Wann kommen die Elektroautos?

[reko]

vor 13 Minuten von Caveman8:

Noch… Das wird in 15 Jahren doch völlig anders aussehen.

Das ist Wunschdenken. LFP Akkus brauchen noch mehr Lithium als NMC Akkus und sind schwerer. Natriumakkus sind noch schwerer und brauchen teures Kathoden/Anodenmaterial.

Das Konzept der aktuellen Akkus Speicher und Energieumwandlung fest zu koppeln ist schlecht. Man bezahlt entweder für Leistung oder für Energie mehr als nötig. Besser wäre eine Redox Flow Batterie. Diese könnte alternativ auch herkömmlich stofflich betankt werden. Bisher gibt es aber keine für E-Autos brauchbare Redox-Flow-Batterie.

[Caveman8]

vor 10 Minuten von reko:

Das ist Wunschdenken. 

Ich denke eine der größten Schwächen der Menschheit ist es, exponentielle Veränderungen nicht einschätzen zu können. Wir versuchen alles linear fortzuschreiben weil es uns natürlicher erscheint. Der technologische Fortschritt ist aber exponentiell. Wer hätte vor 15 Jahren auch nur annähernd den aktuellen technologischen Stand von heute vorhergesehen? 
Fossile Rohstoffe zu verbrennen wird uns (glücklicherweise) schneller als erwartet völlig absurd erscheinen. Egal auf welche Weise. 
 

Aber ja: Niemand weiß es heute und wir werden es nur im Rückblick sehen können wer Recht hat 

[reko]

vor 8 Minuten von Caveman8:

eine der größten Schwächen der Menschheit ist es, exponentielle Veränderungen nicht einschätzen zu können.

Die Batterieentwicklung hat sich 200 Jahre asymptotisch (exponentiell mit negativen Exponent) an ein Optimum angenähert, hat um 1990 mit dem Lithium Ionen Akku einen gewaltigen Sprung gemacht und nähert sich nun wieder asymptotisch an ein neues Optimum an. Für den Wunschakku braucht es einen neuen Entwicklungssprung.

[Bolanger]

vor 3 Stunden von Caveman8:

Fossile Rohstoffe zu verbrennen wird uns (glücklicherweise) schneller als erwartet völlig absurd erscheinen. Egal auf welche Weise.

Bis dem Menschen ein kleines Feuer, egal ob aus nachwachsenden Rohstoffen oder nicht, ungeheur vorkommt vergeht noch etwas. 

 

Ihr solltet bei der fernen Zukunft der Elektromobilität etwas freier denken. Gerade in Entwicklungsländern ohne Ladeinfrastruktur könnte es durchaus Elektromobilität geben. Diese muss aber nicht mit BEVs abgebildet werden. Warum nicht Solarzellen aufs Dach packen und nur einen kleinen Akku einbauen? Einfache Mobilität muss nicht durch hoch komplexe BEVs, wie wir sie derzeit kennen, erfolgen. Oder es baut sich ein einfaches System der Tauschakkus auf. Sowas scheint es für Standard-Akkus in Rollern schon in Asien zu geben. Oder man tankt Redox-Flow anstatt Benzin oder Diesel.

 

[BWL0815]

57 minutes ago, Bolanger said:

Bis dem Menschen ein kleines Feuer, egal ob aus nachwachsenden Rohstoffen oder nicht, ungeheur vorkommt vergeht noch etwas. 

 

Ihr solltet bei der fernen Zukunft der Elektromobilität etwas freier denken. Gerade in Entwicklungsländern ohne Ladeinfrastruktur könnte es durchaus Elektromobilität geben. Diese muss aber nicht mit BEVs abgebildet werden. Warum nicht Solarzellen aufs Dach packen und nur einen kleinen Akku einbauen? Einfache Mobilität muss nicht durch hoch komplexe BEVs, wie wir sie derzeit kennen, erfolgen. Oder es baut sich ein einfaches System der Tauschakkus auf. Sowas scheint es für Standard-Akkus in Rollern schon in Asien zu geben. Oder man tankt Redox-Flow anstatt Benzin oder Diesel.

 

 

Etwa aufs Autodach? Gibt es schon, bringt nichts.

 

https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/toyota-prius-plugin-hybrid-2019-modellpflege-solardach/

[Bolanger]

vor einer Stunde von BWL0815:

Etwa aufs Autodach? Gibt es schon, bringt nichts.

