Wann kommen die Elektroautos?

[BWL0815]

Der Vergleich hinkt etwas, zur Kalifornien Geschichte:

 

https://www.spiegel.de/auto/usa-senat-kippt-verbrenner-aus-in-kalifornien-a-0696d16c-b1bb-40ee-8c20-ec69a2f1bdf1

 

Das wäre in etwa so gewesen, wie wenn NRW eigenmächtig verboten hätte neue Verbrenner im Land zuzulassen, entgegen EU oder Bundesgesetzen.

[krett]

vor 55 Minuten von BWL0815:

Der Vergleich hinkt etwas, zur Kalifornien Geschichte:

 

https://www.spiegel.de/auto/usa-senat-kippt-verbrenner-aus-in-kalifornien-a-0696d16c-b1bb-40ee-8c20-ec69a2f1bdf1

 

Das wäre in etwa so gewesen, wie wenn NRW eigenmächtig verboten hätte neue Verbrenner im Land zuzulassen, entgegen EU oder Bundesgesetzen.

In deinem Artikel steht doch das Kalifornien Sonderrecht widerrufen wurde. Bisher war es ihnen also explizit erlaubt solche regeln zu erlassen. Also nichts mit "Eigenmächtig" und gesetzeswidrig.

Davon abgesehen sind deutsche Bundesländer und US-Bundesstaaten auch nicht in jeder Hinsicht vergleichbar. Teilweise haben US-Bundesstaaten wesentlich mehr Autonomie als Bundesländer.

[BWL0815]

Der entscheidende Punkt ist doch der, dass der Erfolg von E-Autos stark von der politischen Regulation abhängt, wo E-Autos stark gefördert oder faktisch erzwungen werden, sind sie erfolgreich z.B. Norwegen oder China, wo das nicht passiert, bleiben sie eine Nische.

 

Ohne bedeutenden Technologiesprung bei den Akkus werden die praktischen Nachteile in meinen Augen weiterhin überwiegen, das Problem sind weniger die Autos selbst als eine hinreichende Infrastruktur um Verbrenner wirklich in Gänze zu ersetzen, E-Autos werden kein Selbstläufer und der Politik könnte die Luft ausgehen sie gegen die Industrie und gegen den Kunden (=Wähler) zu erzwingen.

 

Ich denke die Gewinnrückgänge aller relevanten Hersteller derzeit sind auch auf die (erzwungene) E-Mobilität zurückzuführen, wir werden sehen wo das alles hinläuft, ich würde nicht auf das E-Auto wetten.

[krett]

Vielleicht solltest du das mal den Chefetagen von VW & co. schreiben. Dort gibt es keine Zweifel daran, dass die Zukunft den Elektroautos gehört. Wie schon in deinem Beitrag davor, verzerrst du die Tatsachen wenn du schreibst "gegen die Industrie"

 

Mehr oder weniger staatliche Förderung wird nur die Geschwindigkeit beeinflussen, in der das passiert.

[Caveman8]

vor 1 Stunde von krett:

Mehr oder weniger staatliche Förderung wird nur die Geschwindigkeit beeinflussen, in der das passiert.

Das sehe ich ganz genau so. Die Frage „Ob“ stellt sich doch überhaupt nicht. Die Technologie ist massiv und in jederlei Hinsicht überlegen. Klar müssen die Rahmenbedingungen nun noch angepackt werden aber man muss halt auch sehen, dass diese nun über 70 Jahre auf den Verbrenner zugeschnitten wurden. Dafür steht es nach nun 5-10? Jahren für den BEV schon extrem gut. Wäre der BEV eine Aktie würde ich all in gehen und sogar mein Haus darauf wetten. Ganz klar. 

