Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Schinzilord]

Lässt Du Deine BC bei einem Drittanbieter liegen?

Wenn schon BC, dann das volle Programm:

Transfer in Armory Wallet, komplette Blockchain downloaden (das sind jetzt nochmal 20Gb mehr....).

 

Wallet auf USB und Papierausdruck.

Wenn ich die jetzt verkaufen wollen würde, müsste ich mich erstmal einlesen, wie ich meine BC in welche Wallet mit welchem Client am besten verschicken könnte...

[Kühlschrank]

Lässt Du Deine BC bei einem Drittanbieter liegen?

Wenn schon BC, dann das volle Programm:

Transfer in Armory Wallet, komplette Blockchain downloaden (das sind jetzt nochmal 20Gb mehr....).

 

Wallet auf USB und Papierausdruck.

Wenn ich die jetzt verkaufen wollen würde, müsste ich mich erstmal einlesen, wie ich meine BC in welche Wallet mit welchem Client am besten verschicken könnte...

 

 

Ich hab ein Paper-Wallet, aber selbst das ist nochmal BIP-38 verschlüsselt, den Schlüssel, um die Schlüssel zu entschlüsseln habe ich im Kopf.

Um das Wallet zu erstellen, habe ich mir extra TAILS von einem Stick gebootet, von meinem alten Laptop, den ich nie wieder mit dem Internet verbinden werde. Bin sogar an ne Stelle ohne W-Lan gegangen, um ganz sicher zu gehen, dass der Laptop keinerlei Verbindung aufbauen kann. Drucker habe ich natürlich auch einen ohne jegliche W-lan oder sonstige Funkfähigkeiten benutzt und die Wallets gleich nach dem ausdrucken laminiert und in einen Umschlag, um sicherzugehen, dass nie irgendwo eine Kamera auf das Wallet fallen kann.

War alles ein bisschen aufwändig, aber ich hab jetzt 100 bombensichere Adressen, die ich als Einzahlungsadressen nutzen kann.

 

Kurzfristig waren sie natürlich bei bitcoin.de und kurzfristig bei bitcoin core wallet (wo ich auch die komplette Blockchain geladen hab, hat stunden gedauert, und 0,2BTC sind auf meinem Handy in einem Mycelium Wallet.

 

Alles, was du brauchst, ist der Private Key, den kannst du dann sogar direkt bei Bitcoin.de eingeben, da ist es dann also egal, in was für einer Wallet du die Bitcoins hast.

 

Wenn du sie nicht mehr willst, kannst sie auch einfach an 1NFrd6UuvXG7igpPfLRUb8cCSipZjwAL7T schicken ^^. (ist eine meiner Adressen)

[Schildkröte]

Ich lese hier nun immer mal wieder mit gemischten Gefühlen mit. Aufgrund der Skandale und der hier zwischenzeitlich verwendeten Bezeichnung "Backstein" fällt es mir leider etwas schwer, dieses Thema richtig ernst zu nehmen. Ich versuche es trotzdem mal und stelle nachfolgend einige Fragen hierzu in den Raum:

 

1.)

"Richtige" Währungen sind zwar schon lange nicht mehr durch den Goldstandard gedeckt, sind jedoch allgemein anerkannt. Wer erkennt allerdings Bitcoins an? Ein paar Spekulanten und Anleger, die sich aus alternativen und/oder idealistischen Gründen in eine "eigene" Währung stürzen. Wird Bitcoin aber auch in der realen Welt großflächig anerkannt bzw. ist dies in absehbarer Zeit realistisch?

 

2.)

Bei Bitcoins handelt es sich um eine sog. Kryptowährung. Wie kann allerdings sichergestellt werden, dass nicht einfach Geld "gedruckt" wird bzw. weitere Bitcoins programmiert (?) werden, was dann zu einer Inflation und ergo einem Wertverlust der bereits bestehenden Bitcoins führt?

 

3.)

Sind Bitcoins wirklich eine brauchbare Krisenwährung? Kann man im Worst Case mit seinem abgestürzten PC, einem USB-Stick oder einem Papierauszug tatsächlich beim Bäcker bezahlen? Da sind Gold, andere Edelmetalle, Schmuck, Kunstgegenstände, Tabak, Alkohol, Konservendosen (mit Inhalt) etc. wohl eine geeignetere Absicherung.

[chart]

Lässt Du Deine BC bei einem Drittanbieter liegen?

Wenn schon BC, dann das volle Programm:

Transfer in Armory Wallet, komplette Blockchain downloaden (das sind jetzt nochmal 20Gb mehr....).

 

Wallet auf USB und Papierausdruck.

Wenn ich die jetzt verkaufen wollen würde, müsste ich mich erstmal einlesen, wie ich meine BC in welche Wallet mit welchem Client am besten verschicken könnte...

 

 

Ich hab ein Paper-Wallet, aber selbst das ist nochmal BIP-38 verschlüsselt, den Schlüssel, um die Schlüssel zu entschlüsseln habe ich im Kopf.

Um das Wallet zu erstellen, habe ich mir extra TAILS von einem Stick gebootet, von meinem alten Laptop, den ich nie wieder mit dem Internet verbinden werde. Bin sogar an ne Stelle ohne W-Lan gegangen, um ganz sicher zu gehen, dass der Laptop keinerlei Verbindung aufbauen kann. Drucker habe ich natürlich auch einen ohne jegliche W-lan oder sonstige Funkfähigkeiten benutzt und die Wallets gleich nach dem ausdrucken laminiert und in einen Umschlag, um sicherzugehen, dass nie irgendwo eine Kamera auf das Wallet fallen kann.

War alles ein bisschen aufwändig, aber ich hab jetzt 100 bombensichere Adressen, die ich als Einzahlungsadressen nutzen kann.

 

Kurzfristig waren sie natürlich bei bitcoin.de und kurzfristig bei bitcoin core wallet (wo ich auch die komplette Blockchain geladen hab, hat stunden gedauert, und 0,2BTC sind auf meinem Handy in einem Mycelium Wallet.

 

Alles, was du brauchst, ist der Private Key, den kannst du dann sogar direkt bei Bitcoin.de eingeben, da ist es dann also egal, in was für einer Wallet du die Bitcoins hast.

