Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[WemNütztEs]

vor 15 Minuten schrieb Chips:

Wie gesagt: Strom ist nicht alles. Das Minung verschlinkt ja auch Arbeitszeit, Hardware etc. Das ist bei VISA nicht anders. Die haben zB. 15 000 Mitarbeiter.
 

Wie viel kostet eine Zentralbanktransaktion? Ich weiß es nicht. Wer weiß, was da alles dahinter steckt. Eine Bitcointransaktion auf der Blockchain ist mit einer Zentralbanktransaktion gleich zu setzen. Wie viele gibt es davon pro Sekunde?

VISA oder Giralgeldtransaktionen zwischen Geschäftsbanken könnte man als 3. oder 2. Layer bezeichnen. Bei Bitcoin ist das eben das Lightning Network oder andere Layer, die noch entwickelt werden.

 

Du kannst es ja auch mal so sehen: Wie viel kostet eine Transaktion dem Nutzer? Das ist letztlich die Messgröße.

Wie bei VISA ist das nicht leicht zu sagen. Bei Bitcoin gibt es kein x% von Umsatz. Wenn du 1000€+ überweist, ist auch ne normale Bitcointransaktion günstiger als VISA. Was sind die Kosten, eine VISA-Karte zu bestellen und womöglich die monatlichen Gebühren vs. ne Bitcoin-App runterladen?

 

Ich persönlich sehe das Stromverbrauchsproblem jedoch auch eher kritisch, auch wenn es nicht so tragisch ist wie immer getan wird.

Es gibt aber eben auch Alternative, wie zB. IOTA. Dort gibt es keine Miner. Jeder, der etwas senden will, übernimmt selber das Proof-of-Work (die Validierung). Das verbraucht 5 - 30 sek Strom eines normalen Laptops.

 

Alles hat seine Trade-Offs. Ist VISA perfekt? Nein, sicherlich auch nicht.

Wie gesagt, man kann sich alles schönreden. Die Anreiner der Kohlekraftwerke in der inneren Mongolei sehen das wahrscheinlich anders:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-02/mongolei-smog-kohle-ulan-bator-fs

 

[Chips]

vor 7 Minuten schrieb DrFaustus:

So ein Quatsch!

Warum? Du verstehst die Technik dahinter ja nicht. Immer wieder kommst du damit, dass die Miner aufhören und verstehst nicht, dass das das Netzwerk in seiner Funktionalität nicht stört. Wenn ich dir jetzt sage, dass nicht jede Transaktion auf der Blockchain selber stehen muss, würdest du es wohl auch nicht verstehen.

Eröffne doch einen Channel mit Amazon. Lade 1 BTC hoch und kauf damit jeden Tag etwas bei Amazon. 365 Transaktionen. Keine davon ist auf der Blockchain. Nur die Eröffnung des Channels und die Schließung. Das kostet jeweils 5€.

-> Macht 0,14% Transaktionsgebühren.

[DrFaustus]

vor 9 Minuten schrieb Chips:

 

Du kannst es ja auch mal so sehen: Wie viel kostet eine Transaktion dem Nutzer? Das ist letztlich die Messgröße.

Wie bei VISA ist das nicht leicht zu sagen.

 

Doch, wenn man im Stande ist eine P/L zu lesen, kann man das sogar sehr leicht sagen. Zumindest für den durchschnittlichen Nutzer:

 

Operating Revenue 2017: 18.358.000.000 USD

Macht je Sekunde 582,13 USD

Bei 65.000 Transaktionen je Sekunde sind das 0,89 Cent je Transaktion

 

vor 2 Minuten schrieb Chips:

Warum? Du verstehst die Technik dahinter ja nicht. Immer wieder kommst du damit, dass die Miner aufhören und verstehst nicht, dass das das Netzwerk in seiner Funktionalität nicht stört. Wenn ich dir jetzt sage, dass nicht jede Transaktion auf der Blockchain selber stehen muss, würdest du es wohl auch nicht verstehen.

Eröffne doch einen Channel mit Amazon. Lade 1 BTC hoch und kauf damit jeden Tag etwas bei Amazon. 365 Transaktionen. Keine davon ist auf der Blockchain. Nur die Eröffnung des Channels und die Schließung. Das kostet jeweils 5€.

-> Macht 0,14% Transaktionsgebühren.

