MSCI Greece

[HeinzHarald]

Danke Bärenbulle, hilft mir sehr die Seite!

 

Kennt jemand Schätzungen, um wie viel Prozent die Drachme bei ihrer Wiedereinführung gegenüber dem Euro abwerten würde?

Die Griechen werden bei der Wiedereinführung der Drachme mit Sicherheit ihre Währung stark abwerten, um ihr Handelsbilanzdefizit zu beseitigen. Jedoch wird Griechenland bestimmt nicht zu stark abwerten, da nicht nur Exporte sondern auch Importe für eine gesunde Volkswirtschaft wichtig sind.

[Roter Franz]

Danke Bärenbulle, hilft mir sehr die Seite!

 

Kennt jemand Schätzungen, um wie viel Prozent die Drachme bei ihrer Wiedereinführung gegenüber dem Euro abwerten würde?

Die Griechen werden bei der Wiedereinführung der Drachme mit Sicherheit ihre Währung stark abwerten, um ihr Handelsbilanzdefizit zu beseitigen. Jedoch wird Griechenland bestimmt nicht zu stark abwerten, da nicht nur Exporte sondern auch Importe für eine gesunde Volkswirtschaft wichtig sind.

 

Gegenfrage:

Welche Exporte:

Bis auf Coca Cola haben die nichts was Sie exportieren können.

Der zweite große Devisenbringer ( Tourismus) wird nicht gerade erblühen, angesichts der Bilder von Deutschen mit Nazi Symbolen.

 

Ich jedenfalls suche mir ein Urlaubsziel aus, ohne das ich mich ständig entschuldigen muß, warum ich bis 67 arbeiten muß.

[Bärenbulle]

Kennt jemand Schätzungen, um wie viel Prozent die Drachme bei ihrer Wiedereinführung gegenüber dem Euro abwerten würde?

Die Drachme kann sich sicher um 50% gegenüber dem EUR reduzieren. Eigentlich ist es aber völlig egal wie stark die Drachme abwertet. Die Unternehmen sind dann immer noch genausoviel wert. Der ETF demnach auch. Zumindest theoretisch hat das also erst mal gar keinen Effekt.

 

In der Praxis können sich natürlich bei einem Austritt der Griechen aus dem Eruo ungeahnte Risiken manifestieren, welche die fundamentalen Aktienbewertungen unter Druck setzen z.B. indirekt, weil Banken pleite gehen und sich die Unternehmen nicht mehr refinanzieren können. Allerdings ist auch das Gegenteil möglich, nämlich anziehende Kurse, da ja nun Exporte wieder einfacher werden, schliesslich wird an der Börse die Zukunft gehandelt und die sieht dann vielleicht wieder besser aus. Importe werden allerdings teuer für die Unternehmen. Wie die Exposure zu Import- versus Exportpreisen ist, das dürfte von Unternehmen zu Unternehmen sehr unterschiedlich sein. Eine Einzelanalyse macht da sicher Sinn, wird aber auch von Institutionellen vermutlich bereits fleißig betrieben, so dass ich bezweifeln würde, das Du hier als Privatanleger einen besseren Durchblick bekommen wirst. Damit einhergehende Ineffizienzen lassen sich sicher nicht so leicht ausbeuten. Mit dem ETF läge man daher gar nicht so schlecht. Allerdings enthält dieser über den hohen Bankenanteil ein echt übles Klumpenrisiko. Ich würde daher lieber 5-6 Einzelwerte aus dem Non-Banking Sektor kaufen. Noch habe ich nicht damit begonnen. Aber ich spiele immer wieder mit dem Gedanken.

[Bärenbulle]

Bis auf Coca Cola haben die nichts was Sie exportieren können.

Ohne es zu Wissen: Coca Cola dürfte wohl kaum exportiert werden, oder? Vielmehr müßte das "Botteling" was die Warenströme angeht ein rein regionales Geschäft sein. Es dürfte also eine Nullexposure sowohl zu Ex- wie Importen von Waren und Gütern haben. Allerdings weiß ich nicht wie die Lizenzverträge mit der Mutter gehedged sind. Wenn die Lizenzverträge in Dollar abgeschlossen wurden, dürfte es evtl. sogar teuer werden für Coca Cola. Wenn die nur die Gewinne abführen spielt das aber keine Rolle.

 

Aber da habe ich mich noch nicht mit beschäftigt und lediglich gefährliches Halbwissen. Daher kann ich auch nur spekulieren. Letzlich kann die Mutter aber nicht daran interessiert sein den Lokals die Gewinnmargen abzuschnüren. Ich denke daher auch das das ggf. ein interessantes Investment sein kann.