 

Wenn du sie nicht mehr willst, kannst sie auch einfach an 1NFrd6UuvXG7igpPfLRUb8cCSipZjwAL7T schicken ^^. (ist eine meiner Adressen)

Was für ein Aufwand. Das wäre mir viel zu aufwändig. Gerade in der westlichen Welt, wo die Leute immer Älter werden, kann ich mir nicht vorstellen das Bitcoin mit so einem Aufwand zukunftsträchtig ist.

Frag mal ein paar Rentner auf der Straße ob sie Bitcoin kennen. Deutschland hat heute 20 Millionen Rentner, 99,9% von denen wird es wohl nicht kennen und es auch als uninteressant einstufen. Dabei gibt es noch sehr viele Länder wo die Bevölkerung auch immer älter wird.

[reko]

2.)

Bei Bitcoins handelt es sich um eine sog. Kryptowährung. Wie kann allerdings sichergestellt werden, dass nicht einfach Geld "gedruckt" wird bzw. weitere Bitcoins programmiert (?) werden, was dann zu einer Inflation und ergo einem Wertverlust der bereits bestehenden Bitcoins führt?

Das "Geld drucken" aka "Bitcoin Mining", soll dadurch vermieden werden, dass ein schwieriges mathematisches Problem gelöst wird. Es könnte aber sein, dass jemand einen besseren Algorithmus oder leistungsfähigere Computer erfindet - das wäre dann eine Bitcoin Inflation. Es fagt sich allerdings was man von der Lösung dieses Problem für einen Nutzen hat und warum es genau dieses Problem ist. Ich habe deshab Zweifel an dieser Währung.

[Kühlschrank]

Ok, wir sind hier im Thread ja zugegebenermaßen schon manchmal etwas spaßig unterwegs und dieses übereuphorische und zu Tode betrübte gehört irgendwie auch zu Bitcoin dazu, aber dann will ich mal versuchen, deine Fragen ernsthaft zu beantworten:

Ich lese hier nun immer mal wieder mit gemischten Gefühlen mit. Aufgrund der Skandale und der hier zwischenzeitlich verwendeten Bezeichnung "Backstein" fällt es mir leider etwas schwer, dieses Thema richtig ernst zu nehmen.

 

Zu den Skandalen, dazu muss man sagen, dass Bitcoin einfach noch extrem jung ist und quasi noch einigermaßen "nackt" in seiner Rohform vorliegt. Und die Kryptographie, die hinter Bitcoin steckt, ist natürlich nicht jedermanns Sache und während der Mensch 10.000 Jahre Erfahrung hat, materielle Gegenstände sicher zu verwahren ist diese Sicherheit bei Daten miserabel. Das gilt zum Beispiel für unsere klassischen Kredit- und Debitkarten, wo die Betreiber wahnsinnige Summen in Sicherheit investieren und trotzdem immer Daten gestohlen werden, übrigens natürlich mit viel größeren Schadenssummen, als das bei Bitcoin der Fall ist. Das Problem ist, dass bei allen bisherigen Lösungen schon das Zahlungskonzept an sich angreifbar ist und deswegen nie eine gute Sicherheit erreicht werden kann. Bei Bitcoin ist der Kern an sich nicht mehr angreifbar. Allerdings hat in der Peripherie jeder Nutzer selbst die Verantwortung oder Möglichkeit, frei mit seinen Private Keys umzugehen. Bei den meisten Skandalen mit Bitcoin bisher läuft einfach ein vollkommen unregulierter Betreiber irgendeines Dienstes irgendwann mit den Private Keys davon. Es ist aber eigentlich komplett unnötig, seine Private Keys irgendwelchen grauen Gestalten anzuvertrauen. Der Sinn der Sache ist ja gerade, selbst komplette Kontrolle zu haben.

 

Die Bitcoin-Bank der Zukunft sieh wohl so aus, dass ein Multisig-Konzept verwendet wird. Das bedeuet für eine Transaktion braucht es zwei Schlüssel: den eigenen und den Schlüssel der Bank, nur wenn beide Schlüssel genutzt werden, findet eine Transaktion statt. Man initiiert selbst die Transaktionen und hat mit der Bank zum Beispiel einen Vertrag, welche Transaktionen sie einfach freigibt und bei welchen Größen sie zum Beispiel persönlich anruft und um Bestätigung bittet. Da sind die verschiedensten Gestaltungsmöglichkeiten drin, die eine Sicherheit im Banking ermöglichen, wie sie heute nicht vorstellbar ist.

 

Auf Grundlage von Bitcoin kann man die verschiedensten rechtlichen Zahlungssysteme nachbauen und es wäre zum Beispiel denkbar, dass sich Verkäufer und Käufer in Zukunft aussuchen, ob man eine Zahlungsabwicklung auf visa-Grundlage oder Paypal Grundlage oder sonst was benutzt und da ermöglicht sich dann viel Spezialisierung, auf die verschiedensten Transaktionsarten werden Dienstleister hervorkommen, die genau auf die vertrauensvolle Abwicklung solcher Transaktionen spezialisiert sind (und die Blockchain ist dabei im Prinzip immer der unfälschbare Beweis dafür, wie vertrauenswürdig diese dritte, vierte oder fünfte Partei in der Transaktion ist).

 

 

1.)

"Richtige" Währungen sind zwar schon lange nicht mehr durch den Goldstandard gedeckt, sind jedoch allgemein anerkannt. Wer erkennt allerdings Bitcoins an? Ein paar Spekulanten und Anleger, die sich aus alternativen und/oder idealistischen Gründen in eine "eigene" Währung stürzen. Wird Bitcoin aber auch in der realen Welt großflächig anerkannt bzw. ist dies in absehbarer Zeit realistisch?