Komisch, ein Inder ist mit einem umgebauten Solar-Tuk-Tuk von Indien nach London gefahren. Muss dann wohl ein Fake sein. Man darf eben nicht unsere Ansprüche an und Vorstellungen für Mobilität auf andere Bedürfnisse übertragen.

[reko]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Einfache Mobilität muss nicht durch hoch komplexe BEVs, wie wir sie derzeit kennen

Ein Elektrolastenfahrrad kann ich mir in Entwicklungsländern vorstellen. Der Einsatzradius ist beim Laden mit der eigenen Solarzelle begrenzt.

[oktavian]

vor 6 Stunden von reko:

Ein Elektrolastenfahrrad kann ich mir in Entwicklungsländern vorstellen. Der Einsatzradius ist beim Laden mit der eigenen Solarzelle begrenzt

Man braucht eher bessere Wege als mit dem Auto. Generell ist das Lastenrad eine umweltfreundliche Möglichkeit. Deutsche Modelle kosten  >5.000€ z.B. Riese und Müller. Bei uns gibt es einen Verein mit Ausleihmöglichkeit.

 

Absurd wie einige hier BEV als Lösung ansehen und meinen man könne ohne Verzicht die Erderwärmung verhindern. Natürlich ist BEV für Vielfahrer eine kleinere Sünde.

 

Beispiel: Verbrenner ist so 22 Jahre alt. Mit Schweißarbeiten für ~2.000€ könnte Auto mitb5,5l Diesel /100km noch TÜV bekommen mit Restrisiko höherer Reparatur Kosten. Das wäre die mit Abstand umweltfreundlichste Lösung im Vergleich zu Neuwagen. Meist wird ein anderes Auto genommen. 

[BWL0815]

7 hours ago, Bolanger said:

Komisch, ein Inder ist mit einem umgebauten Solar-Tuk-Tuk von Indien nach London gefahren. Muss dann wohl ein Fake sein. Man darf eben nicht unsere Ansprüche an und Vorstellungen für Mobilität auf andere Bedürfnisse übertragen.

 

Deswegen machen Solardächer auf Autos trotzdem noch lange keinen Sinn, es wurde die Welt auch schon mit dem Fahrrad umrundet, ganz ohne Solar, aber was tut das zur Sache?

 

https://www.bike-x.de/rennrad/news/in-108-tagen-mit-dem-fahrrad-um-die-welt/

[oktavian]

vor 30 Minuten von BWL0815:

Deswegen machen Solardächer auf Autos trotzdem noch lange keinen Sinn,

Perowskit-Solarzellen sind noch in der Forschung. Die würden auch auf gebogene Flächen passen. Ich denke die würden gut passen. 180 Watt Modul ist eher Spielerei.

[Caveman8]

vor 10 Stunden von oktavian:

Beispiel: Verbrenner ist so 22 Jahre alt. Mit Schweißarbeiten für ~2.000€ könnte Auto mitb5,5l Diesel /100km noch TÜV bekommen mit Restrisiko höherer Reparatur Kosten. Das wäre die mit Abstand umweltfreundlichste Lösung im Vergleich zu Neuwagen. Meist wird ein anderes Auto genommen. 

Das wage ich einfach mal zu bezweifeln. Was das Teil für Emissionen raushaut will ich nicht wissen. Mich machen solchen alten Sticker immer unfassbar wütend. Da bekomme ich im eigenen Auto dahinter keine Luft mehr. Warum darf so etwas in DE noch fahren? Es muss ja nicht das 2,5 Tonnen BEV als Neuwagen sein aber zu einem 22 Jahre alten Diesel Stinker gibt es einige Alternativen.  
 

https://bast.opus.hbz-nrw.de/opus45-bast/frontdoor/deliver/index/docId/1789/file/F120_barrierefreies_ELBA_PDF.pdf

 

 

[Bolanger]

vor 10 Stunden von BWL0815:

vor 17 Stunden von Bolanger:

Komisch, ein Inder ist mit einem umgebauten Solar-Tuk-Tuk von Indien nach London gefahren. Muss dann wohl ein Fake sein. Man darf eben nicht unsere Ansprüche an und Vorstellungen für Mobilität auf andere Bedürfnisse übertragen.

Deswegen machen Solardächer auf Autos trotzdem noch lange keinen Sinn, es wurde die Welt auch schon mit dem Fahrrad umrundet, ganz ohne Solar, aber was tut das zur Sache?

 

Mein Beitrag bezog sich auf

 

vor 17 Stunden von Bolanger:

  vor 19 Stunden von BWL0815:

Etwa aufs Autodach? Gibt es schon, bringt nichts.