 

Ich jedenfalls suche mir ein Urlaubsziel aus, ohne das ich mich ständig entschuldigen muß, warum ich bis 67 arbeiten muß.

Als Investor (und vor allem auch als durch die Historie vorbelasteter Deutscher) ist man sicher gut beraten sich solche das Gehirn vernebelnde Plattitüden zu schenken. Das ist völliger Schwachsinn. Genauso schwachsinnig ist es Griechenland mit einem Entwicklungsland zu vergleichen und anzunehmen dass es dort keine gut funktionierenden Unternehmen gibt. Ich empfehle einfach mal nichts so viel auf das polemische Gewäsch des Mediendauerfeuer zu hören und sich selbst ein Bild zu machen. Allerdings liegt gerade in dieser Massengehirnwäsche der Vorteil eine vermutlich günstigen Bewertung der Aktien die sich ggf. ausbeuten läßt. Tourismus, Online-Gaming etc. kann mMn ebenfalls interessant sein.

[Luxor]

Bis auf Coca Cola haben die nichts was Sie exportieren können.

Ohne es zu Wissen: Coca Cola dürfte wohl kaum exportiert werden, oder? Vielmehr müßte das "Botteling" was die Warenströme angeht ein rein regionales Geschäft sein. Es dürfte also eine Nullexposure sowohl zu Ex- wie Importen von Waren und Gütern haben. Allerdings weiß ich nicht wie die Lizenzverträge mit der Mutter gehedged sind. Wenn die Lizenzverträge in Dollar abgeschlossen wurden, dürfte es evtl. sogar teuer werden für Coca Cola. Wenn die nur die Gewinne abführen spielt das aber keine Rolle.

 

 

 

CCHB macht weniger als 10% des Umsatzes in Griechenland.CCHB hat Märkte wie Österreich, Schweiz, Irland und fast ganz Osteuropa inkl. russland und ist damit der zweitgrößte Abfüller. Das Unternehmen steht solide da, man investiert aber zur zeit in eine Umstrukturierung. Mein Link

[HeinzHarald]

Die Drachme kann sich sicher um 50% gegenüber dem EUR reduzieren. Eigentlich ist es aber völlig egal wie stark die Drachme abwertet. Die Unternehmen sind dann immer noch genausoviel wert. Der ETF demnach auch. Zumindest theoretisch hat das also erst mal gar keinen Effekt.

 

Danke für diese Schätzung. Das eine Abwertung der Währung keinen Effekt hat sehe ich aber anders. Dadurch, dass die Drachme so stark abwertet sind auch die Erträge in Euro gerechnet deutlich niedriger - auch wenn die Ertragskraft in Drachmen stabil bleibt. Da der Wert von Unternehmen aber in aller Regel mit irgendeinem Ertragswertverfahren ermittelt wird, sind die Unternehmen eben nicht mehr genauso viel wert wie vorher sondern eben deutlich weniger. Vieleicht gibt es dafür ja Beispiele oder auch Gegenbeispiele aus der Vergangenheit. Wenn jemand da was weiß, gerne her damit.

 

Mit dem ETF läge man daher gar nicht so schlecht. Allerdings enthält dieser über den hohen Bankenanteil ein echt übles Klumpenrisiko. Ich würde daher lieber 5-6 Einzelwerte aus dem Non-Banking Sektor kaufen.

 

Also zum Stand 31.01.2011 machten Finanztitel "nur" 31% des ETF Volumens aus - nicht mehr über 50% wie noch Anfang 2011.

[Bärenbulle]

Die Drachme kann sich sicher um 50% gegenüber dem EUR reduzieren. Eigentlich ist es aber völlig egal wie stark die Drachme abwertet. Die Unternehmen sind dann immer noch genausoviel wert. Der ETF demnach auch. Zumindest theoretisch hat das also erst mal gar keinen Effekt.

 

Danke für diese Schätzung. Das eine Abwertung der Währung keinen Effekt hat sehe ich aber anders. Dadurch, dass die Drachme so stark abwertet sind auch die Erträge in Euro gerechnet deutlich niedriger - auch wenn die Ertragskraft in Drachmen stabil bleibt. Da der Wert von Unternehmen aber in aller Regel mit irgendeinem Ertragswertverfahren ermittelt wird, sind die Unternehmen eben nicht mehr genauso viel wert wie vorher sondern eben deutlich weniger. Vieleicht gibt es dafür ja Beispiele oder auch Gegenbeispiele aus der Vergangenheit. Wenn jemand da was weiß, gerne her damit.