 

Bitcoins sind natürlich von einigen Händlern (Dell, Overstock, rakuten, microsoft und tausenden kleinen) anerkannt als Zahlungsmittel, vor allem aber natürlich von der Bitcoin-Gemeinde. Von einer großflächigen allgemeinen Anerkennung ist Bitcoin aber natürlich noch weit entfernt, sonst gäbe es ganz andere Kurse. Der Bestcase dürfte wohl sein, dass Bitcoin tatsächlich so eine Art Währung des größten Wirtschaftsraums der Welt (das Internet) wird und dadurch später auch Weltreservewährung. Der Worstcase wäre wohl, dass Bitcoins irgendwann nur noch einen Sammlerwert haben, weil es eben das erste Beispiel zur Nutzung einer Technologie ist (Blockchain), die wirklich revolutionär ist. Dass die Blockchain in Zukunft eine wichtige Rolle spielen wird, daran besteht überhaupt kein Zweifel. Ob Bitcoin eine anerkannte Währung wird, that remains to be seen.

 

2.)

Bei Bitcoins handelt es sich um eine sog. Kryptowährung. Wie kann allerdings sichergestellt werden, dass nicht einfach Geld "gedruckt" wird bzw. weitere Bitcoins programmiert (?) werden, was dann zu einer Inflation und ergo einem Wertverlust der bereits bestehenden Bitcoins führt?

 

Bei Bitcoin gibt es fünf verschiedene Stakeholder Gruppen. Zunächst natürlich die Miner, dann die Nutzer, dann die Händer, dann die Node-Betreiber und nochmal eine, die mir gerade nicht einfällt. Für eine Hard Fork (also Veränderung des Codes) braucht es eine über 50% Zustimmung von jeder dieser Stakeholder-Gruppen, ansonsten wird die Hard Fork nicht adaptiert. Und alle haben das gleiche Interesse, dass die Blockchain funktioniert und man merkt auch schon jetzt, wie es zunehmend immer schwieriger wird, selbst Änderungen durchzusetzen, die wirklich unbedenklich sind. Aber wenn Bitcoin komplett in Gefahr gerät, zum Beispiel wenn sich später der deflationäre Charakter als existentielles Problem für Bitcoin darstellen würde, dann würde auch ein Konsens erreicht, zu inflationieren.

Bis 2140 werden aber natürlich sowieso jeden Tag neue Bitcoins erzeugt, wordurch sich die Menge erhöht, bis das Maximum von 21 mio erreicht ist.

 

 

3.)

Sind Bitcoins wirklich eine brauchbare Krisenwährung? Kann man im Worst Case mit seinem abgestürzten PC, einem USB-Stick oder einem Papierauszug tatsächlich beim Bäcker bezahlen? Da sind Gold, andere Edelmetalle, Schmuck, Kunstgegenstände, Tabak, Alkohol, Konservendosen (mit Inhalt) etc. wohl eine geeignetere Absicherung.

 

Also man Kann Bitcoin theoretisch durch einfach Radios, SMS betreiben und kann Transaktionen theoretisch sogar auf Papier durchführen, das ist alles eine Frage des entsprechenden Willens, das zu tun. Wobei irgendwo an einem gewissen Punkt muss die Transaktion schon dem Netzwerk zugeleitet werden, bevor es eine Bestätigung geben kann. Dafür können aber natürlich auf der Grundlage von Bitcoin unser aktuelles Geld, fractional reserve Banking, mit Bar- und Giralgeld nachgebaut werden. Damit würdest du dann wohl auch dein Brot bezahlen. Im Gegensatz zu unserem heutigen Geld, ist aber dann jederzeit möglich, auf die richtigen Bitcoins zurückzugreifen.

 

In Argentinien haben wir ja gesehen, dass Bitcoin in Krisen nützlich sein kann. Während den Argentiniern ja mit allen Mitteln einen Umtausch ihrer Währung zum Beispiel in Dollar beklämpft wurde, haben einige auf Bitcoin zurückgegriffen, um ihr Geld zu sichern. Allerdings ist die Bekanntheit natürlich minimal, weshalb das auch nicht ein großer Teil der Bevölkerung genutzt hat. Aber grundsätzlich sind die größten Potentiale natürlich nicht bei uns, wo wir ein "eingermaßen" funktionierendes Finanzsystem haben, sondern eher in den Staaten, in denen die Menschen komplett von solchen Möglichkeiten abgeschnitten hat.

Ein genialer 14-jähriger Junge in Bangladesh könnte im Prinzip auf der Grundlage von Bitcoin ein Bankensystem entwickeln, das durch einen klaren Code mehr Sicherheit und Vertrauen und Möglichkeiten aufweisen kann als unser Bankensystem. (ok, das müsste zwar schon ein sehr extrem genialer Junge sein, aber das sind die Möglichkeiten).

[Holgerli]

3.)

Sind Bitcoins wirklich eine brauchbare Krisenwährung? Kann man im Worst Case mit seinem abgestürzten PC, einem USB-Stick oder einem Papierauszug tatsächlich beim Bäcker bezahlen? Da sind Gold, andere Edelmetalle, Schmuck, Kunstgegenstände, Tabak, Alkohol, Konservendosen (mit Inhalt) etc. wohl eine geeignetere Absicherung.

Ich denke, dass Du Dir diese Frage schon selber beantwortet hast. Zumindest m.M.n.

Hinzu kommt, dass bei einer richtigen Krise (hat hier wer "Blackout" über einen europaweiten Stromausfall gelesen) es sehr schnell sehr "robust" zugehen kann. Da gibt es auch einen Zeitraum wo mit Gold, andere Edelmetallen, Schmuck, Kunstgegenstände, Tabak, Alkohol, Konservendosen (mit Inhalt) gezahlt wird, weil halt elektronische Währung nicht mehr geht. Ich denke, dass je nach Krisenschärfe Edelmetalle & Konserven (wegen des Inhalts" die beste Wahl sind.

 

@Kühlschrank: Warum sollte ich den Willen haben mich mit BC auf Papier (da kein Strom) rumzugärgern, wenn der Typ neben mir Schmuck oder Konserven hat.

[Kühlschrank]

3.)

Sind Bitcoins wirklich eine brauchbare Krisenwährung? Kann man im Worst Case mit seinem abgestürzten PC, einem USB-Stick oder einem Papierauszug tatsächlich beim Bäcker bezahlen? Da sind Gold, andere Edelmetalle, Schmuck, Kunstgegenstände, Tabak, Alkohol, Konservendosen (mit Inhalt) etc. wohl eine geeignetere Absicherung.

