Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[tyr]

vor 55 Minuten von bmi:

 

Schönes Bild, aber Bitcoin ist genau so wenig dezentral, nur weil es viele verteilte Miner gibt. Die Entwicklercommunity mit Rechten für Veröffentlichung neuer Versionen ist relativ klein. https://github.com/orgs/bitcoin/people

 

Bitcoin könnte genau so wie Ethereum auf proof of stake umgestellt werden. Die Regeln sind im Quellcode gesetzt und jederzeit änderbar, wenn sich die Entwicklergemeinschaft auf neuen Code mit anderen Regeln verständigt.

 

Ich finde es erstaunlich, wie viel Aberglaube mittlerweile in Kryptowährungen Einzug gehalten hat.

[knusperente]

vor 1 Stunde von bmi:

PS: Bitcoin habe ich vorerst mal nicht als "Smart Contract-Plattform" dazu genommen. Was durch das Taproot-Update an neuen Möglichkeiten geschaffen wurde und ob auch mal sowas wie NFTs funktionieren weiß ich noch nicht. Sieht vielversprechend aus, muss ich mich aber erst einlesen. Bitcoin wäre aufgrund der Sicherheit und Dezentralität bei großen Käufen meine erste Wahl. Für kleinere Zahlungen kann man auch Lightning verwenden. Bei Ethereum zweifle ich nach wie vor die Dezentralität stark an, da das aber alles ein großes Experiment kann sich noch hier und da etwas ändern. Zumindest ist es nicht so zentral wie die meisten anderen Altcoins und hat schon eine beachtliche Größe erreicht. Und selbst wenn Ethereum nicht bis ins letzte Detail dezentral ist, haben die dApps einen reizvollen Gedanken der mir vermutlich dennoch zum Nutzen bei gewissen Online-Diensten oder so bewegen würde. 

 

Finde diese Darstellung in dem Bild auch alles andere als seriös. Das ist reine Propaganda und hat nichts mit der Wirklichkeit oder Fakten zutun. Sowas verunsichert einfach jeden Neueinsteiger der sich in diese Themen einarbeiten möchte. 

 

Auch werden die Konzepte Dezentralität, Sicherheit und Verteilung von Vermögen innerhalb eines Assets alles in einen Topf geworfen und die ursprünglichen Bedeutungen dieser Begriffe teilweise vermischt. Ich kann von der Bitcoin-Community leider nichts mehr abgewinnen -  es ist einfach nur noch reiner Kult.

 

PS: Bezüglich BTC und Smart Contracts - SC auf BTC wird es nie zu dem Grad, wie es auf Ethereum möglich ist, geben. U.a. auch weil der Kult von Bitcoinern das verhindern wird, da "Bitcoin nicht geändert werden muss, da es perfekt ist".

[Oli64]

vor 57 Minuten von tyr:

Schönes Bild, aber Bitcoin ist genau so wenig dezentral, nur weil es viele verteilte Miner gibt. Die Entwicklercommunity mit Rechten für Veröffentlichung neuer Versionen ist relativ klein. https://github.com/orgs/bitcoin/people

 

Bitcoin könnte genau so wie Ethereum auf proof of stake umgestellt werden. Die Regeln sind im Quellcode gesetzt und jederzeit änderbar, wenn sich die Entwicklergemeinschaft auf neuen Code mit anderen Regeln verständigt.

 

Ich finde es erstaunlich, wie viel Aberglaube mittlerweile in Kryptowährungen Einzug gehalten hat.

Dann gibt es eben einen neuen Bitcoin hard fork mit PoS. Gibts auch schon. Der alte bleibt aber solange wertvoll, wie er weiter betrieben und als wertvoll angesehen wird. Die Entwickler sind zwar in soeiner Position, aber die Miner und Hodler entscheiden, was fortbesteht und was untergeht. Und warum sollte man einen inflationären Wert dem deflationären vorziehen?

 

Das kann nur Bitcoin und PoW. PoS wirds fürs alltägliche geben, so wie man auch Paypal nutzt. Da ist die Dezentralität untergeordnet, aber natürlich auch mit den entsprechenden Nachteilen.

[bmi]

vor 53 Minuten von tyr:

Ich finde es erstaunlich, wie viel Aberglaube mittlerweile in Kryptowährungen Einzug gehalten hat.