[Bolanger]

vor 13 Stunden von BWL0815:

wo E-Autos stark gefördert oder faktisch erzwungen werden, sind sie erfolgreich z.B. Norwegen oder China,

Es wäre interessant, wie sich E-Autos schlagen würden, wenn weder auf Sprit, noch auf Strom Steuern anfielen. Strom könnte da klar die Nase vorn haben, selbst wenn er über Kraft-Wärme-Kopplung fossil erzeugt wird. 

[reko]

vor 41 Minuten von Bolanger:

Es wäre interessant, wie sich E-Autos schlagen würden, wenn weder auf Sprit, noch auf Strom Steuern anfielen. Strom könnte da klar die Nase vorn haben, selbst wenn er über Kraft-Wärme-Kopplung fossil erzeugt wird. 

Steuern Deutschland:

Strom: 2,05 Cent je kWĥ  + 19% USt

Benzin 65,45 Cent je Liter (/8,9 kWh/l = 7,35 Cent/kWh) + 19% USt

Diesel  47,04 Cent je Liter (/9,8 kWh/l = 4,8 Cent/kWh) + 19% USt 

 

[reko]

Steuern Österreich:

Strom:  0,1 cent/kWh + 20% USt

Benzin 48,2 Cent/l + 20% USt

Diesel  39,7 Cent/l + 20% USt

[Bolanger]

hmmm... man müsste fairerweise wohl noch die Netzkosten dazu rechnen, denn es können ja nicht alle E-Autofahrer am nächsten Kraftwerk laden.

 

2 cent /kWh macht etwa 40 cent pro 100 km vs. 50 cent/L Diesel macht etwa 2,50 EUR pro 100 km. da ist das BEV klar im Vorteil. Ohne staatliche Eingriffe wäre also das BEV günstiger

[reko]

vor 28 Minuten von Bolanger:

hmmm... man müsste fairerweise wohl noch die Netzkosten dazu rechnen, denn es können ja nicht alle E-Autofahrer am nächsten Kraftwerk laden.

Das Netz verursacht reale Kosten. Auch bei Benzin und Diesel muss der Verbraucher die Transportkosten und die Kosten der Tankstellen bezahlen.

Eine Übernahme der Netzkosten durch den Staat wäre eine Subvention (wie bei der EEG-Umlage) und würde extreme Fehlanreize verursachen.

vor 28 Minuten von Bolanger:

Ohne staatliche Eingriffe wäre also das BEV günstiger

Diese Rechnung kann ich nicht nachvollziehen. Ohne Steuer wäre BEV relativ zum Verbrennerauto schlechter dran.

[oktavian]

vor 9 Stunden von reko:

vor 10 Stunden von Bolanger:

Ohne staatliche Eingriffe wäre also das BEV günstiger

Diese Rechnung kann ich nicht nachvollziehen. Ohne Steuer wäre BEV relativ zum Verbrennerauto schlechter dran.

BEV ist subventionierter.

 

Hinzu kommt die Ladesubvention zu Hause durch konstante Strompreise das ganze Jahr über, wo wertloser PV Strom selbst genutzt wird und teurer Strom im Winter auf Kosten der anderen Kunden in Abweichung von Standardlastprofil verstärkt zu Fixkosten bezogen wird (Arbitrage).

 

BEV wurde nur für Reiche subventioniert. Jetzt kommen langsam günstigere BEV und man wird sehen wie die Subventionen dafür viel geringer ausfallen werden. Reine Lobby. Nun wird PV auch langsam wirtschaftlicher für ärmere Menschen und dann wird per smartmeter auch sicher das Arbitragemodell durch eigenen PV Strom kassiert.