Ich denke, dass Du Dir diese Frage schon selber beantwortet hast. Zumindest m.M.n.

Hinzu kommt, dass bei einer richtigen Krise (hat hier wer "Blackout" über einen europaweiten Stromausfall gelesen) es sehr schnell sehr "robust" zugehen kann. Da gibt es auch einen Zeitraum wo mit Gold, andere Edelmetallen, Schmuck, Kunstgegenstände, Tabak, Alkohol, Konservendosen (mit Inhalt) gezahlt wird, weil halt elektronische Währung nicht mehr geht. Ich denke, dass je nach Krisenschärfe Edelmetalle & Konserven (wegen des Inhalts" die beste Wahl sind.

 

@Kühlschrank: Warum sollte ich den Willen haben mich mit BC auf Papier (da kein Strom) rumzugärgern, wenn der Typ neben mir Schmuck oder Konserven hat.

 

Klar, für ein Endzeitszenario im nuklearen Winter mit <1 Million Überlebenden ist Bitcoin komplett wertlos, meiner Meinung nach übrigens auch Edelmetalle. Das einzige, was dann noch gut geeignet ist, sind praktische Waffen und unverseuchte Lebensmittel. Tabak, Schmuck und Kunstgegenstände sind dann auch wertlos.

Es kommt auch drauf an, welche Adaption Bitcoin zu dem Zeitpunkt erreicht hat und was für eine Art Krise es ist. Wenn es eine Krise des Geldsystems ist, wie wir sie Momentan vielleicht erleben, dann ist das eher ein Vorteil für Bitcoin, ist es eine Krise, bei der realwirtschaftlich alles rapide zusammenbricht, dann sind wohl praktischere Dinge, wie du sie genannt hast, sinnvoller.

Die besten Chancen hat Bitcoin aber sicherlich, wenn die ganzen Weltuntergangsszenarien nicht eintreten und durch Anwendungen der Mehrwert durch die Nutzung so groß wird, dass Widerstände zunehmend überwunden werden.

[CHX]

Sind Bitcoins wirklich eine brauchbare Krisenwährung? Kann man im Worst Case mit seinem abgestürzten PC, einem USB-Stick oder einem Papierauszug tatsächlich beim Bäcker bezahlen? Da sind Gold, andere Edelmetalle, Schmuck, Kunstgegenstände, Tabak, Alkohol, Konservendosen (mit Inhalt) etc. wohl eine geeignetere Absicherung.

 

Immer wieder interessant, dass die normalen Geschäftsbetriebe wie Bäckereien in Fällen derartiger Krisen ihre Geschäftstätigkeiten ganz normal aufrecht erhalten werden.

[Holgerli]

Die besten Chancen hat Bitcoin aber sicherlich, wenn die ganzen Weltuntergangsszenarien nicht eintreten und durch Anwendungen der Mehrwert durch die Nutzung so groß wird, dass Widerstände zunehmend überwunden werden.

 

Dann nenn mir mal gerade den Mehrwert für die große Zahl der Nutzer. Ich sehe exakt keinen.

Entweder gibt es keine Weltuntergangsszenarien, dann kann ich direkt im Euro/Dollar bleiben und auf z.B. auf den Wert von Panini-Abziehbildern spekulieren oder es kommt zu einem Weltuntergangsszenario und da sagst Du ja selber da taugen BC nichts.

 

Das Problem von BC ist m.M.n,, dass es viel zu nerdig ist.

 

Sag' doch mal 99% der Leute, dass sie einen BC Transfer ins Armory Wallet machen sollen und dann den kompletten Blockchain downloaden müssen um ihn dann an 1NFrd6UuvXG7igpPfLRUb8cCSipZjwAL7T schicken zu oder auf einem USB-Stick speichern zu können.

[captainfuture]

eines der gründe wieso ich auch der meinung bin, dass man mit einem konventionellen handwerkslehrberuf immer für sich und seine familie sorgen können wird (fleiss und intelligenz vorrausgesetzt).

ich mit meiner akademischen ausbildung habe noch nie jemals auch nur einen "handgriff" machen müssen und wäre in einer krisenzeit wohl wirklich in der Krise.

[Kühlschrank]

Sind Bitcoins wirklich eine brauchbare Krisenwährung? Kann man im Worst Case mit seinem abgestürzten PC, einem USB-Stick oder einem Papierauszug tatsächlich beim Bäcker bezahlen? Da sind Gold, andere Edelmetalle, Schmuck, Kunstgegenstände, Tabak, Alkohol, Konservendosen (mit Inhalt) etc. wohl eine geeignetere Absicherung.

 

Immer wieder interessant, dass die normalen Geschäftsbetriebe wie Bäckereien in Fällen derartiger Krisen ihre Geschäftstätigkeiten ganz normal aufrecht erhalten werden.

 

natürlich, Bäckereien pflanzen doch bekanntlich alle ihre Zutaten auf dem Acker hinterm Haus an und die Öfen werden bekanntlich auch mit Feuer betrieben und nicht mit Strom.

 

 

Das Problem von BC ist m.M.n,, dass es viel zu nerdig ist.

 

Das ist auch das Problem des Internets, aber ein paar Nerds, die Kohle machen wollten, haben es nutzbar auch für die Nicht-Nerds gemacht. Das ist ein Schritt, der bei Bitcoin derzeit passiert.

 

 

Sag' doch mal 99% der Leute, dass sie einen BC Transfer ins Armory Wallet machen sollen und dann den kompletten Blockchain downloaden müssen um ihn dann an 1NFrd6UuvXG7igpPfLRUb8cCSipZjwAL7T schicken zu oder auf einem USB-Stick speichern zu können.

 

Wieso, für die meisten tut es doch ein Light Wallet und für Ersparnisse, die man über Jahre sicher aufbewahren will, kann man sich schon mal die Stunde Zeit nehmen, oder eben für 20-30€ ein Hardware-Wallet kaufen.