Ich finde es erstaunlich, wie viel Ahnungslosigkeit in Kryptowährungen Einzug gehalten hat. 

 

Du hast keine Ahnung von dem, was du da von dir gibst. Du hast dich offensichtlich niemals wirklich mit Bitcoin und PoW beschäftigt. Und wenn du doch der Meinung bist, dann solltest du das erneut machen, denn offensichtlich hast du da vieles nicht verstanden.

 

Bitcoin ist nicht perfekt, aber es ist bisher für hartes Geld das mit Abstand Beste was die Menschheit je geschaffen hat. Und ohne PoW gibt es keinen Bitcoin.

 

Wenn du wirklich was lernen willst, dann Kauf dir das Buch "Bitcoin Standard" und anschließend können wir gerne weiter diskutieren. 

 

Ich will weder unfreundlich sein noch den Eindruck erwecken dass ich alles weiß, es ist vielmehr ein gut gemeinter Rat. 

 

vor 6 Minuten von knusperente:

Finde diese Darstellung in dem Bild auch alles andere als seriös.

Das Bild ist Satire, ich bin davon ausgegangen, dass das klar rüberkommt. Wie bereits erwähnt finde ich Ethereum auf technischer Ebene super interessant und bin und bleibe investiert. 

[Oli64]

vor 12 Minuten von knusperente:

... weil der Kult von Bitcoinern das verhindern wird, da "Bitcoin nicht geändert werden muss, da es perfekt ist".

Ist es. PoS muss nicht vom Ur-Bitcoin bedient werden. Das sollen andere machen.

vor 3 Minuten von bmi:

..., es ist vielmehr ein gut gemeinter Rat. 

 

"The truth is like poetry. And most people fucking hate poetry."

[tyr]

vor 8 Minuten von bmi:

Du hast keine Ahnung von dem, was du da von dir gibst.

mit persönlichen Angriffen auf sachliche Argumente schadest du der Diskussion nur. Die Basis für Bitcoin ist ein gewöhnliches open-source Softwareprojekt, was jederzeit geändert werden kann. Die Anzahl der Maintainer ist begrenzt: https://github.com/orgs/bitcoin/people

vor 8 Minuten von bmi:

ohne PoW gibt es keinen Bitcoin.

Der Konsensalgorithmus kann ebenfalls jederzeit ausgetauscht werden, so wie das gerade bei Ethereum geschieht. Ich bin jedoch bei dir, dass dies aktuell, wo PoW noch breit akzeptiert wird teilweise eine Glaubensentscheidung ist.

 

Es kann sich nun jeder Interessierte an Kryptowährungen selber überlegen, ob er Teil dieses Glaubens sein will oder nicht. Wer Bitcoin nicht zum Bezahlen, sondern als Spekulationsobjekt hält tut jedoch gut daran, den Glauben aufrecht zu erhalten und zu stärken, damit es später jemanden gibt, der gleich viel oder mehr bereit ist, für die eigenen Bitcoins zu zahlen, als man selber dafür eingesetzt hat.

vor 8 Minuten von bmi:

es ist vielmehr ein gut gemeinter Rat. 

Gut gemeinter Rat von mir: lass einfach die persönlichen Angriffe auf sachliche Argumente weg.

[Oli64]

vor 3 Minuten von tyr:

Ich bin jedoch bei dir, dass dies aktuell, wo PoW noch breit akzeptiert wird teilweise eine Glaubensentscheidung ist.

Du hältst PoW für eine Glaubensentscheidung?

vor 3 Minuten von tyr:

Es kann sich nun jeder Interessierte an Kryptowährungen selber überlegen, ob er Teil dieses Glaubens sein will oder nicht.

Bitcoin ist die erste Weltwährung mit intrinsischem Wert. Energie und Zeit für mathematische Berechnung. Fiat hingegen hat seinen Wert durch das Militär, welches mittels Druck für 'Vertrauen' sorgt.

[tyr]

vor 12 Minuten von Oli64:

Du hältst PoW für eine Glaubensentscheidung?

Ich habe etwas anderes geschrieben:

vor 21 Minuten von tyr:

Der Konsensalgorithmus kann ebenfalls jederzeit ausgetauscht werden, so wie das gerade bei Ethereum geschieht. Ich bin jedoch bei dir, dass dies aktuell, wo PoW noch breit akzeptiert wird teilweise eine Glaubensentscheidung ist.