Der Unterschied ist, dass ich in Zentralbankgeld jegliche Transaktion ohne die Zentralbank machen kann. Ich brauche diese nicht. Irgendwann muss ich aber die Blockchain nutzen um eine Transaktion zu verifizieren. Nur weil ich Lightning nutze, heißt das nicht, dass die Blockchain nicht mehr gebraucht wird.

[Chips]

vor 2 Minuten schrieb WemNütztEs:

Wie gesagt, man kann sich alles schönreden. Die Anreiner des Kohlekraftwerkes in der inneren Mongolei sehen das wahrscheinlich anders:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-02/mongolei-smog-kohle-ulan-bator-fs

 

Das ist nicht schön reden, sondern ich schreibe über das, was ich weiß und was es für Möglichkeiten gibt. Ich könnte dir jetzt auch die ganzen Nachteile des Lightning Networks aufzählen. Hat eben Vor- und Nachteile. Und es ist Fakt, dass Kraftwerke Überkapazitäten haben und der Strom verpuffen würde. Das bedeutet nicht, dass Bitcoin Mining ausschließlich überschüssigen Strom konsumieren wird. Va. das beim Verbrauch der Hardware nicht überschüssig ist, sondern extra fürs Bitcoin Mining Energie aufgewendet wird, um diese Hardware herzustellen. Das finde ich viel gewichtiger als die Sache mit dem Strom.

[reko]

vor 15 Minuten schrieb Chips:

 und es ist Fakt, dass Kraftwerke Überkapazitäten haben und der Strom verpuffen würde. Das bedeutet nicht, dass Bitcoin Mining ausschließlich überschüssigen Strom konsumieren wird. Va. das beim Verbrauch der Hardware nicht überschüssig ist, sondern extra fürs Bitcoin Mining Energie aufgewendet wird, um diese Hardware herzustellen. Das finde ich viel gewichtiger als die Sache mit dem Strom.

Nein der Strom würde nicht verpuffen.

Die Kohlekraftwerke würden nicht mehr mit Volllast laufen und weniger Kohle verbrauchen. Die Wasserkraftwerke würden weniger Wasser aus den Flüssen entnehmen und mehr für die Natur übriglassen und vor allem müßten keine neuen Staudämme gebaut werden. Da man mit Wasserkraft Energie speichern kann (je nach Typ mehr oder weniger lang) ist es sehr sinnvoll sie nicht immer auf Maximallast zu betreiben.

Die Vorstellung des Strom verpuffens ist auch physikalisch falsch. Wenn da was verpuffen würde, dann wären die Stromnetze zerstört.

[Chips]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Doch, wenn man im Stande ist eine P/L zu lesen, kann man das sogar sehr leicht sagen. Zumindest für den durchschnittlichen Nutzer:

 

Operating Revenue 2017: 18.358.000.000 USD

Macht je Sekunde 582,13 USD

Bei 65.000 Transaktionen je Sekunde sind das 0,89 Cent je Transaktion

Ja hast du toll gerechnet. Bringt aber nicht viel, wenn die Zahlen falsch sind und du die maximal Kapazität pro Sekunde mit der Durchschnittsanzahl gleich setzt.

Im Schnitt sind es 4450 pro Sekunde. Also 13 Cent Pro Transaktion. Aber da hast du dich ja nur um den Faktor 15 vertan...

 

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Der Unterschied ist, dass ich in Zentralbankgeld jegliche Transaktion ohne die Zentralbank machen kann. Ich brauche diese nicht. Irgendwann muss ich aber die Blockchain nutzen um eine Transaktion zu verifizieren. Nur weil ich Lightning nutze, heißt das nicht, dass die Blockchain nicht mehr gebraucht wird.

Oh, ich könnte dir noch weitere Unterschiede aufzählen. Es geht darum, dass nicht jede Transaktion auf der Blockchain statt findet. Genauso wie nicht jede Transaktion bei der ZB statt findet.

Gerade eben schrieb reko:

Nein der Strom würde nicht verpuffen.

Die Kohlekraftwerke würden nicht mehr mit Volllast laufen und weniger Kohle verbrauchen. Die Wasserkraftwerke würden weniger Wasser aus den Flüssen entnehmen und mehr für die Natur übriglassen und vor allem müßten keine neuen Staudämme gebaut werden.

Die Vorstellung des Strom verpuffens ist auch physikalisch falsch. Wenn da was verpuffen würde, dann wären die Stromnetze zerstört.

Also ich rede bestimmt nicht von Kohlekraftwerken, aber auch hier. Du weißt ja, dass Strom manchmal weniger als 0€ kostet. Warum schaltet das Kraftwerk nicht einfach einen Taken runter?