[Schildkröte]

@ Kühlschrank:

Vielen Dank für Deine ausführlichen und aufschlussreichen Antworten! Ich hätte noch eine weitere Frage:

 

Es ist doch auch möglich, dass neben Bitcoin noch zusätzliche digitale Währungen auf den Markt kommen. Wird sich dann eine alleinige durchsetzen und wenn ja, welche? Oder bestehen die möglicherweise friedlich nebeneinander? Dann gibt unter Umständen auch Wechselkurse zwischen diesen verschiedenen digitalen Währungen.

[gori]

@ Kühlschrank:

Vielen Dank für Deine ausführlichen und aufschlussreichen Antworten! Ich hätte noch eine weitere Frage:

 

Es ist doch auch möglich, dass neben Bitcoin noch zusätzliche digitale Währungen auf den Markt kommen. Wird sich dann eine alleinige durchsetzen und wenn ja, welche? Oder bestehen die möglicherweise friedlich nebeneinander? Dann gibt unter Umständen auch Wechselkurse zwischen diesen verschiedenen digitalen Währungen.

 

Hi,

 

bin seit einiger Zeit stiller Mitleser hier im Forum, möchte nun aber auch mal beitragen wenn ich es kann

Es gibt in der Tat zusätzliche (tatsächlich gibt es mittlerweile hunderte) digitale Währungen. Eine schöne Übersicht ist auf coinmarketcap, dort kann man auch schön Wechselkurse und -entwicklungen einsehen.

[reko]

Ich bin jetzt kein Bitcoin Experte, aber lt. Wikipedia wird eine neue Version durch mehrheitlich längere Anwendung akzeptiert. Genauer: es muß eine höher priore Blockkette erzeugt werden. Dazu sind über 50% der gesamten Rechenleistung aller Bitcoin User notwendig. Die war kurzzeitig bereits in einer Hand.

 

Ev. könnte diese Rechenleistung auch mit Hilfe eines Virus erreicht werden. Nach meinem Verständnis wird es mit zunehmender Bitcoin Verbreitung immer langwieriger diese Akzeptanz zu erreichen. Wird dann irgend wann praktisch kein Update mehr möglich sein?

 

Es wird zwar angeführt, dass Open Source eine Manipulation der Software verhindert. Ich bezweifle aber, dass die Mehrheit der Bitcoin User die 4 MByte gepackte C-Sourcen mit komplexen Algorithmen durchschaut. Vermutlich sind weltweit nur ein dutzend Programmieren tief genug eingearbeitet um eine geschickte Manipulation zu erkennen. Diese Programmierer dürften sich auch sehr gut kennen.

 

Ernste Bugs gabs bereits: wikipedia.org/wiki/Kryptowährung

Beispielsweise wurde bei Bitcoin am 15. August 2010 eine nicht regelkonforme Transaktion aufgrund eines Softwarefehlers mehrheitlich automatisch akzeptiert.^[9] Diese Transaktion führte zu einer Gutschrift von 184 Milliarden BTC (Bitcoins) auf zwei Konten. Das entsprach einer schlagartigen Vervielfachung der Geldmenge und damit einer drastischen Inflationierung der bestehenden Guthaben. Behoben werden konnte dieser Fehler, indem eine neue korrigierte Software in Umlauf gebracht wurde, die diese Transaktion als nicht regelkonform ablehnte. Da aber niemand die verteilte Datenbank aller Transaktionen korrigieren kann, war der Fehler erst dann behoben, als eine Mehrheit der Beteiligten die neue Software lange genug anwendeten, um eine neue längere und damit höher priore Blockkette mit Transaktionsbestätigungen aufzubauen.

.

Da nur 2 Konten von diesen Bug profitierten, wurde dieser Bug korrigiert. Hätte eine Mehrheit einen Nutzen zulasten Weniger, wäre der Bug nicht zu beheben.

Wenn ich aufgrund dieses Softwarefehlers bereits mit ungültigen Bitcoins bezahlt wurde, hätte ich wohl auch kein Interesse daran, dass diese Bitcoins wertlos werden.

 

Siehe auch Softwarefehler_und_Angriffsszenarien_im_Bitcoin-System

[Schinzilord]

Angenommen, eine Gruppe benutzt >50% Rechenleistung, um sich selbst mehr BCs zu geben oder andere BC wertlos verfallen zu lassen.

Das wäre zwar sofort ein Totalverlust für BC inhaber, jedoch auch absolut nutzlos für die Hackergruppe, weil niemand mehr BCs akzeptieren würde aufgrund des kompletten Vertrauensverlustes.

[Kühlschrank]

Ich bin jetzt kein Bitcoin Experte, aber lt. Wikipedia wird eine neue Version durch mehrheitlich längere Anwendung akzeptiert. Genauer: es muß eine höher priore Blockkette erzeugt werden. Dazu sind über 50% der gesamten Rechenleistung aller Bitcoin User notwendig. Die war kurzzeitig bereits in einer Hand.

 

Ev. könnte diese Rechenleistung auch mit Hilfe eines Virus erreicht werden. Nach meinem Verständnis wird es mit zunehmender Bitcoin Verbreitung immer langwieriger diese Akzeptanz zu erreichen. Wird dann irgend wann praktisch kein Update mehr möglich sein?

 

Es wird zwar angeführt, dass Open Source eine Manipulation der Software verhindert. Ich bezweifle aber, dass die Mehrheit der Bitcoin User die 4 MByte gepackte C-Sourcen mit komplexen Algorithmen durchschaut. Vermutlich sind weltweit nur ein dutzend Programmieren tief genug eingearbeitet um eine geschickte Manipulation zu erkennen. Diese Programmierer dürften sich auch sehr gut kennen.