 

Zitat

Bitcoin ist die erste Weltwährung mit intrinsischem Wert. Energie und Zeit für mathematische Berechnung. Fiat hingegen hat seinen Wert durch das Militär, welches mittels Druck für 'Vertrauen' sorgt.

Der intrinsische Wert von Bitcoin ist genau 0, wie bei allen anderen Kryptowährungen und Fiatgeld genau so. Der Unterschied zu Fiatgeld ist aber, dass harte Währungen wie USD, CHF, EUR usw. ziemlich wertstabil sind, während Kryptowährungen schonmal 80% Volatilität in einem Jahr haben. Kaum jemand wird einen Kredit in einer Kryptowährung aufnehmen wollen, wenn der Wert um 80% in einem Jahr schwanken kann.

 

Ich bin für Kryptowährungen, aber auf eine aufgeklärte Art und Weise ohne Aberglauben wie intrinsischer Wert größer 0, wenn da nichts ist.

[Oli64]

vor 13 Minuten von tyr:

Ich habe etwas anderes geschrieben:

 

Der intrinsische Wert von Bitcoin ist genau 0, wie bei allen anderen Kryptowährungen und Fiatgeld genau so. Der Unterschied zu Fiatgeld ist aber, dass harte Währungen wie USD, CHF, EUR usw. ziemlich wertstabil sind, während Kryptowährungen schonmal 80% Volatilität in einem Jahr haben. Kaum jemand wird einen Kredit in einer Kryptowährung aufnehmen wollen, wenn der Wert um 80% in einem Jahr schwanken kann.

Noch... Bitcoin ist gerade mal jugendlich.

Zitat

 

Ich bin für Kryptowährungen, aber auf eine aufgeklärte Art und Weise ohne Aberglauben wie intrinsischer Wert größer 0, wenn da nichts ist.

Die Mär von der harten Währung währt auch nur solange, bis sie weich wird.

[tyr]

vor 6 Minuten von Oli64:

Noch... Bitcoin ist gerade mal jugendlich.

Nach welchem Maßstab? Bitcoin gibt es seit 2009. Ich bezahle immer noch in Euro, ich wette du ebenfalls. Ich fände es interessant, wenn ich in Kryptowährungen preisgünstiger, schneller und unabängig von Banken und Staaten international rund um die Uhr bequem bezahlen könnte, aber dazu müsste die Volatilität deutlich fallen und in die Nähe von Euro, USD, CHF usw. kommen.

vor 6 Minuten von Oli64:

Die Mär von der harten Währung währt auch nur solange, bis sie weich wird.

Als allgemeines Zahlungsmittel taugt eine Kryptowährung mit 80% Volatilität in einem Jahr nur in Ausnahmefällen, wenn man z. B. in einem Währungsraum mit galoppierender Inflation oder in Kriegsgebieten unterwegs ist. So weit sind wir beim Euro noch nicht. Bei Stablecoins könnte man darüber nachdenken, das lohnt sich aber dann nicht mehr als Spekulationsobjekt.

[chirlu]

vor einer Stunde von Oli64:

Bitcoin ist die erste Weltwährung mit intrinsischem Wert. Energie und Zeit für mathematische Berechnung.

 

Das sind versunkene Kosten, aber kein Wert.

[Chips]

vor 18 Minuten von Oli64:

Dann gibt es eben einen neuen Bitcoin hard fork mit PoS. Gibts auch schon. Der alte bleibt aber solange wertvoll, wie er weiter betrieben und als wertvoll angesehen wird. Die Entwickler sind zwar in soeiner Position, aber die Miner und Hodler entscheiden, was fortbesteht und was untergeht. Und warum sollte man einen inflationären Wert dem deflationären vorziehen?

Man könnte den inflationären Wert bevorzugen, wenn dadurch die Sicherheit signifikant höher wäre. Miner oder Staker wollen etwas dafür haben, dass sie die Blöcke erzeugen. Das sind neue Coins und Transaktionsgebühren. Je höher dieser Reward, desto mehr machen mit bzw. desto stärker macht man mit, desto sicherer. Wenn die Gebühren sehr niedrig wären und auch die Ausgabe neuer Coins, wäre es weniger sicher. Gäbe man mehr Coins aus, also höhere Inflation, würde das "security budget" steigen und somit auch die Sicherheit. Allerdings kann man es auch übertreiben. Denn Inflation bezahlen die übrigens Halter. Etwas dazwischen wäre fein. Bitcoinmaximalisten kennen das Problem nicht. Alle 4 Jahre wird der Reward halbiert, Ende der Überlegung.