[Humfrey]

Am 1.8.2025 um 10:55 von reko:

Steuern Deutschland:

Strom: 2,05 Cent je kWĥ  + 19% USt

Benzin 65,45 Cent je Liter (/8,9 kWh/l = 7,35 Cent/kWh) + 19% USt

Diesel  47,04 Cent je Liter (/9,8 kWh/l = 4,8 Cent/kWh) + 19% USt 

 

Auf meiner Strom-Jahresabrechnung von 2024 sah das so aus:

 

- 9,81 Cent/kWh Nettonetzentgelt

- 3,72 Cent/kWh EEG-Umlage

- 2,05 Cent/kWh Stromsteuer

- 1,66 Cent/kWh Konzessionsabgabe

- 0,44 Cent/kWh Umlage nach §19 StromNEV / Aufschlag für besondere Netznutzung

- 0,42 Cent/kWh Umlage Offshore-Netz

- 0,38 Cent/kWh Umlage nach KWKG

- 0,01 Cent/kWh Entgelt für Messung und Messstellenbetrieb (25 € bzw. 50 € pro Jahr zzgl. variabler Kosten)

- 0,006 Cent/kWh Umlage für abschaltbare Lasten

 

In Summe ca. 19 Cent/kWh, noch ohne Mehrwertsteuer.

 

Ok, die EEG-Umlage ist inzwischen auf 0 gesenkt worden, macht also noch ca. 15 Cent/kWh an Steuern und Abgaben (ohne MWSt.)

[reko]

vor 27 Minuten von Humfrey:

Ok, die EEG-Umlage ist inzwischen auf 0 gesenkt worden, macht also noch ca. 15 Cent/kWh an Steuern und Abgaben (ohne MWSt.)

Es ging um die Steuern. Die Infrastrukturkosten (das Netzentgelt) sind keine Steuern sondern echte Kosten die man bei jeder Energieart dazurechnen muss. Wenn nun die EEG Umlage vom Staat bezahlt wird, dann ist das eine Subventionierung der Energieform Strom. Die Konzessionsabgabe ist die Entschädigung für die Nutzung der öffentlichen Grundstücke. Das muss genauso bezahlt werden wie Entschädigungen für die Nutzung von privaten Grundstücken. Auch die Pacht für die Grundstücke auf denen Tankstellen stehen müssen in den Benzinpreis eingerechnet werden.

[oktavian]

Wie von mir erwartet fällt der Preisabstand der BEV auf Verbrenner auf ein neues Rekordtief (news). Dies wurde erreicht ohne Umweltprämie (grüne Umverteilung von arm zu Reich). 

[Vette]

War ja absehbar, da die Dinger deutlich teurer waren und die Verkaufszahlen immer geringer ausfielen. 

[oktavian]

vor 1 Stunde von Vette:

War ja absehbar

Bei ebikes gibt es auch bessere Preise. Vielleicht steigen echt ein paar Leute um.

[Vette]

?

[oktavian]

bei zum Beispiel 30.000 für ein BEV (Wärmepumpe, 53 kWh, 429 km WLTP, 800V-Ladetechnik | Neuwagen in deutscher Ausführung mit 8 Jahren Garantie) haben wir keine Mondpreise mehr. Fahrräder sind auch günstiger geworden. Ich sehe Umstieg biobike --> E-bike, Verbrenner---> BEV. 

 

Wenn der Staat fördern möchte, würde ich Verbrenner ---> E-Bike fördern. Habe nur keine Ahnung wie das gehen soll. Zumindest ist es nun klar: BEV Subvention war unnütz und diente den Reichen.

 

 

[slowandsteady]

vor 30 Minuten von oktavian:

Wenn der Staat fördern möchte, würde ich Verbrenner ---> E-Bike fördern. Habe nur keine Ahnung wie das gehen soll. Zumindest ist es nun klar: BEV Subvention war unnütz und diente den Reichen.

Bitte nicht, dann verkauft man sein Auto an die Ehefrau bzw. irgendein anderes Familienmitglied und holt sich mit der Foerderung ein subventioniertes, absolut ueberteuertes 3000 Euro E-Bike vom Haendler zum Spass. Das ist das gleiche Spielchen wie bei den E-Autos: Der Preis beim Haendler steigt dann erstmal. Hat man bei uns lokal gut gesehen, als es vor ein paar Jahren mal eine Lastenradfoerderung gab.
E-Bikes gibt es online in akzeptabler Qualitaet fuer 500 Euro (zB hier) da braucht man nichts foerdern, das ist nach 1-2 Monaten ohne Auto wieder eingespart.