Da machst Du - glaube ich - einen Denkfehler. Der Ertrag berechnet sich auf den Aktienanteil. Beträgt die Ertragskraft 10% des Aktienwertes, dann bleibt dieses Verhältnis konstant. Wenn ich im Zähler die Drachme stehen habe, dann steht Sie auch im Nenner. Siehe auch Kurs/Gewinnverhältnis bzw. Dividendenrendite bezogen auf 100 Drachmen oder auf 100 EUR. Da ändert sich also nichts.

 

... oder nochmal anders erklärt: In Deinem Szenario wertet die Drachme 50% zum Euro ab. Dann ist die frühere 50 EUR-Aktie mit Ihrem 5 EUR-Ertrag plötzlich 100 Drachmen wert. Dein Ertrag ist jetzt 10 Drachmen = 5 EUR. Also alles im Lot.

[Flemme]

Da machst Du - glaube ich - einen Denkfehler. Der Ertrag berechnet sich auf den Aktienanteil. Beträgt die Ertragskraft 10% des Aktienwertes, dann bleibt dieses Verhältnis konstant. Wenn ich im Zähler die Drachme stehen habe, dann steht Sie auch im Nenner. Siehe auch Kurs/Gewinnverhältnis bzw. Dividendenrendite bezogen auf 100 Drachmen oder auf 100 EUR. Da ändert sich also nichts.

 

... oder nochmal anders erklärt: In Deinem Szenario wertet die Drachme 50% zum Euro ab. Dann ist die frühere 50 EUR-Aktie mit Ihrem 5 EUR-Ertrag plötzlich 100 Drachmen wert. Dein Ertrag ist jetzt 10 Drachmen = 5 EUR. Also alles im Lot.

 

Das kommt darauf an wo die Erträge verdient werden. Für ein exportorientiertes Unternehmen sinken die Kosten aber die Einnahmen bleiben gleich (in Euro). Hier könnte der Wert sogar steigen. Für das inländisch orientierte Cafenion bleiben Kosten und Einnahmen in Drachmen gleich. Der Wert in Euro sinkt um die Hälfte.

[Warlock]

Außer zum Zocken würde ich die Finger von griechischen Aktien lassen. Das Land wird zur Ader gelassen, es dauert sicherlich eine Generation bis man wieder auf dem Stand von 2007 ist. Den Unternehmen wird es nicht viel anders gehen, zumal mir kein griechisches Unternehmen von Weltruf bekannt ist.

[Bärenbulle]

Außer zum Zocken würde ich die Finger von griechischen Aktien lassen. Das Land wird zur Ader gelassen, es dauert sicherlich eine Generation bis man wieder auf dem Stand von 2007 ist. Den Unternehmen wird es nicht viel anders gehen, zumal mir kein griechisches Unternehmen von Weltruf bekannt ist.

Bisschen dünn Deine Begründung. Risiko ist relativ. Dir ist sicher klar, dass die Bewertung amerikanischer Unternehmen von Weltruf im Vergleich dazu extrem hoch sind und dass das Absturzpotenzial dem in etwa entsprechen kann?

Die Safety Margin der griechischen Aktien ist mittlerweile kaum noch zu glauben. Nur mal als Beispiel: Graham als Value Anleger empfiehlt Aktien nur unterhalb der Graham Measure (KGV*KBV) von 22,5 zu kaufen. Graham Measure MSCI Greece liegt bei 3,1. Ich finde das schon ein bisschen besser als nur ganz nett. Mann muss ja nicht alles auf eine Karte setzen. Ich hätte schon längst zugeschlagen, wenn mich nicht ständig all die andere EU-Value-Aktien anlächeln würden.

[Warlock]

Außer zum Zocken würde ich die Finger von griechischen Aktien lassen. Das Land wird zur Ader gelassen, es dauert sicherlich eine Generation bis man wieder auf dem Stand von 2007 ist. Den Unternehmen wird es nicht viel anders gehen, zumal mir kein griechisches Unternehmen von Weltruf bekannt ist.

Bisschen dünn Deine Begründung. Risiko ist relativ. Dir ist sicher klar, dass die Bewertung amerikanischer Unternehmen von Weltruf im Vergleich dazu extrem hoch sind und dass das Absturzpotenzial dem in etwa entsprechen kann?