https://uncommoncore.co/eip-1559/#impact-security

 

Das ist auch der Grund, warum man bei Ethereum mehrmals die Neuerzeugung neuer ETH verringert hat und nun den Großteil der Gebühren verbrennt (neben noch anderen Gründen). 

vor 18 Minuten von Oli64:

Das kann nur Bitcoin und PoW. PoS wirds fürs alltägliche geben, so wie man auch Paypal nutzt. Da ist die Dezentralität untergeordnet, aber natürlich auch mit den entsprechenden Nachteilen.

Es mag sein, dass Bitcoin mit Stand heute die dezentralste Kryptowährung ist, aber ob PoS an sich zentralistischer ist, sehe ich nicht. Es kann jeder leicht mitmachen, geografisch unabhängig, du und ich. Mining dagegen ist nur was für Geeks oder Profis. Falls PoW dezentraler als PoS wäre, dann nur in geringem Maße. Der Ressourcenverbrauch ist aber immens höher. 

[Herr H.]

Am 18.12.2021 um 07:55 von bmi:

Ich beziehe mich nur auf Bitcoin, bei anderen Kryptoassets gibt es z.B. ICOs / Airdrops / ...

 

Bitcoin und Gold arbeiten hier vom Prinzip der Neugewinnung gleich = kinetische Energie aufwenden (Proof Of Work).

 

Guten Abend,

 

ja, beim Bißgeld ist es so - aber gibt es auch andere Ansätze zur Erstverteilung, egal ob wirklich umgesetzt oder nur in der Theorie?

 

Bei „ICO“ oder „Lufttropfen“ scheint es schon vorige Eigentümer zu geben, nämlich die, die das veranstalten? Und mindestens die zweite Möglichkeit klingt auch nicht arbeitsbasiert. Das scheint also nicht so etwas zu sein, wie ich suche.

 

Gewiß, die Analogie zum Gold macht das Bißmünzsystem interessant. Hier und da hapert sie natürlich.

Beim Gold ist es nicht so, daß, wenn einige sich eine bessere Ausrüstung zulegen, für alle der erforderliche Arbeitsaufwand steigt.

Beim Gold gab es, als schon Jahrtausende klar war, daß es langfristig als mehr oder weniger wertvoll gilt, noch Phasen, in denen man mit Spitzhacke, Pfanne usw. etwas finden konnte. Bei den Kryptowährungen ist schon ein paar Jahre nach dem Anfang mit einer „einfachen Spitzhacke“ (wie etwa meinem Atom-N-450-Prozessor) nichts mehr zu machen.

Gold ist knapp, die Materialien, die als gleichwertiger Ersatz taugen könnten, halten sich in natürlichen Grenzen. Zur Bißmünze gleichartige Blockketten hingegen können noch sehr viele geschrieben werden (nachdem ja eine einzelne anscheinend nur ungefähr so viel Strom wie Holland verbraucht). Dies wäre beispielsweise anders, wenn das Bißmünz-System so wäre, daß jede neue Blockkette, die nicht mindestens genausoviel verbraucht, zwangsläufig irgendwie unterlegen wäre.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[bmi]

vor 16 Stunden von knusperente:

PS: Bezüglich BTC und Smart Contracts - SC auf BTC wird es nie zu dem Grad, wie es auf Ethereum möglich ist, geben. U.a. auch weil der Kult von Bitcoinern das verhindern wird, da "Bitcoin nicht geändert werden muss, da es perfekt ist".

Das stimmt. Die SC auf Ethereum werden aber kaum verwendet, da die ganzen neuen interessanten Entwicklungen auf den Sidechains stattfinden. Ethereum wird vermutlich irgendwann nur noch als Settlement-Layer verwendet und die SC sind bei z.B. Rollups dafür da, um die Transaktionen auf den Sidechains zu verifizieren. 