 

und widerlegt, dass Solarpanels auf dem Dach nichts bringen. In den letzten Beiträgen haben wir auch darüber diskutiert, ob sich Elektromobilität in Entwicklungsländern, in denen die zur Verfügung stehenden Einkommen geringer sind als in den Industriestaaten und die Ladeinfrastruktur schlechter ausgebaut ist, wird durchsetzen können. Das wird mit unserem Verständnis von Elektromobilität schwer, das bequeme, große und schwere BEVs mit nahezu jederzeit verfügbaren Ladepunkten auf bestens ausgebauten Straßen fordert. Die Anforderungen in Entwicklungsländern weichen davon allerdings ab. Wenn es heute schon exemplarisch gelingt, mit einem Solar-Tuk-Tuk eine Fernreise von Indien nach London durchzuführen, dann könnte dies mit etwas forangeschrittener technologischer Entwicklung bald zum Standard werden. Die Effiziens von PV wird sich weiter verbessern und auch an den Akkus wird weiter entwickelt. Berta Benz hat übrigens auch mit einem Verbrenner eine Fernreise von Mannheim nach Pforzheim (?) durchgeführt. Das Tuk-Tuk mit Pv könnte ähnlich betrachtet werden.   

[Bolanger]

vor 24 Minuten von Caveman8:

Warum darf so etwas (anm.: alte Diesel) in DE noch fahren?

weil wir einen Bestandsschutz haben. Es wird ja auch schon einiges getant, um die Bürger zum freiwilligen Wechsel zu bewegen. Alte Fahrzeuge zahlen signifikant mehr KFZ-Steuer und deren Nutzung wird, wenn auch nicht generell, dafür aber gezielt, verboten (Umweltzonen heute, Fahrverbote bei Smog früher etc). Parallel dazu wird die Elektromobilität finanziell gefördert. An dieser Förderung beteiligen sich auch die Bürger, die alte Verbrenner fahren. 

[Caveman8]

vor 2 Minuten von Bolanger:

weil wir einen Bestandsschutz haben. Es wird ja auch schon einiges getant, um die Bürger zum freiwilligen Wechsel zu bewegen. Alte Fahrzeuge zahlen signifikant mehr KFZ-Steuer und deren Nutzung wird, wenn auch nicht generell, dafür aber gezielt, verboten (Umweltzonen heute, Fahrverbote bei Smog früher etc). Parallel dazu wird die Elektromobilität finanziell gefördert. An dieser Förderung beteiligen sich auch die Bürger, die alte Verbrenner fahren. 

Die Umweltzonen sind doch aber kaum mehr aktuell. Durch die verbesserte Luftqualität werden einige bereits wieder aufgehoben (z.B. Freiburg) und kontrolliert wird nach meinem Gefühl überhaupt nicht mehr. Nach meinem letzten Scheibentausch musste ich die Werkstatt an den grünen Aufkleber erinnern und die haben dann lange suchen müssen um verstaubt im Keller eine Kiste zu finden. Die KFZ Steuer ist mMn. generell massiv zu gering. 

[Bolanger]

vor 10 Minuten von Caveman8:

Die Umweltzonen sind doch aber kaum mehr aktuell.

Fahrverbote für Fahrzeuge ohne KAT sind seit Jahrzehnten nicht mehr aktuell. Umweltzonen in dr jetzigen Form haben ein Ablaufdatum, wie alle anderen Formen der Nutzungsbeschränkung auch. Ich wage einen Blick in die Zukunft: der nächste Schritt wird eine Nutzungseinschränkung von Verbrennern allgemein. Danach wird Augenmerk auf Feinstaub von Reifen- und Bremsenabrieb gelegt. Dabei stellt man dann fest, dass die schweren BEVS mehr Abrieb haben als ein vergleichsweise leichter Verbrenner und alle gucken sich verdutzt an. Weiter geht mein Blick in die Zukunft leider nicht.

 

Anekdötchen am rande: Ein bekannter hat einen uralten Diesel. Als er ihn neu gekauft hat wurde der als schadstoffarm gepriesen und zahlte weniger KFz-Steuer, Dieses Steuerprivileg viel dann irgendwann weg und die Repressionen nahmen zu, bis dann letztlich in der Umweltzone für Fahrzeuge ohne Plakette das fahren verboten wurde. Vor jahrzehnten konnte er sich nicht vorstellen, dass sein Umweltengel so enden würde. Ähnliches wird auch mit den BEVs, wie wir sie heute kennen, passieren.