 

Ernste Bugs gabs bereits: wikipedia.org/wiki/Kryptowährung

Beispielsweise wurde bei Bitcoin am 15. August 2010 eine nicht regelkonforme Transaktion aufgrund eines Softwarefehlers mehrheitlich automatisch akzeptiert.^[9] Diese Transaktion führte zu einer Gutschrift von 184 Milliarden BTC (Bitcoins) auf zwei Konten. Das entsprach einer schlagartigen Vervielfachung der Geldmenge und damit einer drastischen Inflationierung der bestehenden Guthaben. Behoben werden konnte dieser Fehler, indem eine neue korrigierte Software in Umlauf gebracht wurde, die diese Transaktion als nicht regelkonform ablehnte. Da aber niemand die verteilte Datenbank aller Transaktionen korrigieren kann, war der Fehler erst dann behoben, als eine Mehrheit der Beteiligten die neue Software lange genug anwendeten, um eine neue längere und damit höher priore Blockkette mit Transaktionsbestätigungen aufzubauen.

.

Da nur 2 Konten von diesen Bug profitierten, wurde dieser Bug korrigiert. Hätte eine Mehrheit einen Nutzen zulasten Weniger, wäre der Bug nicht zu beheben.

Wenn ich aufgrund dieses Softwarefehlers bereits mit ungültigen Bitcoins bezahlt wurde, hätte ich wohl auch kein Interesse daran, dass diese Bitcoins wertlos werden.

 

Siehe auch Softwarefehler_und_Angriffsszenarien_im_Bitcoin-System

 

Also ich bin kein Programmierer, aber ich wurde von einem Programmierer auf Bitcoin hingewiesen und der meinte, der Code sei nicht besonders kompliziert und mittlerweile sehr lean und clean. Der Erschaffer war anscheinend kein begnadeter Coder und so war der Code am Anfang anscheinend aufgeblasen und voller Bugs, mittlerweile ist der Code aber immer klarer geworden und seit dem angesprochenen Bug gab es keine weiteren Vorfälle mehr.

 

Weiter können bei einem Bug immer nur "junge" also kürzlich erst transferierte Bitcoins betroffen sein. Sollte es ein böser Hacker irgendwie schaffen, jetzt noch einen Bug aufzudecken, aus dem man irgendwie nutzen ziehen kann, dann wird er ihn wohl kaum nutzen, um einen Kaffee zu klauen oder ähnliches, für kleine Transaktionen braucht man da also keine Angst haben. Bei großen Transaktionen entwickelt sich schon jetzt ein Vorgehen, bei dem ältere Bitcoins bevorzugt und keine Bitcoins, die jünger als 1-2 Stunden sind benutzt werden. Wer ein Haus für Bitcoin kauft, der sollte sich einfach die Stunde für 6 Bestätigungen Zeit nehmen, dann sind die Coins alt genug, dass sie nicht mehr von Bugs oder sonstigen Manipulationen berührt werden können.

 

Jemand hat das mal treffend so beschrieben: ohne Bestätigung würde ich einen Kaffee verkaufen, mit einer Bestätigung (10 Minuten) ein Fahrrad, mit zwei Bestätigungen (20 Minuten) ein Auto, mit drei Bestätigungen ein Haus und mit vier Bestätigungen einen Flugzeugträger.

 

Übrigens nimmt das System zwar erstmal automatisch die längste Blockchain, sollte die aber tatsächlich durch eine 51% Attacke kompromittiert werden, dann kann der Angreifer durch eine Hard Fork ausgeschlossen und mit der richtigen Chain weitergemacht werden.

 

Das genannte Beispiel, dass kein Interesse bestünde, dass die neuen Coins wertlos werden, stimmt auch nicht. Passiert das, würde Bitcoin versagen und wertlos werden, weil selbst die Nutznießer aber nicht alle Bitcoins inklusive der alten Coins verlieren wollen, werden sie die illegitimen Coins aufgeben. Weil wenige wertvolle Coins werden gegenüber vielen Coins mit Wert Null bevorzugt werden.

 

Übrigens tritt das gleiche Phänomen ein, wenn sich die Coins immer ungleicher verteilen. Sobald diese Verteilung mehrheitlich negativ gesehen wird, wirkt sich diese negative Sicht auch reduzierend auf den Wert der Bitcoins aus und es besteht für die Horter ein Anreiz, Coins zu verkaufen und damit die Ungleichverteilung zu reduzieren.

Weil schon alleine Unsicherheit da negativ auf den Preis wirkt, haben Menschen mit extremen Bitcoin Konzentrationen sogar einen starken Anreiz, Coins nicht nur zu verkaufen, sondern ihre Adressen sogar offenzulegen und die Reduktion der Bestände zu beweisen. Ein ähnliches Verhalten kann bei Bitcoin auch beobachtet werden. Die ungleichste Verteilung gab es sicherlich zu Beginn, als alle Coins in den Händen weniger Individuen waren und von denen größtenteils einfach verschenkt wurden.

[Kühlschrank]

Angenommen, eine Gruppe benutzt >50% Rechenleistung, um sich selbst mehr BCs zu geben oder andere BC wertlos verfallen zu lassen.

Das wäre zwar sofort ein Totalverlust für BC inhaber, jedoch auch absolut nutzlos für die Hackergruppe, weil niemand mehr BCs akzeptieren würde aufgrund des kompletten Vertrauensverlustes.

 

mit >50% Rechenleistung könnten sie sich NICHT selbst mehr BCs geben oder BCs wertlos verfallen lassen. Sie können nur Transaktionen aus der unmittelbaren Vergangenheit ungeschehen machen und unmittelbare Vergangenheit heißt hier maximal 10-30 Minuten und sie haben ebenfalls die Macht, keine neuen Transaktionen mehr zu verarbeiten. Die einzige Möglichkeit, sich selbst so zu bereichern ist dann, die ganzen eigenen BCs, die sie davor aber selbst kaufen/minen mussten auf einen schlag zu verkaufen, die Transaktionen dann durch eine längere leere Kette zu überschreiben und die BCs anschließend nochmal zu verkaufen.

Das Problem an der Sache ist, dass man sich kein Szenario vorstellen kann, bei dem der Nutzen aus dem Double Spend über den Kosten für die Attacke liegen würden und noch wichtiger, wenn der feindliche Angreifer erst mal das Ziel >50% erreichen würde, dann würde er feststellen, dass er sich am besten bereichern kann, indem er das System einfach am laufen hält und den Mining-Reward einstreicht.