 

Bei Bitcoin vertraut man sich für eine gewisse Zeit komplett der Sidechain an und gibt am Ende aller Transaktionen der Mainchain nur noch die Ergebnisse durch. Bei Ethereum geht die Verbindung zur Mainchain nicht komplett verloren. Das ist ein Vorteil für Ethereum. Bei Bitcoin muss man der Sidechain voll vertrauen. Bei Lightning wurde das ganz gut gelöst, indem man auf hohe Dezentralität gesetzt hat, jedoch bringt das die bekannten Probleme mit sich (schweres Routing, es muss ausreichend Liquidität vorhanden sein, ...). Ich denke aktuell, dass Lightning daher irgendwann von ein paar Super-Nodes (zentrale, vertrauenswürdige Instanzen) gestellt wird und bis zur Schließung des Channels einem gewissen zentralen Risiko der Super-Nodes aussetzt. 

 

Ich sehe es prinzipiell ähnlich wie du knusperente, dass wir irgendwann in einem Universum aus mehreren Settlement-Layern, Execution-Layern etc. bestehen und man je nach Art der Bezahlung die jeweilige Technologie aussucht. 

[Menschlich]

Hallo liebes Forum,

 

ich habe eine Frage. Ich würde gerne irgendwas mit Bitcoins machen. Nur ein wenig, just for fun.

Ich würde den einfachen Weg gehen und einen ETF kaufen

 

A27Z30

 

Spricht irgendwas dagegen? Ich weiss, dass dieser nur Bitcoins spiegelt

[Chips]

vor 2 Stunden von bmi:

Das stimmt. Die SC auf Ethereum werden aber kaum verwendet, da die ganzen neuen interessanten Entwicklungen auf den Sidechains stattfinden. Ethereum wird vermutlich irgendwann nur noch als Settlement-Layer verwendet und die SC sind bei z.B. Rollups dafür da, um die Transaktionen auf den Sidechains zu verifizieren. 

 

Bei Bitcoin vertraut man sich für eine gewisse Zeit komplett der Sidechain an und gibt am Ende aller Transaktionen der Mainchain nur noch die Ergebnisse durch. Bei Ethereum geht die Verbindung zur Mainchain nicht komplett verloren. Das ist ein Vorteil für Ethereum. Bei Bitcoin muss man der Sidechain voll vertrauen. Bei Lightning wurde das ganz gut gelöst, indem man auf hohe Dezentralität gesetzt hat, jedoch bringt das die bekannten Probleme mit sich (schweres Routing, es muss ausreichend Liquidität vorhanden sein, ...). Ich denke aktuell, dass Lightning daher irgendwann von ein paar Super-Nodes (zentrale, vertrauenswürdige Instanzen) gestellt wird und bis zur Schließung des Channels einem gewissen zentralen Risiko der Super-Nodes aussetzt. 

 

Ich sehe es prinzipiell ähnlich wie du knusperente, dass wir irgendwann in einem Universum aus mehreren Settlement-Layern, Execution-Layern etc. bestehen und man je nach Art der Bezahlung die jeweilige Technologie aussucht. 

Also mal nochmal ein kurzer Überblick zu L2-Lösungen. Grundsätzlich gibt es 3 Varianten: 

1. Channels

2. Sidechains (bei Ethereum nennt man das Plasma, bekanntester Vertreter ist aktuell PolygonPOS)

3. Rollups

 

 

Channels und Sidechains benötigen Vertrauen, Rollups nicht. Bei Bitcoin gibt es meiner Ansicht nach primär nur Channels und da gibt es eine Menge an Problemen. Nicht nur schweres Routing und hohe Liquiditätsanforderungen der Superrouter. 

Hier gibt es einen guten Artikel: 

https://bitcoinmagazine.com/technical/why-the-bitcoin-lightning-network-doesnt-work

tl;dr: Man muss immer online sein, um Transaktionen zu machen und aufpassen, dass der Channelpartner nicht einen alten Zustand auf der Mainchain veröffentlicht. Wenn man an viele Micropayments denkt wie zB. bezahlen nach Minute bei Netflix, dann muss man auch bedenken, jede Transaktion zu speichern. Da kommt ganz schön was zusammen. Deswegen greift man auf sog. Watchtower zu, die das für einen machen. Zudem müssen die Channelpartner IP-Adressen austauschen, um kommunizieren zu können, wodurch man oft auf Tor zugreift. 

 

Tatsächlich muss ich langsam @knusperente s Euphorie bzgl. zkRollups teilen. Im Endeffekt schickt man ganz normal seine Transaktion an einen zkRollup-Betreiber, der dann Transaktionen batched, einen Proof erstellt und auf der Mainchain veröffentlicht. Der kann dann auch zentralistisch sein. Er kann ja nix anstellen, außer die Transaktion nicht zu veröffentlichen. Dann kann man selber immer sofort exiten und die Transaktion direkt selber comitten oder einen anderen Betreiber geben. 