[DrFaustus]

vor 5 Minuten schrieb Chips:

Ja hast du toll gerechnet. Bringt aber nicht viel, wenn die Zahlen falsch sind und du die maximal Kapazität pro Sekunde mit der Durchschnittsanzahl gleich setzt.

Im Schnitt sind es 4450 pro Sekunde. Also 13 Cent Pro Transaktion. Aber da hast du dich ja nur um den Faktor 15 vertan...

Stimmt. Was nichts daran ändert, dass man es doch kann. Über die relative Höhe der Gebühr habe ich ja keine Aussage getroffen. Was ich jetzt tue: Jedenfalls ist sie um ein Vielfaches niedriger als beim Bitcoin.

Selbst wenn ich mal eben 8000 USD an amazon schicke. Dann kann ich mit den gleichen Gebühren fast 80 Transaktionen über VISA machen. Und ich muss noch nichtmal das Geld vorschießen. Und ich unterliege keiner Mega-Wertschwankung. Und ich zahle nicht nochmal wenn ich es mir doch anders überlege und vielleicht 0,95 BTC ganz woanders brauche. Und. Und. Und. Und.

Zitat

 

Oh, ich könnte dir noch weitere Unterschiede aufzählen. Es geht darum, dass nicht jede Transaktion auf der Blockchain statt findet. Genauso wie nicht jede Transaktion bei der ZB statt findet.

Es geht darum, dass man die Blockchain braucht, die Zentralbank nicht. Du behauptest eine Transaktion auf der BC ist wie eine Zentralbanktransaktion. Das ist rosaroter Blödsinn. So ein Bitcoin-Fanboy kann niemand im Ernst sein, um so einen Unsinn tatsächlich zu glauben.

[WemNütztEs]

vor 9 Minuten schrieb Chips:

Warum? Du verstehst die Technik dahinter ja nicht. Immer wieder kommst du damit, dass die Miner aufhören und verstehst nicht, dass das das Netzwerk in seiner Funktionalität nicht stört. Wenn ich dir jetzt sage, dass nicht jede Transaktion auf der Blockchain selber stehen muss, würdest du es wohl auch nicht verstehen.

Eröffne doch einen Channel mit Amazon. Lade 1 BTC hoch und kauf damit jeden Tag etwas bei Amazon. 365 Transaktionen. Keine davon ist auf der Blockchain. Nur die Eröffnung des Channels und die Schließung. Das kostet jeweils 5€.

-> Macht 0,14% Transaktionsgebühren.

Ich soll also 1BTC (aktuell ca 6000€) auf mein Amazon Konto laden um dann die nächsten 10 Jahre damit "kostengünstig" bezahlen zu können? 

Was genau ist da jetzt der Vorteil? Aktuell wird mir nach Lieferung des bestellten Artikels der Preis  vom Konto abgebucht. Ohne Kosten.

Anscheinend verstehe ich die Technik dahinter nicht. 

 

[DrFaustus]

vor 14 Minuten schrieb Chips:

Das ist nicht schön reden, sondern ich schreibe über das, was ich weiß und was es für Möglichkeiten gibt. Ich könnte dir jetzt auch die ganzen Nachteile des Lightning Networks aufzählen. Hat eben Vor- und Nachteile. Und es ist Fakt, dass Kraftwerke Überkapazitäten haben und der Strom verpuffen würde.

Strom und "verpuffen", soso....

 

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb WemNütztEs:

Ich soll also 1BTC (aktuell ca 6000€) auf mein Amazon Konto laden um dann die nächsten 10 Jahre damit "kostengünstig" bezahlen zu können? 

Was genau ist da jetzt der Vorteil? Aktuell wird mir nach Lieferung des bestellten Artikels der Preis  vom Konto abgebucht. Ohne Kosten.

Anscheinend verstehe ich die Technik dahinter nicht. 

 

Nein, wir sind Iditoten, die in einer längst vergangenen Zeit leben. Wir sehen die Vorteile dieser Superwährung einfach nicht.

Vielleicht sollten wir uns mal ein Buch kaufen: Bitcoin für Dummies oder einen VHS Kurs besuchen.

[Relich]

12 minutes ago, DrFaustus said:

Vielleicht sollten wir uns mal ein Buch kaufen: Bitcoin für Dummies oder einen VHS Kurs besuchen.

[Chips]

vor 14 Minuten schrieb WemNütztEs:

Ich soll also 1BTC (aktuell ca 6000€) auf mein Amazon Konto laden um dann die nächsten 10 Jahre damit "kostengünstig" bezahlen zu können? 

