Allgemeine Fragen zu Kryptowährungen

[Kühlschrank]

Das bezweifle ich. Es gibt nicht so viele, die ein gut verstecktes "Feature" erkennen könnten. Ich hab die Sourcen heruntergeladen - für eine gute Einarbeitung bräuchte ich vermutlich ein Jahr. Die Software kann sogar in Ordnung sein, wenn der meist verwendete Compiler Mist baut und C ist auch keine besonders sichere Sprache. Ein Angriff kommt meist aus einer ganz anderen Ecke als man vermutet hat.

 

Auch Quelloffene Software ist nicht Bug frei. Insbesondere mit Rare Case Bugs muß man immer rechnen. Zugegeben die Chancen sind sehr viel besser als bei geheimen Systemen und die derzeitigen Bitcoin Developer sind vermutlich alle sehr integer aber die gesamte Weltwirtschaft würde ich nicht davon abhängig machen. Zur Illustration erinnere ich an die Datenbeständigkeit. Das bisher beste System ist Keilschrift auf Tontafeln. Alle was danach kam (Papyrus, Papier, Magnetband, CD, DVD, HDD) ist schlechter.

 

Für die Akzeptanz einer neuen, getürkten Version braucht man nur ein cooles neues Feature und die Masse rennt hinterher.

 

Bitcoin wird ständig attackiert von den besten Hackern des Planeten, die alle keine Bugs finden können.

 

Und das mit der Datenbeständigkeit war wohl bisher so, aber Bitcoin setzt da einen neuen Standard. Die Blockchain ist an Hunderttausenden verschiedenen Orten gespeichert auf den verschiedensten Speichermedien und alle müssten verloren gehen, damit Bitcoin scheitert.

 

Nächstes Jahr sollen sogar die ersten Bitcoin-Satelliten ins All geschossen werden: http://www.coindesk.com/bitcoin-nanosatellites-orbit-earth-2016/

[Ramstein]

Und warum muss man das unbedingt haben? (Quelle)

 

 

Die "positive Entwicklung" in lag doch wohl eher an der Euro-Abwertung gegenüber dem US$.

[Kühlschrank]

Und warum muss man das unbedingt haben? (Quelle)

 

 

Die "positive Entwicklung" in lag doch wohl eher an der Euro-Abwertung gegenüber dem US$.

 

naja, solche kurzfristigen Charts sind da immer sehr verwirrend, die langfristige Entwicklung ist viel entscheidender. Vor 5 Jahren war ein Bitcoin etwa 0,10$ wert, heute ist er mehr als 250$ wert. 2013 war einfach eine Blase und da befindet sich Bitcoin gerade in der Korrekturphase, aber ein klarer langfristiger Aufwärtstrend ist immernoch intakt.

Im Prinzip ist die Entwicklung in der Hinsicht ähnlich wie beim Gold, auch das befindet sich ja gerade in einer Korrekturphase nach einer Blase.

[Kühlschrank]

Der mexikanische Milliardär Ricardo Salinas-Pliego ist nun anscheinend bei BitReserve eingestiegen und nimmt damit das Rennen mit vielen anderen Investoren auf, Bitcoin in den Mainstream zu bringen.

 

http://btcfeed.net/news/bitreserve-partners-with-mexican-billionaire-ricardo-salinas-pliego/

[Holgerli]

Und warum muss man das unbedingt haben? (Quelle)

 

 

Die "positive Entwicklung" in lag doch wohl eher an der Euro-Abwertung gegenüber dem US$.

 

naja, solche kurzfristigen Charts sind da immer sehr verwirrend, die langfristige Entwicklung ist viel entscheidender. Vor 5 Jahren war ein Bitcoin etwa 0,10$ wert, heute ist er mehr als 250$ wert. 2013 war einfach eine Blase und da befindet sich Bitcoin gerade in der Korrekturphase, aber ein klarer langfristiger Aufwärtstrend ist immernoch intakt.

Im Prinzip ist die Entwicklung in der Hinsicht ähnlich wie beim Gold, auch das befindet sich ja gerade in einer Korrekturphase nach einer Blase.