[tyr]

vor einer Stunde von Menschlich:

Hallo liebes Forum,

 

ich habe eine Frage. Ich würde gerne irgendwas mit Bitcoins machen. Nur ein wenig, just for fun.

Ich würde den einfachen Weg gehen und einen ETF kaufen

 

A27Z30

 

Spricht irgendwas dagegen? Ich weiss, dass dieser nur Bitcoins spiegelt

Das ist kein ETF, das ist eine ETN (exchange traded note), eine Inhaberschuldverschreibung.

 

Hast du verstanden, wie das Produkt konstruiert ist und wie so eine ETN funktioniert? Ich halte ETP/ETN für private Kleinanleger für eine grundsätzlich gute Idee, weil damit die ganze steuerliche Komplexität bei deutschen Brokerbanken für Anleger auf null reduziert wird. Es wird die gewöhnliche Kapitalertragsteuer automatisch von der deutschen Brokerbank abgerechnet, ohne Besonderheiten, einfach und sorgenfrei.
 

Man darf und sollte jedoch trotzdem verstehen, wie das börsengehandelte Produkt funktioniert und was die Risiken sind. Bitte beim Emittenten dieser ETN vorbei schauen und dich einlesen, bis du alles verstanden hast:

https://etc-group.com/de/
 

Frühestens erst dann kaufen, wenn du das Produktinformationsblatt gelesen und verstanden hast. Eigentlich gehört sogar noch das Studium des Verkaufsprospekts dazu.

 

hier steckt noch eine Bombe drin:

https://etc-group.com/resources/announcements/tax_treatement_etcs_in_germany_de/
 

viel Spaß  bei meinem Broker ist dieses Zertifikat normal kaufbar. Ich wäre jetzt sehr gespannt, wie denn beim automatischen Standardprozess der Steuerabrechnung die Auffassung der ETC Group umgesetzt werden soll, dass Erträge nach der Haltezeit des Zertifikats nach einem Jahr steuerfrei sind. Vielleicht eine Besonderheit, weil in Deutschland emittierte SV?

[bmi]

vor 57 Minuten von Chips:

Also mal nochmal ein kurzer Überblick zu L2-Lösungen. Grundsätzlich gibt es 3 Varianten: 

1. Channels

2. Sidechains (bei Ethereum nennt man das Plasma, bekanntester Vertreter ist aktuell PolygonPOS)

3. Rollups

Danke, meine Wortwahl war stark vereinfacht. L1 = Mainchain, L2 = Sidechain (Bei Eth: Side channels, Plasma, Rollups (zk und optimistic) und bei Btc: Lightning). Danke fürs korrigieren.

vor 57 Minuten von Chips:

Bei Bitcoin Lightning gibt es meiner Ansicht nach primär nur Channels und da gibt es eine Menge an Problemen. Nicht nur schweres Routing und hohe Liquiditätsanforderungen der Superrouter. 

Hab's mal korrigiert. Ja, Lightning hat noch einige Schwächen, aber befindet sich nach wie vor stark in der Entwicklung. Bin zuversichtlich, dass die vielen klugen Köpfe gute Lösungen finden. 

 

Kann die Euphorie hinsichtlich Rollups teilen, vor allem dass die Rollups nicht komplett Off-Chain sind wie bei Lightning, Plasma, Side Channels.

 

[knusperente]

vor 3 Stunden von Chips:

Tatsächlich muss ich langsam @knusperente s Euphorie bzgl. zkRollups teilen. Im Endeffekt schickt man ganz normal seine Transaktion an einen zkRollup-Betreiber, der dann Transaktionen batched, einen Proof erstellt und auf der Mainchain veröffentlicht. Der kann dann auch zentralistisch sein. Er kann ja nix anstellen, außer die Transaktion nicht zu veröffentlichen. Dann kann man selber immer sofort exiten und die Transaktion direkt selber comitten oder einen anderen Betreiber geben. 

