den ersten Blick erscheint, das Ganze...

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Marius
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Das gilt bis jetzt zumindest für "deutsches" LT2-Kapital, in einer Gläubigerversammlung kann man (zumindest bei einer irischen Bank mit Staatsbeteiligung) durch eine angedrohte Gesetzesänderung zu einem Umtauschangebot (> 3/4 Mehrheit) zu einer nennwertreduzierten Rückzahlung kommen...inwiefern das in Deutschland möglich ist, kann man nicht so leicht abschätzen, da das irische Kapitalrecht doch eher unternehmensfreundlicher ist...finde das sollte man bei neueren Fragesteller ruhig mal erwähnen ;)

 

außerdem gibt es doch jetzt das tolle neue Bankrestrukturierungsgesetz... Da hab ich zwar im Detail keine Ahnung davon, aber ich meine, dass es damit möglich sein sollte LT2s z.B. im "Staatshilfefall" zu rasieren. Also schon ein wenig kritischer als es vielleicht auf den ersten Blick erscheint, das Ganze...

 

fällt denn diese anleihe unter das neue Bankrestrukturierungsgesetz?

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Andreas R.
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fällt denn diese anleihe unter das neue Bankrestrukturierungsgesetz?

 

Alle Anleihen fallen darunter.

Die Frage ist nur, ob die Regierung bei einer öffentlich tätigen Bank, die ja auch weiterhin Geschäft machen will, die Keule auspackt.

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valueseeker
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Die Frage ist nur, ob die Regierung bei einer öffentlich tätigen Bank, die ja auch weiterhin Geschäft machen will, die Keule auspackt.

 

ja klar bei was denn sonst? das gesetz ist für banken, alle banken sind öffentlich tätig und wollen weiterhin geschäfte machen... sowas interessiert doch den normalen kunden nicht, wer hat denn von denen einen nachranganleihe. die freuen sich doch noch, wie in irland, dass die bösen spekulanten rasiert werden.

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Marius
Posted

 

Die Frage ist nur, ob die Regierung bei einer öffentlich tätigen Bank, die ja auch weiterhin Geschäft machen will, die Keule auspackt.

 

ja klar bei was denn sonst? das gesetz ist für banken, alle banken sind öffentlich tätig und wollen weiterhin geschäfte machen... sowas interessiert doch den normalen kunden nicht, wer hat denn von denen einen nachranganleihe. die freuen sich doch noch, wie in irland, dass die bösen spekulanten rasiert werden.

 

 

genau darin seh ich das problem mit den ganzen nachrägen, die hier so beliebt sind

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

 

 

ja klar bei was denn sonst? das gesetz ist für banken, alle banken sind öffentlich tätig und wollen weiterhin geschäfte machen... sowas interessiert doch den normalen kunden nicht, wer hat denn von denen einen nachranganleihe. die freuen sich doch noch, wie in irland, dass die bösen spekulanten rasiert werden.

 

 

genau darin seh ich das problem mit den ganzen nachrägen, die hier so beliebt sind

 

ich glaube, seit Deutsche Anleihen nicht vollständig plaziert werden, will keiner ein Irland hier haben...Immopreise haben sich übrigens in Irland um 43% reduziert und man hängt am EU-Rettungstropf, sowas auf Tschörmany umzumünzen sollte auch jedem Festgeldinhaber in Deuschland den Schweiß auf die Stirn treiben... :-...wen man hier auch noch eine grosse Bank haircutet, wird das Deutsche Rating auch auf irischem Nievau sinken.

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valueseeker
Posted · Edited by valueseeker

 

 

 

genau darin seh ich das problem mit den ganzen nachrägen, die hier so beliebt sind

 

ich glaube, seit Deutsche Anleihen nicht vollständig plaziert werden, will keiner ein Irland hier haben...Immopreise haben sich übrigens in Irland um 43% reduziert und man hängt am EU-Rettungstropf, sowas auf Tschörmany umzumünzen sollte auch jedem Festgeldinhaber in Deuschland den Schweiß auf die Stirn treiben... :-...wen man hier auch noch eine grosse Bank haircutet, wird das Deutsche Rating auch auf irischem Nievau sinken.