Ein Double Spend, der Groß genug wäre, um die Kosten für die Attacke zu rechtfertigen, würde jeder User mitbekommen und es würde einfach eine Hard Fork geben und Bitcoin läuft ohne Probleme ohne den Angreifer weiter.

 

Hier nochmal die Erklärung im Video:

[Maciej]

2.)

Bei Bitcoins handelt es sich um eine sog. Kryptowährung. Wie kann allerdings sichergestellt werden, dass nicht einfach Geld "gedruckt" wird bzw. weitere Bitcoins programmiert (?) werden, was dann zu einer Inflation und ergo einem Wertverlust der bereits bestehenden Bitcoins führt?

Das "Geld drucken" aka "Bitcoin Mining", soll dadurch vermieden werden, dass ein schwieriges mathematisches Problem gelöst wird. Es könnte aber sein, dass jemand einen besseren Algorithmus oder leistungsfähigere Computer erfindet - das wäre dann eine Bitcoin Inflation. Es fagt sich allerdings was man von der Lösung dieses Problem für einen Nutzen hat und warum es genau dieses Problem ist. Ich habe deshab Zweifel an dieser Währung.

Da möchte ich noch ergänzen, dass die maximale Anzahl an Bitcoins konstruktionsbedingt nach oben begrenzt ist (auf 21 Mio. Stück). Aktuell sind knapp 14 Mio. im Umlauf. Dass das Mining durch neue Algorithmen oder Superrechner plötzlich sprunghaft nach oben schießt, halte ich eher für unwahrscheinlich. Viel eher mache ich mir bzgl. einer Inflationierung Gedanken um die wenigen ersten Miner, u.a. den Bitcoin-Erfinder. Theoretisch dürften die ja noch auf Bitcoins im Wert von zig Millionen Dollar sitzen. Wenn die mal auf die Idee kommen sollten, die auf den Markt zu werfen, dürften wir schnell wieder bei einstelligen Preisen sein.

[reko]

Da möchte ich noch ergänzen, dass die maximale Anzahl an Bitcoins konstruktionsbedingt nach oben begrenzt ist (auf 21 Mio. Stück).

Das war mir zwar nicht bekannt, aber das relativiert sich dadurch, dass beliebig viele parallele Krypowährungen benutzt werden können oder die Grenze durch einen Softwarebug aufgehoben werden kann.

[Schildkröte]

@ Kühlschrank:

Also eine Wartezeit von 10, 20, 30 Minuten ist ja nun nicht wirklich lang...

 

Da möchte ich noch ergänzen, dass die maximale Anzahl an Bitcoins konstruktionsbedingt nach oben begrenzt ist (auf 21 Mio. Stück).

Das war mir zwar nicht bekannt, aber das relativiert sich dadurch, dass beliebig viele parallele Krypowährungen benutzt werden können oder die Grenze durch einen Softwarebug aufgehoben werden kann.

Tja, bei "richtigen" Währungen wird die (Erhöhung der) Geldmenge durch die Notenbanken kontrolliert/beeinflusst. Gut, in der Vergangenheit oder möglicherweise auch gegenwärtig mal wieder gibt es da gewisse Verwerfungen. Aber langfristig betrachtet hat das STAATLICHE Geldwesen eigentlich immer recht gut funktioniert. Deshalb stelle ich in diesem Zusammenhang folgende Fragen:

 

1.)

Gibt es im Bereich der Bitcoins und/oder bei anderen digitalen Währungen kontrollierende Instanzen, welche mit den "realen" Notenbanken vergleichbar sind?

 

2.)

Egal, ob es nun eine "Bitcoin-Notenbank" gibt oder nicht. Die Menge an Bitcoins sowie ggf. "Falschmünzerei" werden offensichtlich von PRIVATEN Personen kontrolliert bzw. durchgeführt. Wer beaufsichtigt diese privaten Personen und stellt sicher, dass diese kein Schindluder betreiben? Welches Gericht ist bei offensichtlichen Vergehen zuständig und welche Rechtsgrundlage ist anzuwenden?

[reko]

Tja, bei "richtigen" Währungen wird die (Erhöhung der) Geldmenge durch die Notenbanken kontrolliert/beeinflusst. Gut, in der Vergangenheit oder möglicherweise auch gegenwärtig mal wieder gibt es da gewisse Verwerfungen. Aber langfristig betrachtet hat das STAATLICHE Geldwesen eigentlich immer recht gut funktioniert. Deshalb stelle ich in diesem Zusammenhang folgende Fragen:

 

1.)

Gibt es im Bereich der Bitcoins und/oder bei anderen digitalen Währungen kontrollierende Instanzen, welche mit den "realen" Notenbanken vergleichbar sind?

 

2.)

Egal, ob es nun eine "Bitcoin-Notenbank" gibt oder nicht. Die Menge an Bitcoins sowie ggf. "Falschmünzerei" werden offensichtlich von PRIVATEN Personen kontrolliert bzw. durchgeführt. Wer beaufsichtigt diese privaten Personen und stellt sicher, dass diese kein Schindluder betreiben? Welches Gericht ist bei offensichtlichen Vergehen zuständig und welche Rechtsgrundlage ist anzuwenden?

1. Jeder muss selber kontrollieren ob er Bitcoins akzeptieren will.

Faktisch kontrollieren auch die Programmierer "The Bitcoin developers" siehe bitcoin.org. Die machen das bisher für Ruhm und Ehre - oder gibt es doch noch andere Interessen?

Allerdings arbeiten auch die destruktiven Hacker für Ruhm und Ehre. Deshalb ist ein mangelnder monetärer Gewinn keine Sicherheit vor Angriffen.

 

2. Da die nationalen Gesetze auch für Bitcoin User gelten, sind bei Betrug die üblichen Gerichte zuständig - man muß den Betrüger aber erst erwischen.

 

 

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[Kühlschrank]

1.)

Gibt es im Bereich der Bitcoins und/oder bei anderen digitalen Währungen kontrollierende Instanzen, welche mit den "realen" Notenbanken vergleichbar sind?

 

2.)