Und es geht weiter. StarkWare heute dazu: Nicht nur Layer 2 sind möglich; potenziell auch Layer 3+4. Beispielsweise könnten Layer 3 private-geschützte Layer sein und Layer 2 öffentliche Blockchains (jeder darf darauf programmieren). So gesehen wäre dann bspw. Immutable X oder Dydx Beispiele für Layer 3 Anwendungen (StarkEx zK Roll-up), und StarkNet ein öffentliches Universal Purpose Protokoll (EVM).

 

https://medium.com/starkware/fractal-scaling-from-l2-to-l3-7fe238ecfb4f

 

Hier der Artikel: https://medium.com/starkware/fractal-scaling-from-l2-to-l3-7fe238ecfb4f

 

Vor kurzem hat StarkWare übrigens bestätigt, dass sie die nächsten zwei Jahre mit keinem anderen Layer 1 Protokoll als Ethereum arbeiten werden. D.h. eines der vielversprechensten Layer 2 Teams (neben Polygon), sind zumindest kurzfristig voll auf Ethereum committed. 

[PKW]

vor 7 Stunden von Menschlich:

A27Z30

Spricht irgendwas dagegen?

Ich will dich nicht vom Steuerzahlen abhalten, aber bei "echten" Bitcoin ist der Gewinn nach eine Jahr Haltedauer steuerfrei.
Und so kompliziert ist es auch nicht bei Bitcoin.de oder Bisonapp.com sich anzumelden und dort BTC zu erwerben.

[tyr]

vor einer Stunde von PKW:

Ich will dich nicht vom Steuerzahlen abhalten, aber bei "echten" Bitcoin ist der Gewinn nach eine Jahr Haltedauer steuerfrei.
Und so kompliziert ist es auch nicht bei Bitcoin.de oder Bisonapp.com sich anzumelden und dort BTC zu erwerben.

Bei bitcoin.de gibt es keine Unterstützung bei der Besteuerung: https://www.bitcoin.de/de/faq/muss-ich-gewinne-aus-dem-handel-von-kryptowaehrungen-versteuern/145.html

Zitat

Wir dürfen (...) Kundenanfragen zu steuerlichen und rechtlichen Themen leider nicht beantworten.

Die Formulierung ist mindestens zweifelhaft, aber lassen wir das mal so stehen. Fakt ist: bitcoin.de will sich nicht um die Steuerprobleme der Kunden kümmern und lässt die Kunden damit allein.

 

Bei der Bison App gibt es immerhin einen sogenannten Steuer Inforeport: https://bisonapp.com/blog/bitcoin-steuern-bison-info-report/

Zitat

BISON übermittelt keine Informationen über die Bestände oder Aktivitäten von BISON-Nutzern an die Steuerbehörden. Dies kann nur auf Grund staatsanwaltlicher Ermittlungen eingefordert werden. Der Info-Report, der dem Nutzer in  der App zur Verfügung steht, ist also nur für die persönliche Nutzung gedacht.

Wie kommt man damit dann für üblicherweise kleine Beträge eines privaten Kleinanlegers ohne stundenlanges Rechnen zu der zwingend notwendigen Erklärung, die richtig ist und vom Finanzamt ohne Rückfragen akzeptiert wird?

 

Ich kenne da nur die Möglichkeit, die bekannten Anbieter für Krypto-Steuerberechnungen einzuspannen, um sich das Thema zu vereinfachen. Da ist man dann ab 84 Euro pro Steuerjahr dabei. Damit hat sich die Geschichte Direktanlage dann für die meisten Kleinanleger mit ein paar hundert Euro Anlagevolumen wieder erledigt. Lohnt nicht, da man die denkbaren Erträge größtenteils den Anbietern für Steuersoftware in den Rachen wirft, um sauber zu bleiben.

 

Ab 5.000 Euro Kryptoanlagevolumen kann man darüber nachdenken, Coins physisch zu halten. Dann lohnt sich der Anbieter für Steuerberechnungen. Und dann kann man gleich eine internationale Kryptobörse nehmen, wo es dann deutlich mehr Coins als nur ein paar gibt.

 

Ich dachte jedenfalls schon mehrfach, dass ich jetzt eine Kryptobörse aus der EU gefunden habe, bei der ich ausreichend viele verschiedene Coins kaufen kann und dann beim genaueren Hinsehen kam schnell eine Ernüchterung. Und wer nur Bitcoin oder ETH in kleiner Summe kauft kann sich den ganzen Steueraufwand komplett sparen, in dem man einfach ein Zertifikat/ETP nimmt. Kaufen und zurück lehnen.