 

mit verlaub, das ist doch quatsch... <_<

das rating deutschlands hat doch nichts damit zu tun, wenn einen deutsche bank restrukturiert werden muss. zumindest wird es deshalb nicht "auf irisches niveau" sinken. die anderen punkte, die du für irland aufgezählt haben stehen auch nicht in dem von dir unterstellten kausalen zusammenhang.

und diese deutsche anleihenplatzierung diese woche, um die so viel wirbel gemacht wird.... naja mein gott, die bundesfinanzagentur versucht halt (vernünftigerweise) immer das beste rauszuholen. da kann man sich auch mal leicht verschätzen. hätten sie statt 2% z.b. 2,2% geboten wäre wahrscheinlich alles weggegangen und kein hahn hätte danach gekräht.

 

 

Grundsätzlich habe ich jedenfalls aus einigen geschichten die letzen jahre gelernt, und bin nun bei derartigen investitionenen, die im endeffekt auf politisches oder rechtliches risiko wetten vorsichtiger geworden. (man muss sich halt immer erstmal die finger verbrennen. ;) )

 

speziell auf diese anleihe bezogen hat es mich zwar auch schon in den fingern gejuckt, aber ich investiere jetzt halt nicht einfach auf der basis "LT2 = ich werd nur im pleitefall rasiert, aber der tritt ja nicht ein weil ja too-big-to-fail." wenn man investieren wollte, müsste man schon die rechtlichen umstände ganz genau kennen (tu ich nicht) und zudem sich gedanken über das politische risiko - dass eben die "spielregeln" irgendwann einfach geändert werden - machen (schätze ich eher negativ, d.h. als riskant ein.)

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
mit verlaub, das ist doch quatsch... <_<

das rating deutschlands hat doch nichts damit zu tun, wenn einen deutsche bank restrukturiert werden muss.

 

Wenn die zweitgrösste Bank Deutschland einen Haircut durchführen muss, dann mangelt es a) an Unterstützungsvermögen/-willen des Staates und B ) wirft es auch ein "schwammeliges Bild" auf dieses Land - siehe Dexia jetzt -, die wird auch gerettet aus besagten Gründen, weil es quatsch ist? Dir fehlt der Durchblick der Zusammenhänge, denn die mangelhafte Platzierung spiegelt jetzt argwohn der ausländisches Investoren gegenüber arroganten deutschen Poltikern wider, deren Land hoch verschuldet ist. Alles rundet so ein Bild ab, auch eine Grossbankenpleite. Etwas naiv deine Ausgangslage. :P

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Ich denke hier kommen mehrere Sachen zusammen. Die Umsetzung .... oder vielmehr die immer noch Nicht-Umsetzung .... der vereinbarten Restrukturierungsmaßnahmen für Griechenland etc., das Hickhack um Eurobonds und EZB, usw., vermitteln außereuropäischen Investoren ein furchtbares Bild der Eurozone.

 

Durch Aktionismus und Spekulationen über höhere und sich ständig ändernden Kapitalanforderungen für Banken, härtere Stresstest, Finanztraktionssteuern, usw. erreicht man genau das Gegenteil, was man erreichen will, nämlich eine weitere Destabilisierung der Banken.

 

Ich persönlich wundere mich auch nicht, dass die Nachfrage nach 10 jährigen Anleihen bei einer Rendite von unter 2% in so einem Umfeld nicht überragend ist, auch nicht bei einem Triple-A Rating.

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valueseeker
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mit verlaub, das ist doch quatsch... <_<

das rating deutschlands hat doch nichts damit zu tun, wenn einen deutsche bank restrukturiert werden muss.

 

Wenn die zweitgrösste Bank Deutschland einen Haircut durchführen muss, dann mangelt es a) an Unterstützungsvermögen/-willen des Staates und B ) wirft es auch ein "schwammeliges Bild" auf dieses Land - siehe Dexia jetzt -, die wird auch gerettet aus besagten Gründen, weil es quatsch ist? Dir fehlt der Durchblick der Zusammenhänge, denn die mangelhafte Platzierung spiegelt jetzt argwohn der ausländisches Investoren gegenüber arroganten deutschen Poltikern wider, deren Land hoch verschuldet ist. Alles rundet so ein Bild ab, auch eine Grossbankenpleite. Etwas naiv deine Ausgangslage. :P

 

Ich würde das anders beurteilen. Wenn im Rahmen einer Restrukturierung die nachrangigen Gläubiger und Aktionäre ordentlich verwässert/ gehaircutted werden, dann passiert genau das, was eigentlich schon ewig gefordert wird, dass es nämlich endlich keine impliziten Garantien und keine Moral Hazard Probleme mehr gibt. Das wünscht sich die große Mehrheit der Bürger und wird auch von genügend Ökonomen als vernünftig angesehen. Daher wird es die Politik sicherlich wenn irgendwie möglich auch versuchen. Insofern, ja, ein mangelnder UnterstützungsWILLEN des Staates, vollkommen gerechtfertigter-weise. Das hat auf die Staatsfinanzen aber auch erstmal positive Auswirkungen, wenn nicht für alle möglichen Bankverbindlichkeitnen garantiert wird. Ein "schwammeliges Bild" wirft eher die ständige Unsicherheit und das potentielle Garantieren von allem Möglichen. Da weiß kein Investor mehr, wodran er ist, also zieht er sich lieber erstmal zurück.