 

Wenn man will das die Leute auf Fahrradfahren umsteigen, dann macht es einfacher, Fahrrad zu fahren: Endlich mal Fahrradstrassen ausweisen, die ihren Namen verdienen  (kostet eine STVO Reform, ein paar Schilder und ggf. ein paar "Pflocken" zur Durchfahrtsverhinderung) und/oder Autospuren zu baulich getrennten Fahrradwegen umbauen, einfach mal in die Niederlande schauen, dort fahren die Leute ohne E-Bike: Utrecht’s Vredenburg is the busiest cycle path in all of the Netherlands

PS: Ja, wenn man zB in Stuttgart an der Weinstiege etc. wohnt, dann ist E-Bike vielleicht schon kriegsentscheidender im Vergleich zu den flachen Niederlande, aber prinzipiell ist es nicht die "E"-Unterstuetzung die fuer den Umstieg Auto -> Fahrrad sorgt, sondern Stadtplanung.

[oktavian]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Bitte nicht, dann verkauft man sein Auto an die Ehefrau bzw. irgendein anderes Familienmitglied und holt sich mit der Foerderung ein subventioniertes, absolut ueberteuertes 3000 Euro E-Bike vom Haendler zum Spass.

ich sehe es genauso wie Du. Leider sehe ich keine gute Umsetzung... Subventionen sind schädlich. Das Problem Deutschlands sind die zu vielen Regeln/Bürokratie. Die Zeit sich mit Subventionen zu beschäftigen ist unproduktiv und kostet uns Wettbewerbsfähigkeit. Außerdem sind die immer leichter für Reiche (im Schnitt bessere Bildung bzw. die entsprechenden Berater vorhanden) abzugreifen.

 

vor 8 Minuten von slowandsteady:

E-Bikes gibt es online in akzeptabler Qualitaet fuer 500

Zusammenbau, Schutzbleche usw. kommen noch hinzu. Zudem chinesischer Hersteller. Geld ist zumindest nicht der Grund aufs E-bike zu verzichten. 

[PEOPLES]

Am 26.7.2025 um 02:01 von reko:

Das Gespräch ist aktuell. Da Bruhnke bei Obrist vermutlich als Berater Mitarbeiter, gehe ich davon aus, dass dieser Hybrid noch weiter entwickelt wird. Bruhnke hat von den Vorteilen des neuen Verbrennungsmotors geschwärmt (2 gegenläufige Kurbelwellen, laufruhiger als ein 6 Zylindermotor, der Start soll von einen Laien nicht wahrnehmbar sein). Es ist aber unwahrscheinlich, dass Obrist der neue Tesla wird. Ich rechne eher damit, dass sie die Entwicklung an einen Autokonzern verkaufen.

You can have access to more than 500 innovative patented technologies 

Zero Vibration Generator Ultra-compact, highly efficient power generation with advanced NVH performance. Perfect for hybrid vehicles, it provides smooth driving like in an electric car, while being multi-fuel compatible (gasoline or green methanol).  (45kW, 999ccm Hubraum, 3.3 Liter Methanol / 100km)

2025/06/Sub-Zero-Methanol-Flyer-2025-EN.pdf

Ich fuerchte Obrist ist da "hinten dran". 

 

Das Konzept der RE-EVs wird in China in Grossserie gebaut. Die Idee ist auch nicht schlecht, ein Grund warum sich das auch recht gut verkauft. Ich hatte mir Anfang des Jahres so einen PHEV zugelegt:

- Die DM-i Gen4 hat einen 200PS E-Motor und einen 100PS Verbrenner

- 18.3kWh Akku

- Der ICE soll einen thermischen Wirkungsgrad von 43% haben, das Nachfolgesystem laeuft bisher nur auf Chinas Strassen und soll 46% liefern.