Die Safety Margin der griechischen Aktien ist mittlerweile kaum noch zu glauben. Nur mal als Beispiel: Graham als Value Anleger empfiehlt Aktien nur unterhalb der Graham Measure (KGV*KBV) von 22,5 zu kaufen. Graham Measure MSCI Greece liegt bei 3,1. Ich finde das schon ein bisschen besser als nur ganz nett. Mann muss ja nicht alles auf eine Karte setzen. Ich hätte schon längst zugeschlagen, wenn mich nicht ständig all die andere EU-Value-Aktien anlächeln würden.

 

Das sie Aktien supergünstig sind bezweifle ich garnicht, die Frage ist nur ob sich die Kurse wieder signifikant erhohlen. Ich gehe von sinkenden Gewinnen und Firmenpleiten aus, dann steigt der Graham Measure auch ganz schnell wieder an.

 

Aus meiner Sicht sind grichische Unternehmen alle insolvenzgefährdet. Valueinvestments funktionieren aber nur wenn man sich sehr, sehr sicher ist dass das Unternehmen überlebt.

 

Sollte es in Griechenland einen Ruck in Richtung Sozialismus geben, was ich mir gut vorstellen kann, dann wird es auch nicht leichter Gewinne zu machen.

[HeinzHarald]

Aus meiner Sicht sind grichische Unternehmen alle insolvenzgefährdet. Valueinvestments funktionieren aber nur wenn man sich sehr, sehr sicher ist dass das Unternehmen überlebt.

 

Sollte es in Griechenland einen Ruck in Richtung Sozialismus geben, was ich mir gut vorstellen kann, dann wird es auch nicht leichter Gewinne zu machen.

 

Halten wir fest: Griechische Aktien zu kaufen ist extrem riskant und deshalb so "scheinbar" günstig bewertet. Wenn das Greichenlandinvestment gut geht winken hohe Gewinne, wenn es schief geht hohe Verluste. Gibts noch mehr zu sagen?

[Luxor]

Ich denke, man sollt sich nicht von traumhaften "Value-Kennzahlen" blenden lassen. 35% des MSCI Greece sind Finanzwerte. Darauf lassen sich Kennzahlen nicht so anwenden wie auf sonstige Unternehmen. Bei Aktien wie die der Lotterie OPAP ist ein Risiko enthalten, dass Verbraucher ihre Spielgewohnheiten ändern. Und die Coca Cola bsp. ist nach meinem kurzem Überfliegen eher fair als sehr billig. Wie die Häfen sich mit der abwürgten Wirtschaft schlagen werden, weiß ich nicht.

 

Grüße Luxor

[HeinzHarald]

Moin,

 

der MSCI Greece ist innerhalb eines Monats um 20% gefallen. Hat jemand eine mögliche Erklärung?

Besonders interessiert bin ich dabei an Fundamentaldaten. Leider gibt es da nicht viele.

Würde mich sehr freuen, wenn ihr noch Quellen kennt.

 

Morningstar gibt seit über einem Jahr keine Daten mehr für den Lyxor Greece an:

[dansdendan]

Moin,

 

der MSCI Greece ist innerhalb eines Monats um 20% gefallen. Hat jemand eine mögliche Erklärung?

Besonders interessiert bin ich dabei an Fundamentaldaten. Leider gibt es da nicht viele.

Würde mich sehr freuen, wenn ihr noch Quellen kennt.

 

Morningstar gibt seit über einem Jahr keine Daten mehr für den Lyxor Greece an:

 

 

... ahh hier in /Internet/Foren/Themen bin ich richtig!

 

Ich hatte die Frage im Forum als allgemeines Thema gestellt - "woher kriegt man Fundamentaldaten zu Indizes?" - auch der Msci Greece interessiert mich schon lange.

 

bei den Fundamentaldaten springt erst Mal das KGV von -42 ins Auge - sportlich! ("Wie geht sowas ueberhaupt?"

 

Aber ok - das Kurs/Buch-Verhaeltnis ist 1 und das "erwartete" KGV von 19 - nun ja, wir werden es ja sehn

 

In dem thread kannst Du Infos finden:

http://www.wertpapie...post__p__915662

 

[Laser12]

Moin,

 

der Präsidentschaftskandidat Dimas hat auch den 3. Wahlgang verloren. Damit gibt es spätestens im Februar 2015 Neuwahlen in Griechenland.

[Raja72]

Nach dem Erfolg der linksextremen Syriza wird die griechische Börse Montag sicher erstmal schwach sein.

Aber an einen Euro-Austritt Griechenlands mag ich kurzfristig nicht so recht glaube. Und von einem Schuldenschnitt sind Aktien nicht betroffen.