 

Die "mangelnde Platzierung" - wenn man denn von dieser Prämisse mal ausgeht - spiegelt eher den Argwohn der Investoren gegenüber einer potentiellen Fiskalunion in Europa verbunden mit Garantieübernahme von nicht mal annährend quantifizierbaren Verlustrisiken des Bankensystems wider.

 

Und eine Pleite muss es ja eben grade nicht geben, um hier einen ordentlichen Verlust zu erleiden. Wie schon oben geschrieben finde ich es viel eher Naiv jetzt einfach davon auszugehen, dass die Politik am Ende nicht anders kann, als jedem Nachranggläubiger jeder noch so insolventen Finanzinstitution seinen Einsatz zu garantieren. Ich habe wie gesagt auch eine Affinität gegenüber solchen potentiellen free-rides, aber man sollte es sich vielleicht doch nicht allzu leicht damit machen. Letztlich sitzen nämlich Andere am längeren Hebel, das lehrt der bisherige Verlauf der Banken- und Staatschuldenkrise seit 2008.

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Andreas R.
Posted

Eine Bank wird sich nach dem Haircut nicht mehr über den Kapitalmarkt refinanzieren können.

Guck mal nach Irland, die Leichen werden entweder abgewickelt oder vom Staat gefüttert.

Das geht aber nur, wenn die Bank eh schon klinisch tot ist.

Und das ist die Commerzbank, allen Unkenrufen zum trotz, definitiv nicht.

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Torman
Posted

Eine Bank wird sich nach dem Haircut nicht mehr über den Kapitalmarkt refinanzieren können.

Guck mal nach Irland, die Leichen werden entweder abgewickelt oder vom Staat gefüttert.

Das geht aber nur, wenn die Bank eh schon klinisch tot ist.

Und das ist die Commerzbank, allen Unkenrufen zum trotz, definitiv nicht.

So sehe ich das in diesem Fall auch. :thumbsup:

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Stairway
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Die CoBa will wohl Nachranghaltern Aktien im Tausch fuer ihre Papiere unter Nennwert anbieten. Da kann man nun auf die Konditionen gespannt sein.

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel

Eine Bank wird sich nach dem Haircut nicht mehr über den Kapitalmarkt refinanzieren können.

Guck mal nach Irland, die Leichen werden entweder abgewickelt oder vom Staat gefüttert.

Das geht aber nur, wenn die Bank eh schon klinisch tot ist.

Und das ist die Commerzbank, allen Unkenrufen zum trotz, definitiv nicht.

 

Und passt auch nur in einen wirklichen Pleitestaat, wer will schon in Deutschland Schlangen am Bankschalter haben, wo man alles abhebt. Heute die CoBank, morgen die LBBW oder BayernLB, sowas kann sich Deutschland bestimmt nicht leisten. Großbanken in Deutschland mit einem SD-Rating. Die Aussagen sind klar, zuerst selbst rekapitalisieren, dann der Staat. Persönliche Affinitäten kann man sich da ruhig in den Hut stecken. Siehe auch Dexia. Zuerst wäre mal die IKB dran. Da sind ja fast 50 % Rendite im Nachrang drin.

 

Die CoBa will wohl Nachranghaltern Aktien im Tausch fuer ihre Papiere unter Nennwert anbieten. Da kann man nun auf die Konditionen gespannt sein.

 

Es handelt sich um Tier 1er...

 

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:kapitalquote-commerzbank-kauft-eigene-schulden-auf/60134919.html

 

http://forum.baadermarkets.de/showpost.php?p=56115&postcount=1939

Der geplante Tausch von sogenannten Hybridanleihen in Aktien wäre eine weitere Möglichkeit, die Kapitalbasis zu stärken. Die Papiere sind Schuldtitel ohne festgelegte Laufzeit, die jährlichen Zinsen hängen vom Gewinn des Emittenten ab.

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