 

vor 15 Minuten von Caveman8:

Die KFZ Steuer ist mMn. generell massiv zu gering.

Würdest Du lieber die KFZ-Steuer erhöhen oder den Spritpreis? Um der Flut der Autos Herr zu werden könnte man bei Zulassung einfach einen Stellplatznachweis in Wohnortnähe fordern. Ansonsten müsste man die Spritpreise anheben, um Fahren teuer zu machen.... und die Flatrate für Privatnutzung von Firmenwagen abschaffen.   

[Caveman8]

vor 13 Minuten von Bolanger:

Würdest Du lieber die KFZ-Steuer erhöhen oder den Spritpreis? 

Wahrscheinlich beides (schrittweise). Die Anzahl an Zweit- und Drittwagen und die insgesamt gefahrenen KM sind sind nicht nachhaltig. Ich bin selbst kein übertriebener Öko und denke im Alltag nicht darüber nach aber eigentlich ist die individuelle Mobilität in Deutschland noch zu günstig dafür, dass wir Klimawandel haben. 

[reko]

vor einer Stunde von Caveman8:

Warum darf so etwas in DE noch fahren?

Dann werden sie eben nach Afrika exportiert und emittieren dort. Das CO2 kommt auch zu uns. Alte Autos möglichst lange zu fahren ist wegen der Emissionen bei der Herstellung sehr sinnvoll selbst wenn sie im Betrieb etwas mehr emittieren. Das gilt insbesondere für Wenigfahrer. Ein Elektroauto ist für Wenigfahrer klimaschädlicher als ein alter Verbrenner.

vor 27 Minuten von Bolanger:

Würdest Du lieber die KFZ-Steuer erhöhen oder den Spritpreis?

Die KFZ-Steuer begünstigt Vielfahrer, das ist der falsche Anreiz.

[Caveman8]

Gerade eben von reko:

Dann werden sie eben nach Afrika exportiert und emittiert dort. Das CO2 kommt auch zu uns. Alte Autos möglichst lange zu fahren ist wegen der Emissionen bei der Herstellung sehr sinnvoll selbst wenn sie im Betrieb etwas mehr emittieren. Das gilt insbesondere für Elektroautos und Wenigfahrer. 

Etwas? Du hast gesehen, dass die Werte teilweise das 70 Fache betragen?
 

Sicher müsste man berechnen ab wie vielen KM man die bei der Herstellung verbrauchten Emissionen eingespart hat aber es gibt in jedem Fall ein Optimum. Das liegt keinesfalls immer bei einer maximal langen Nutzung. Berücksichtig werden muss auch, wie sehr das alte Fahrzeug recycelt werden kann. (Alt-) Metall ist in DE doch noch einiges wert. Da sollte die Recyclingquote doch recht hoch sein. Stumpf den Diesel nach Afrika und sich in DE einen Taycan in Stuttgart abzuholen löst das Problem aber natürlich nicht. Da bin ich bei dir.  
 

 

[reko]

vor 29 Minuten von Caveman8:

Du hast gesehen, dass die Werte teilweise das 70 Fache betragen?

Die Partikelemission ist ein eng begrenztes lokales Problem. Dafür wurden die Umweltplaketten erfunden. Global spielt sie keine Rolle. Auf das globale Klima hat Feinstaub und Schwefel eher einen leicht positiven, temperatursenkenden Einfluss.

 

Auch Recycling verursacht Emissionen. Abgesehen von Eisen, Glas und Papier funktioniert es bei uns eher schlecht (themische Verwertung, Müllexport). 

[Vette]

vor 12 Stunden von oktavian:

Beispiel: Verbrenner ist so 22 Jahre alt. Mit Schweißarbeiten für ~2.000€ könnte Auto mitb5,5l Diesel /100km noch TÜV bekommen mit Restrisiko höherer Reparatur Kosten. Das wäre die mit Abstand umweltfreundlichste Lösung im Vergleich zu Neuwagen. Meist wird ein anderes Auto genommen. 

 

So sehe ich es auch. Das Auto ist schon produziert. Wie viel Emissionen werden produziert bei Stahl und Alu schmelzen und formen?

 

Heute least man gerne. Mein Nachbar holt sich alle 2 Jahre einen neuen VW. Von den Herstellern ist gewollt, das ein Auto nicht mehr so ein langes Autoleben haben soll, wie damals. Es soll ein Wegwerfprodukt werden. Der Kunde soll nicht wie früher sich ein neues Auto kaufen und fahren bis es fertig ist. Heute soll alle 2 bis 3 Jahre was Neues her.