Die Schwäche könnte also eine Chance für Mutige sein?!

 

Am einfachsten wäre das investieren mit einem ETF auf Griechenland....

[BassGo]

Na ja, ich würde im Moment erst mal abwarten...

 

Dem Handelsblatt nach könnte es bei einem radikalen Kurs der neuen Regierung gegenüber den Troika, IWF, EZB etc. zu einem Liquiditätsproblem des griechischen Bankensektors Ende Februar kommen. Bei einer Gewichtung des Bankensektors von knapp 60% hätte das natürlich einen starken negativen Einfluss auf den Index.

 

Mal sehen, vll eröffne ich den nächsten Wochen eine hochspekulative Position mit nem Griechen-ETF. Wäre natürlich Zockerei mit der Annahme, dass es eigentlich nicht weiter runter gehen kann oder halt doch (--> fallendes Messer... ). Es bleibt auf jeden Fall spannend.

 

Sonst noch irgendwer hier unterwegs der überlegt in Griechenaktien zu investieren bzw. kürzlich gekauft hat?

 

Viele Grüße,

BassGo

[kafkaesk93]

Der entscheidende Faktor ist doch auch hierbei die Bewertung unddie finde ich unattraktiv. Das KGV ist negativ, dieDividendenrendite liegt bei 0,5 % und das KBV bei 0,75. Außerdemsind die Zukunftsaussichten für Unternehmen unter Syrizanachteilig...

Ich mache einen weiten Bogen um Investitionen in Griechenland.

 

Gruß kafkaesk93

[Dr.Bundy]

Ich würde noch abwarten, wie die Wahlen ausgehen. Wenn Griechenland aus dem Euro fliegt, dann sind das fundamental gesehen und in meinen Augen gute Nachrichten, da Griechenland vom Euro heftige NAchteile hat. Das wird aber in den Medien wahrscheinlich nicht so dargestellt werden, weswegen die Aktien weiter fallen werden. Und danach würde ich einsteigen.

[otto03]

Ich würde noch abwarten, wie die Wahlen ausgehen. Wenn Griechenland aus dem Euro fliegt, dann sind das fundamental gesehen und in meinen Augen gute Nachrichten, da Griechenland vom Euro heftige NAchteile hat. Das wird aber in den Medien wahrscheinlich nicht so dargestellt werden, weswegen die Aktien weiter fallen werden. Und danach würde ich einsteigen.

 

???

[Kühlschrank]

Ich würde noch abwarten, wie die Wahlen ausgehen. Wenn Griechenland aus dem Euro fliegt, dann sind das fundamental gesehen und in meinen Augen gute Nachrichten, da Griechenland vom Euro heftige NAchteile hat. Das wird aber in den Medien wahrscheinlich nicht so dargestellt werden, weswegen die Aktien weiter fallen werden. Und danach würde ich einsteigen.

 

???

 

Nach der Wahl ist vor der Wahl. Dieses Linksbündnis wird keine drei Monate durchhalten.

[CorvusCorax]

Ich würde noch abwarten, wie die Wahlen ausgehen. Wenn Griechenland aus dem Euro fliegt, dann sind das fundamental gesehen und in meinen Augen gute Nachrichten, da Griechenland vom Euro heftige NAchteile hat. Das wird aber in den Medien wahrscheinlich nicht so dargestellt werden, weswegen die Aktien weiter fallen werden. Und danach würde ich einsteigen.

Wie soll sich der griechische Staat bitte nach einem Austritt aus dem Euro refinanzieren? Bestehende €-Anleihen müssen weiter bedient werden. Und welcher Marktteilnehmer würde Neuemissionen in Drachmen erwerben? Der griechische Staat wäre also ganz gezwungen sich in € oder $ zu refinanzieren. Wie soll das bei einer massiven Abwertung der eigenen Währung dann geschehen?

[Dr.Bundy]

Ohne Schuldenschnitt geht nix und ich bin der Meinung, das wusste die Troika schon zu Anfang der Krise, jedoch mussten sie Zeit gewinnen, damit ihr Klientel ihr Geld in Sicherheit bringen kann. Nun soll es angeblich möglich sein, dass die Griechen aus dem Euro fliegen.

[BassGo]

Tsipras macht wohl Nägel mit Köpfen und der MSCI Greece hat heute schon mehr als 10% verloren. Abwarten und Tee trinken ist wohl die richtige Devise und warten wohin die Reise geht (oder auch nicht )