- In aller Regel laeuft der Wagen als REEV, also der ICE -> Generator ( -> Batterie) -> E-Motor -> Raeder. Wenn man allerdings schnell genug faehrt (so rund 75-85 km/h) und die Last in etwa stimmt, ist es energetisch guenstiger die Raeder direkt mechanisch anzutreiben. Dann schliesst die Kupplung und die Raeder werden direkt angetrieben. Der ICE laeft dennoch immer unter Volllast, der Rest wird dann in die Batterie gespeisst.

- Den Motor hoert/spuert man nicht, wenn man in der Stadt unterwegs ist. Man muss wirklich aufs Display schauen um das zu sehen. Man braucht keine Doppelkurbelwellen, etc. Das ist schon anders als bei den kleinen Toyota-Hybriden, die immer rappelig-gequaelt klingen, wenn man bissi fordert. 

 

Die Fahrzeugen sollen so demnaechst als Flex-Modelle in Brasilien gebaut werden und koennen wahlweise auf Benzin oder Ethanol gefahren werden. Im letzteren Fall waeren sie sogar CO2-neutral. Kann man sich natuerlich streiten, ob das mit Ethanol Sinn macht.

Der Verbrauch ist etwas hoeher als die 3.3L Methanol, aber ich habe auf Langstrecke (inkl. Stop'n'Go in Sao Paulo) auch nur rund 3.8L/100km gebraucht. Der Brennwert von Benzin ist natuerlich hoeher als der von Methanol. Dennoch fuer nen Midsize SUV nicht schlecht.

Am Ende faehrt sich das Auto wie nen EV, hat aber den Verbrenner als Option.

 

Ich fahre die Karre gerne, es ist aber eher eine Zweckehe als grosse Liebe. Ich habe den BYD jetzt seit 8 Monaten und bin rund 95% als EV unterwegs, also rein elektrisch. Letztendlich kann ich 95% meiner Fahrten mit den 120km elektrischer Reichweite stemmen und haette ich einen EV mit 450km Reichweite, dann waeren 100% auch drinnen. Stand heute waere ein EV besser gewesen.

Zur Wahrheit gehoert aber auch: Der PHEV kostete damals 27k Euro als SUV und die Limousine mit 82kWh und eben 450km Reichweite nicht ganz das Doppelte. Die Besteuerung hier in Brasilien ist nen doofes System, ich haette fuer den EV auch mehr zahlen muessen. Aber selbst wenn man mal die KFZ Steuer raus laesst und die Tatsache, dass der PHEV auch mehr Platz bietet, dann kann ich fuer die Differenz schon recht viel tanken (und das gilt ja wieder nur fuer 5% der Strecke die ich fahre).
Laden unterwegs macht keinen Sinn, da ist Sprit guenstiger. 

 

Nachteile: Die Wartungskosten sind so hoch wie beim Verbrenner, ich muss die Karre auch einmal im Jahr zur Werkstatt bringen und Oel tauschen lassen. Die Service sind rund doppelt so teuer wie die der reinen EVs. Das muss mit in die Vergleichsrechnung, das macht aber Absolut auch nicht sooo viel aus, vielleicht 150Euro Differenz im Mittel pro Jahr.

Und ich habe nun den Sprit im Tank, den ich nicht brauche und die Karre jammert ab und an, dass ich den Motor mal laufen lassen soll.

 

Ob ich nochmal einen kaufen wuerde oder mit dem Wissen jetzt direkt auf einen EV gehen wuerde: Keine Ahnung. Ein EV wuerde reichen, wenn ich die 450km Reichweite bekomme. Das liefern aber nur die teuren Modelle. Die normalen machen 300km, damit bleiben 2-3% die ich dann anderweitig abdecken muesste. Wuerde auch sicherlich gehen.  Bleibt die Preisdifferenz.