 

Dann gibt es noch dieses Beispiel:

 

https://www.classic-trader.com/de/magazin/occ-kolumne-mercedes-w123-sauberer-als-moderner-bmw

 

Ist sicher nicht jedes ältere Fahrzeug im top Zustand in Sachen top gewartet Motor, der optimal arbeitet.

 

Ich würde gerne wissen, wie viele 3 Liter TDI's mit stillgelegter AGR und ohne DPF rumfahren.

 

Ich habe aktuell 5 Fahrzeuge, darunter ein alter Mercedes Diesel mit H-Kennzeichen. Sparsam, keine schwarze Rußwolke hinten raus. Hobby - mit H-Kennzeichen kostet mich das Teil so viel Steuer und Versicherung wie ein gleiches Fahrzeug ohne H. Zudem 5 - 6 Liter Diesel auf 100 km.

 

 

Zum Thema China und verlorenen Markt: wie viele Fahrzeuge / wie hoch waren die Anteile verkaufter Fahrzeuge aller Hersteller der Welt in China Fahrzeuge vor den BEV's?

 

 

[oktavian]

vor 2 Stunden von Caveman8:

Das wage ich einfach mal zu bezweifeln. Was das Teil für Emissionen raushaut will ich nicht wissen

Es sei Euro 4 und keine Fahrt in Smog-Tälern, Staus oder Ballungszentren. Beim Bau des Neuwagens entstehen mehr Emissionen. Das hängt von den km/Jahr ab. Gibt vermutlich oft kognitive Dissonanz, um den eigenen Komfort (Neuwagen) zu rechtfertigen? Ich sage auch nicht, dass ich mich 100% sicher für Reparatur entscheiden würde.

 

Zumindest mache ich mir keine Illusionen und minimiere die Auto Kilometer - unabhängig von Kosten. Der Bumerang-Effekt oder Rebound-Effekt kann bei BEV zu mehr km Fahrleistung führen, woran man erkennt, dass es dem Fahrer nicht um die Umwelt ging.

[reko]

vor 31 Minuten von oktavian:

Rebound-Effekt

Deshalb sieht man trotz aller Klima-Bemühungen absolut keine Veränderung im Trend.

gml.noaa.gov/ccgg/trends/

[BWL0815]

Co2 Ausstoß und Schadstoffe sind zwei paar Stiefel, ein sparsames Auto (z.B. Diesel oder moderner Benzin-Direkteinspritzer) kann mehr Schadstoffe emittieren als ein weniger sparsames Auto, z.B. alter Benziner ohne Direkteinspritzung. Verbrauch/Co2 Ausstoß ist für Umweltzonen unerheblich.

 

Wer heute ein sehr altes Auto fährt hat weniger Einschränkungen als damals als die Fahrzeuge neu waren, Smog (und deswegen Fahrverbote) gibt es nicht mehr und Autos ohne Kat dürften heute ein H-Kennzeichen haben und zahlen Flatrate Steuer, mit H Kennzeichen kommt man auch in jede Umweltzone. Allgemein auto-feindliche Städte werden es auch E-Moblisten so unbequem wie möglich machen, niedrige Tempolimits, Parkplätze reduzieren, hohe Parkgebühren, Fußgängerzonen. Je mehr sich das E-Auto durchsetzt, umso weniger muss man beim Rest die Daumenschrauben anziehen, siehe den Umgang heute mit Fahrzeugen ohne Kat oder das Umweltzonen aufgelöst werden, wenn die Luftqualität sich entsprechend verbessert hat.

[BWL0815]

In den USA scheint man der Elektro-Mobilität erstmal den Stecker zu ziehen, kann natürlich jede neue Regierung wieder ändern, überraschend kommt es aber nicht, es hat wohl auch niemand ernsthaft geglaubt, dass Kalifornien dem Rest der Nation seinen Willen aufzwingen könne:

 

https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/paukenschlag-usa-schaffen-abgasvorschriften-und-verbrenner-verbot-ab/

 

 

[Bolanger]

vor 9 Stunden von BWL0815:

es hat wohl auch niemand ernsthaft geglaubt, dass Kalifornien dem Rest der Nation seinen Willen aufzwingen könne:

Meine Heimatstadt hat auch eine Umweltzonen eingeführt. Das hat mich aber nicht dazu gebracht zu glauben, dass der Nation damit der Willen dieser Stadt aufgezwungen würde.