Egal, ob es nun eine "Bitcoin-Notenbank" gibt oder nicht. Die Menge an Bitcoins sowie ggf. "Falschmünzerei" werden offensichtlich von PRIVATEN Personen kontrolliert bzw. durchgeführt. Wer beaufsichtigt diese privaten Personen und stellt sicher, dass diese kein Schindluder betreiben? Welches Gericht ist bei offensichtlichen Vergehen zuständig und welche Rechtsgrundlage ist anzuwenden?

 

1. Nein, die gibt es nicht wirklich, da Bitcoin ein komplett dezentrales System ist. Kontrollierende Instanz ist dabei jeder Teilnehmer im Netzwerk. Es gibt in Bitcoin auch keine Person, die irgendeinen Zugang zum System hat, den ich zum Beispiel nicht hätte. Auch die "Core Developers" haben keinen besonderen Zugang, sie können lediglich Veränderungen vorschlagen, wie jeder andere auch.

 

2. Die Menge wird nur insofern von privaten Personen kontrolliert, dass man eigene Bitcoins zerstören kann. Aber niemand kann neue Bitcoins erschaffen oder die Menge der neu geförderten Bitcoins beeinflussen. Die privaten Personen halten sich zum Beispiel in Deutschland, USA, oder sonst irgendwo auf und haben sich natürlich an die entsprechenden Gesetze zu halten und bei Zuwiderhandlung vor den entsprechenden Gerichten zu verantworten. Der Betreiber des Drogen-Marktplatzes Silk Road ist vor ein paar Wochen zum Beispiel zu 30 Jahren Haft verurteilt worden.

 

Am besten kann man Bitcoin mit einem gigantischen Immunsystem. Es wird ständig attackiert, von Hackern, denen viele Millionen Diebesgut winken, von Staaten wie Russland, die eine Gefahr für die eigene schwache Währung darin sehen, von Menschen, denen die Idee einer freien Währung ideologisch missfällt und mit jeder Attacke wird Bitcoin stärker und entwickelt Mechanismen, diese Attacken zu neutralisieren. So ist Bitcoin zum Beispiel Non-Stop DDoS Attacken ausgeliefert, die die Attacken, die zur Wikileaks Zeit mal Visa und Mastercard lahmgelegt haben, um ein Vielfaches an Firepower übertreffen. Aber da Bitcoin komplett dezentral ist und es dadurch auch keinen verletzlichen Angriffspunkt gibt, war es schon kurz nach den ersten DDoS Attacken komplett immun und heute werden solche Attacken nicht einmal mehr bemerkt. Visa und Mastercard könnte man übrigens heute immernoch mit solchen Attacken lahmlegen.

 

Bis jetzt ist Bitcoin komplett transparent und könnte gut in unsere Staaten integriert werden, sollte Bitcoin allerdings von freien Staaten wie den USA plötzlich attackiert werden, dann könnte sich Bitcoin schnell in eine Richtung entwickeln, die das System auch gegen diesen Virus komplett "immun" macht. Der Punkt, an dem Bitcoin noch von Nationalstaaten hätte gestoppt werden können, war wahrscheinlich irgendwann zwischen 2010 und 2012, heute sicherlich nicht mehr. "Zerstört" werden kann Bitcoin nur, wenn es tatsächlich noch einen extrem gravierenden Konstruktionsfehler geben sollte, den bis heute keiner der Entwickler oder Angreifer bemerkt hat und der auch nicht durch Code zu beheben wäre. Das ist aber ziemlich unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass es wohl keine Institution gibt, die in den letzten Jahren mehr durch Hacker auf die Probe gestellt wurde.

 

 

A prospos Notenbanken, hier das Statement von Yellen zu Bitcoin:

[Maciej]

Das war mir zwar nicht bekannt, aber das relativiert sich dadurch, dass beliebig viele parallele Krypowährungen benutzt werden können oder die Grenze durch einen Softwarebug aufgehoben werden kann.

Das mit dem Software-Bug ist praktisch ausgeschlossen, da die meisten Implementierungen (oder gar alle?) quelloffen sind und solche Bugs so schon mal schnell erkannt werden. Der Vorteil vom Bitcoin-Netzwerk ist außerdem, dass Transaktionen nicht zentral organisiert, sondern immer von mehreren, unabhängigen Knoten geprüft und bestätigt werden müssen. Sollte da eine Implementierung Mist bauen, dann fällt das allen anderen auf, und dann wird diese Implementierung das Vertrauen im Netzwerk verlieren und nicht mehr verwendet werden.

[reko]

Das mit dem Software-Bug ist praktisch ausgeschlossen, da die meisten Implementierungen (oder gar alle?) quelloffen sind und solche Bugs so schon mal schnell erkannt werden. Der Vorteil vom Bitcoin-Netzwerk ist außerdem, dass Transaktionen nicht zentral organisiert, sondern immer von mehreren, unabhängigen Knoten geprüft und bestätigt werden müssen. Sollte da eine Implementierung Mist bauen, dann fällt das allen anderen auf, und dann wird diese Implementierung das Vertrauen im Netzwerk verlieren und nicht mehr verwendet werden.

Das bezweifle ich. Es gibt nicht so viele, die ein gut verstecktes "Feature" erkennen könnten. Ich hab die Sourcen heruntergeladen - für eine gute Einarbeitung bräuchte ich vermutlich ein Jahr. Die Software kann sogar in Ordnung sein, wenn der meist verwendete Compiler Mist baut und C ist auch keine besonders sichere Sprache. Ein Angriff kommt meist aus einer ganz anderen Ecke als man vermutet hat.

 

Auch Quelloffene Software ist nicht Bug frei. Insbesondere mit Rare Case Bugs muß man immer rechnen. Zugegeben die Chancen sind sehr viel besser als bei geheimen Systemen und die derzeitigen Bitcoin Developer sind vermutlich alle sehr integer aber die gesamte Weltwirtschaft würde ich nicht davon abhängig machen. Zur Illustration erinnere ich an die Datenbeständigkeit. Das bisher beste System ist Keilschrift auf Tontafeln. Alle was danach kam (Papyrus, Papier, Magnetband, CD, DVD, HDD) ist schlechter.

 

Für die Akzeptanz einer neuen, getürkten Version braucht man nur ein cooles neues Feature und die Masse rennt hinterher.