 

Und diese 0,10 USD vor 5 Jahren wurden wie festgestellt? So wie gelesen habe haben das damals die Nerds untereinander ausgehandelt (wie auf'm Flohmarkt), weil schlicht kein professioneller Markt da war.

 

Edit: Bitte nicht wundern. Mehrfach geändert durch mich.

[Pashofi]

Und diese 0,10 USD vor 5 Jahren wurden wie festgestellt? So wie gelesen habe haben das damals die Nerds untereinander ausgehandelt (wie auf'm Flohmarkt), weil schlicht kein professioneller Markt da war.

 

Auch ein Flohmarkt ist ein Markt. Ein professioneller Investor hätte vermutlich auch bei einer seriösen Börse zum damaligen Zeitpunkt nicht mehr als 0,10 USD geboten. Zu "meiner Zeit" (2011) gab es MtGox schon, der Preis war aber trotzdem unter 10USD (und das wurde schon als "hoch" betrachtet). Das Argument ist also gültig, egal ob ein "professioneller" Markt jetzt mit 0.01, 0.10 oder 2 USD bewertet hätte.

 

Ich will noch einige Worte zur BTC-Erzeugung anbringen. Es wurde gesagt, dass ein verbessertes Mining-Verfahren zu Inflation führen würde. Das stimmt nicht. In der Vergangenheit gab es bereits mindestens 2 "Revolutionen" beim Mining. Ganz früher war das nur CPU-basiert, maximal einige kHash/s. Dann gab es plötzlich OpenCL-Kernel für das Mining und man konnte mit einer normalen Grafikkarte schon hunderte MHash/s berechnen. Nun scheint es "ASIC"-Miner zu geben, also dedizierte Hardware, die GHash/s schafft. Trotzdem werden genau so viele BTC pro Tag produziert wie früher (stimmt nicht ganz: seitdem wurde die Rate absichtlich halbiert, wie es von Anfang an vorgesehen / "programmiert" war).

 

Der Mechanismus ist einfach: Alle 2016 Blöcke (ca. 14 Tage) wird automatisch geschaut, ob die 2016 Blöcke "zu schnell" oder "zu langsam" erzeugt wurden. Entsprechend wird die Schwierigkeit des für das Mining zu lösenden Problems angepasst, so dass wieder zu erwarten ist, dass pro Stunde 6 Blöcke erzeugt werden. Die Änderung der Berechnungsgeschwindigkeit hat also keine langfristigen Auswirkungen auf die Anzahl der pro Stunde erzeugten BTC (außer in Spezialfällen, die dazu führen können, dass niemand mehr Lust hat, zu minen – dann sinkt die Produktion auf 0. Trojaner werden aber trotzdem weiter machen, und nach 2016 harten Blöcken wird es dann für andere auch wieder attraktiv).

 

 

Die Erzeugungsrate von Bitcoins ist in der Software hinterlegt. Ein Block enthält einige der Transaktionen, die derzeit auf Aufnahme in die Blockchain warten, und fügt diese hinten als Block an die Blockchain an. Die Miner versuchen, einen gültigen Block mit eben diesen aktuellen Transaktionen zu finden. Das ist mit Absicht sehr rechenaufwändig, daher darf der Miner, der einen gültigen Block findet, in diesem auch eine Transaktion einbauen, die "aus dem nichts" 25 Bitcoins auf eines oder mehrere Konten seiner Wahl transferiert. Zusätzlich dürfen die durch Bitcoin-User bezahlten Transaktionsgebühren für die im Block enthaltenen Transaktionen auf BTC-Konten transferiert werden, die der Miner auswählt. Er könnte die Gebühren z.B. auch zurückerstatten. In der Regel behält er sie aber natürlich für sich (bzw. bei Mining-Pools geht der Gewinn auf das Gemeinschaftskonto, um dann aufgeteilt zu werden).

 

Der Trick ist jetzt, dass sich alle 210.000 Blöcke die Mining-Belohnung pro Block halbiert. Früher waren es mal 50, jetzt sind es nur noch 25, irgendwann 2016 werden es wohl 12.5 sein. Daher kommt die maximale Anzahl von 21Mio BTC.