Was genau ist da jetzt der Vorteil? Aktuell wird mir nach Lieferung des bestellten Artikels der Preis  vom Konto abgebucht. Ohne Kosten.

Anscheinend verstehe ich die Technik dahinter nicht. 

 

Wie gesagt. Das hat auch seine Nachteile. Jedoch ist dir klar, dass Amazon beim Abbuchen von deinem Konto Gebühren hat bzw. wenn du mit VISA oder Standardüberweisung bezahlst.

Die Technik dahinter ist etwas komplizierter. Dass du einen 1:1 Channel mit jemand anderen eröffnest, ist der einfachste Weg. Nun könnte aber Amazon auch einen Channel mit Eventim haben. Also kannst du damit nun auch Tickets bei Eventim mit dem BTC bezahlen. Amazon wäre dann ein Hub. Allerdings wird Amazon dabei bestimmt ne kleine Gebühr einstreichen (oder es kostenlos machen, damit sie dich als Kunden haben). Du kannst gerne auch weniger als 1BTC, zB. 0,1BTC da hoch laden. Dadurch wird die Sache aber natürlich entsprechend teurer für dich, denn dei Anfangs- und Endtransaktion wird immer gleich viel kosten (aktuell um die 5€).

Ich nehme an, wenn du bei Amazon den Channel hast, wirst du zB. alles um 5% günstiger bekommen.

 

 

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Chips:

Wie gesagt. Das hat auch seine Nachteile. Jedoch ist dir klar, dass Amazon beim Abbuchen von deinem Konto Gebühren hat bzw. wenn du mit VISA oder Standardüberweisung bezahlst.

Die Technik dahinter ist etwas komplizierter. Dass du einen 1:1 Channel mit jemand anderen eröffnest, ist der einfachste Weg. Nun könnte aber Amazon auch einen Channel mit Eventim haben. Also kannst du damit nun auch Tickets bei Eventim mit dem BTC bezahlen. Amazon wäre dann ein Hub. Allerdings wird Amazon dabei bestimmt ne kleine Gebühr einstreichen (oder es kostenlos machen, damit sie dich als Kunden haben). Du kannst gerne auch weniger als 1BTC, zB. 0,1BTC da hoch laden. Dadurch wird die Sache aber natürlich entsprechend teurer für dich, denn dei Anfangs- und Endtransaktion wird immer gleich viel kosten (aktuell um die 5€).

Ich nehme an, wenn du bei Amazon den Channel hast, wirst du zB. alles um 5% günstiger bekommen.

 

 

Warum sollte Amazon das tun?

Weil Bitcoins zu halten so cool ist?

 

[Chips]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Warum sollte Amazon das tun?

Weil Bitcoins zu halten so cool ist?

 

Warum sollte Amazon einen Rabatt bzw. Startguthaben gewähren, wenn du die Amazon-VISA-karte holst? Ergibt ja keinen Sinn...

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Chips:

Warum sollte Amazon einen Rabatt bzw. Startguthaben gewähren, wenn du die Amazon-VISA-karte holst? Ergibt ja keinen Sinn...

Weil sie Provision von VISA bekommen. Die wiederum verdienen mit deinen Transaktionen (auch abseits von Amazon) Geld. Macht schon Sinn.

[Chips]

vor 26 Minuten schrieb DrFaustus:

Stimmt. Was nichts daran ändert, dass man es doch kann. Über die relative Höhe der Gebühr habe ich ja keine Aussage getroffen. Was ich jetzt tue: Jedenfalls ist sie um ein Vielfaches niedriger als beim Bitcoin.

Selbst wenn ich mal eben 8000 USD an amazon schicke. Dann kann ich mit den gleichen Gebühren fast 80 Transaktionen über VISA machen. Und ich muss noch nichtmal das Geld vorschießen. Und ich unterliege keiner Mega-Wertschwankung. Und ich zahle nicht nochmal wenn ich es mir doch anders überlege und vielleicht 0,95 BTC ganz woanders brauche. Und. Und. Und. Und.

Es geht darum, dass man die Blockchain braucht, die Zentralbank nicht. Du behauptest eine Transaktion auf der BC ist wie eine Zentralbanktransaktion. Das ist rosaroter Blödsinn. So ein Bitcoin-Fanboy kann niemand im Ernst sein, um so einen Unsinn tatsächlich zu glauben.