[slowandsteady]

vor 26 Minuten von PEOPLES:

Ein EV wuerde reichen, wenn ich die 450km Reichweite bekomme. Das liefern aber nur die teuren Modelle. Die normalen machen 300km, damit bleiben 2-3% die ich dann anderweitig abdecken muesste. Wuerde auch sicherlich gehen. 

Wenn du im Jahr vielleicht 6 mal deine 450km hin und zurueckfaehrst (was dann schon 5400km Jahresfahrleistung sind), dann ist halt die Frage, ob du dafuer 10.000 Euro oder mehr Aufpreis zahlen willst fuer das Modell mit grossem Akku oder alternativ 12 mal im Jahr eine halbe Stunde an der Ladesaeule warten willst.

vor 26 Minuten von PEOPLES:

Bleibt die Preisdifferenz.

Die ist nicht mehr da bei Neuwaegen, siehe den Beitrag von @oktavian weiter oben: 30k fuer den Hyundai IONIQ 6. Billiger gibt es als Verbrenner noch maximal Kleinwagen, der Golf ist genauso teuer. Mag in Brasilien vielleicht noch anders sein und vermutlich ist dort die Ladeinfrastruktur auch schlechter ausgebaut als in D, aber das wird sich auch dort aendern.

[Bolanger]

Von einem Super-Angebot wie den Ioniq 6 allgemein auf Preisgleichheit zwischen EV und ICE zu schließen halte ich für gewagt. Die Preisgleichheit müsste sich schon über eine breitere Fahrzeugpalette finden und um ehrlich zu sein müssten die Margen der Hersteller auch ähnlich sein, um tatsächlich von Preisgleichheit zu sprechen. Ich bin davon überzeugt, dass dieses Super-Angebot vom Hersteller hoch subventioniert ist und Hyundai innerhalb weniger Monate Pleite wäre, wenn sie nur noch dieses Fahrzeug zu diesem Preis verkaufen würden.

Nichts desto trotz wird es wohl irgendwann so sein, dass EVs in der TCO preiswerter sind als Verbrenner. Wenn das der freie Markt nicht regelt, dann regelt das die Politik über Steuern auf Kraftstoffe, Fahrverbote für Verbrenner etc. Soweit sind wir aber (noch) nicht.   

[oktavian]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

vor 2 Stunden von PEOPLES:

Bleibt die Preisdifferenz.

Die ist nicht mehr da bei Neuwaegen

ein Zweckauto wie den Octavia gibt es nicht als BEV zu dem Preis. alter deal Verbrenner kostet in einfacher Ausstattung noch >3.000 weniger. Klar sind Spritkosten dann höher.

[slowandsteady]

vor 52 Minuten von Bolanger:

Die Preisgleichheit müsste sich schon über eine breitere Fahrzeugpalette finden und um ehrlich zu sein müssten die Margen der Hersteller auch ähnlich sein, um tatsächlich von Preisgleichheit zu sprechen.

Ok, dann mal hier eine Studie: E-Autos: Preisgefälle zwischen Elektroautos und Verbrennern schrumpft

Zitat

Im Schnitt kostete ein Modell der zwanzig meistverkauften Elektroautos nach Berechnungen des Center Automotive Research (CAR) in Bochum im August noch 2.243 Euro mehr als ein Wagen mit traditionellem Motor. Innerhalb eines Jahres hat sich das Preisgefälle demnach um mehr als zwei Drittel verringert.

Die 2200 spart man ueber die Lebensdauer vermutlich ein durch geringere Wartung ein. Der Gebrauchtwagenmarkt wird folgen, das Problem dort ist nur, dass vor 10 Jahre E-Autos nur was fuer Enthusiasten waren und von Anfang an oft nur 150km Reichweite oder weniger hatten und auch die Stueckzahlen vernachlaessigbar waren.

vor 24 Minuten von oktavian:

Octavia

Kostet neu mittlerweile auch 22k-44k je nach Ausstattung auf carwow.