 

Oder fehlt mir noch Wissen? Dann gerne aufklären, wie man mit physisch selber gehaltenen Coins, die man dann noch zeitweise auf eigener Hardware Wallet hält im Handumdrehen ohne teuren Steuerberater für übliche Summen bei privaten Kleinanlegern zu einer sauberen jährlich dann zwingend notwendigen Steuererklärung kommt. Woanders meinte jemand, dass man das mit ein paar API-Aufrufen machen kann. Die Steuerberater hinter den Steuersoftware-Diensten benötigen dafür komplexe Programme.

 

Oder man erklärt steuerlich einfach gar nichts und macht sich rückwirkend der Steuerhinterziehung angreifbar. Ist möglich, würde ich aber dringend bleiben lassen. Und für die kleinen Summen eines üblichen Privatanlegers erst recht.

[Peter127]

cointracking.info gibts für paar Transaktionen für umme. Das sollte für den Einstieg ausreichend sein

[tyr]

vor 8 Minuten von Peter127:

cointracking.info gibts für paar Transaktionen für umme. Das sollte für den Einstieg ausreichend sein

Alle mir bekannten Anbieter haben einen kostenlosen Tarif zum testen. Da ist man dann schnell drüber und dann wird gezahlt.

kostenlos sind 100 Einträge, max. 200 Transaktionen: https://cointracking.info/pro.php?language=de

kostenlos bis zu 25 Transaktionen pro Jahr: https://www.accointing.com/de-DE/pricing

kostenlos bis 25 Transaktionen: https://blockpit.io/cryptotax/

 

Man sollte besser vorher überlegen, ob man mit seinem Anlagevolumen groß genug ist, dass sich die kostenpflichtige Version lohnt. Oder ob der erwartete Gewinn dann an den Anbieter für Steuersoftware abfließt.

[PKW]

vor 17 Minuten von tyr:

Besteuerung

Es kommt darauf an ob man eher kurzfristig oder eher langfristig unterwegs ist. Die Grenze ist bei einem Jahr.

vor 17 Minuten von tyr:

Wie kommt man damit dann für üblicherweise kleine Beträge eines privaten Kleinanlegers ohne stundenlanges Rechnen zu der zwingend notwendigen Erklärung, die richtig ist und vom Finanzamt akzeptiert wird?

Die Frage stellt sich allenfalls, wenn man innerhalb der Haltefrist verkauft. Weil Du den Kleinanleger anführst: der Verkaufsgewinn von echten Coins (innerhalb der Haltefrist veräußert) ist bis zu einem Betrag von 600€ pro Jahr steuerfrei. Man braucht das bis zu diesem Betrag nicht mal steuerlich zu erklären.
Nur wenn ich unterjährig handle und dabei mehr als 600€ Gewinn erziele, hat das synthetischen Produkt mit automatischem Steuerabzug Vorteile im Handling. Hat auch Vorteile wenn pers. Steuersatz > KESt.

[tyr]

vor 12 Minuten von PKW:

Es kommt darauf an ob man eher kurzfristig oder eher langfristig unterwegs ist. Die Grenze ist bei einem Jahr.

du musst (!) trotzdem zwingend jedes Jahr die Steuererklärung machen.

 

Zitat

Die Frage stellt sich allenfalls, wenn man innerhalb der Haltefrist verkauft.

eben nicht. Auch wenn es steuerfrei wäre musst du erklären. Und das wird dann schnell so kompliziert dass das die Fähigkeiten der meisten nicht-Steuerfachleute übersteigt.

 

Hier der Entwurf vom BMF zur Behandlung der Einzelfragen: 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=2

noch nicht final, aber wo die Reise hin geht ist gut erkennbar.

 

Wenn du das als Steuerlaie richtig verstehst und auf der Basis dann nach einigen Jahren Kauf/Verkauf und Einlieferung und Auslieferung physischer Coins auf deine Hardware Wallet innerhalb einer Stunde jährlich eine korrekte Erklärung machst: Respekt!

 

So wie du schreibst liest sich das, als wenn du gar nichts erklärst. Viel Spaß mit dem Risiko, was du dabei eingehst. Habe darüber schon genug woanders gelesen. Muss ich nicht haben. Und ich habe auch keine Lust darauf, mich darüber angreifbar zu machen für ein paar kleine Wetten.