Also wenn man die Zentralbank nicht braucht, dann weg damit

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Weil sie Provision von VISA bekommen. Macht schon Sinn.

Und wenn du auf einen Channel zu Amazon 1BTC drauflädst und damit nur bei Amazon einkaufen kannst, siehst du keinen Vorteil für Amazon?

[DrFaustus]

Gerade eben schrieb Chips:

Also wenn man die Zentralbank nicht braucht, dann weg damit

Selektives Lesen?

Ich brauche die Zentralbank für diverse Aufgaben. Dazu gehört aber nicht den Zahlungsverkehr abzuwickeln.

[Mangalica]

vor 1 Stunde schrieb ElTopo:

 

 

Und wenn man bei einer solchen Blase dann herauszoomt:

 

[DrFaustus]

Habt ihr das gehört?

.

.

.

Die 8000 USD sind gerade vorbeigerauscht...

[Prospektständer]

Zum Thema Kursziel Bitcoin, der Zukunftsthematiker von CLSA (Asia-Broker) hat das mal gut formuliert: zu 49.999% 0 €, 50.0001% 100.000 €. 

[MannohneGeld]

 

vor 6 Minuten schrieb DrFaustus:

Habt ihr das gehört?

.

.

.

Die 8000 USD sind gerade vorbeigerauscht...

ich behaupte der kurs wird bis auf 1k euro abrutschen, was noch relativ viel ist, wenn man den  starken euro betrachtet...

liegt es vielleicht auch mitunter an die verkaufslimit die zusätzlich diesen abwärtstrend befeuern? vorstellbar wäre es...

 

[reko]

vor einer Stunde schrieb Chips:

Also ich rede bestimmt nicht von Kohlekraftwerken, aber auch hier. Du weißt ja, dass Strom manchmal weniger als 0€ kostet. Warum schaltet das Kraftwerk nicht einfach einen Taken runter?

Es ist aber nun mal Fakt, dass das meiste Mining mit Kohlestrom stattfindet und ich habe im IOTA Thread auch gezeigt warum Solar oder Windstrom dafür nicht geeignet ist. Das Überschussstrom Argument ist einfach falsch.

Sie schalten nicht runter weil das für kurze Zeit (Sekunden) teuerer kommt als den Strom negativ zu verrechnen. Es sind quasi die Gebühren für das regeln. Davon wird z.B. ein Speicherkraftwerk bezahlt. Negative Strompreise kommen auch nur sehr kurzfristig vor. Um hier mitzumischen, müßten die Miner im Sekundenbereich ihrer Aktivitäten an die lokale Netzauslastung anpassen. Macht das irgend ein Miner?

[DrFaustus]

vor 7 Minuten schrieb Prospektständer:

Zum Thema Kursziel Bitcoin, der Zukunftsthematiker von CLSA (Asia-Broker) hat das mal gut formuliert: zu 49.999% 0 €, 50.0001% 100.000 €. 

Kursziele ohne Zeithorizont sind nichts weiter als Wichtigtuerei.

In the end we´re all dead...

[MannohneGeld]

vor 1 Minute schrieb reko:

Es ist aber nun mal Fakt, dass das meiste Mining mit Kohlestrom stattfindet und ich habe im IOTA Thread auch gezeigt warum Solar oder Windstrom dafür nicht geeignet ist. Das Überschussstrom Argument ist einfach falsch.

Sie schalten nicht runter weil das teuerer kommt als den Strom negativ zu verrechnen. Es sind quasi die Gebühren für das regeln. Davon wird z.B. ein Speicherkraftwerk bezahlt. Negative Strompreise kommen auch nur sehr kurzfristig vor. Um hier mitzumischen, müßten die Miner im Sekundenbereich ihrer Aktivitäten an die lokale Netzauslastung anpassen. Macht das irgend ein Miner?

funfact, wir in deutschland beziehen unseren strom teils von unseren nachbarländern, die diese mit atomkraftwerke gewinnen, so viel dazu zum thema energiewende....

wenn ein reaktor hoch geht, kennt die radioaktivität keine nationalgrenzen naja....demnach müssten wir unseren direkten nachbar "verbieten" direkt an unserer grenze ihre atomkraftwerke zu betreiben beispiel tihange...

[Mangalica]

vor 22 Stunden schrieb Sascha.:

Ich erwarte kurzfristig weiter fallende Kurse. Februar bis unter 6000€, spätestens im März unter 4500€.

 

Das hat nicht so lange gedauert, auf GDAX wurden die 6000€ soeben unterschritten.