 

Natürlich hält zunächst niemand einen Miner davon ab, die Halbierung zu ignorieren oder sich mit seinem nächsten gefundenen Block einfach 250 BTC als Belohnung aus dem "nichts" auf sein eigenes Konto zu transferieren. Er müsste nur seine Software entsprechend ändern. Allerdings würde dann kein anderer Miner oder BTC-Client diesen Block als "gültig" akzeptieren. Die "fiese" Transaktion würde nur vom BTC-Client des korrupten Miners akzeptiert. Er könnte die BTC also nicht mehr ausgeben, da nur er selbst "glaubt", dass er die BTC wirklich besitzt. Damit er Erfolg mit dieser Taktik haben kann, müssten mehr als 50% der Miner auch diese geänderte Software einsetzen und den 250-BTC-Block in ihre Blockchain integrieren. Wenn nicht jeder einverstanden ist, gäbe es 2 Blockchains: Eine mit 250BTC-Belohnung, die andere ohne. Welche sich durchsetzt, wäre quasi eine Mehrheitsentscheidung (auch die BTC-User, die nicht minen, müssten auf die neue Blockchain wechseln.)

 

Damit ist auch klar, wer regulierend in die BTC-Erzeugung eingreifen kann: Nur die Gesamtheit der Nutzer. Falls sich 21Mio BTC als zu wenig herausstellen, müsste jeder BTC-Nutzer seine Software auf eine Version umstellen, in der der Halbierungs-Algorithmus anders funktioniert und mehr Belohnungen ausgibt.

[Kühlschrank]

naja, solche kurzfristigen Charts sind da immer sehr verwirrend, die langfristige Entwicklung ist viel entscheidender. Vor 5 Jahren war ein Bitcoin etwa 0,10$ wert, heute ist er mehr als 250$ wert. 2013 war einfach eine Blase und da befindet sich Bitcoin gerade in der Korrekturphase, aber ein klarer langfristiger Aufwärtstrend ist immernoch intakt.

Im Prinzip ist die Entwicklung in der Hinsicht ähnlich wie beim Gold, auch das befindet sich ja gerade in einer Korrekturphase nach einer Blase.

 

Und diese 0,10 USD vor 5 Jahren wurden wie festgestellt? So wie gelesen habe haben das damals die Nerds untereinander ausgehandelt (wie auf'm Flohmarkt), weil schlicht kein professioneller Markt da war.

 

Edit: Bitte nicht wundern. Mehrfach geändert durch mich.

 

Vor fünf Jahren gab es schon die ersten professionellen Bitcoin Börsen, zum Beispiel Mt.Gox. Dort haben Nutzer aus aller Welt Kaufs- und Verkaufsangebote abgegeben, wodurch sich dann ein Preis herauskristallisiert hat, wie in jedem anderen Markt auch. Dass Bitcoin damals hauptsächlich von Nerds gehandelt wurde, liegt in der Natur der Sache, Bitcoin wird heute noch hauptsächlich von Nerds gehandelt.

 

Übrigens werden die Preise von Aktien oder Devisen auch zwischen Finanznerds untereinander ausgehandelt (wie auf'm Flohmarkt).

[Kühlschrank]

.

 

Ich will noch einige Worte zur BTC-Erzeugung anbringen. Es wurde gesagt, dass ein verbessertes Mining-Verfahren zu Inflation führen würde. Das stimmt nicht. In der Vergangenheit gab es bereits mindestens 2 "Revolutionen" beim Mining. Ganz früher war das nur CPU-basiert, maximal einige kHash/s. Dann gab es plötzlich OpenCL-Kernel für das Mining und man konnte mit einer normalen Grafikkarte schon hunderte MHash/s berechnen. Nun scheint es "ASIC"-Miner zu geben, also dedizierte Hardware, die GHash/s schafft.

 

Nichts für ungut, aber bist du vielleicht irgendwann 2012 eingeschlafen und gerade wieder aufgetaut worden?

Selbst Hobby-Miner nutzen heute schon Hardware, die mehrere TerraHash/s schaffen, die großen Mining-Pools rechnen längst in Petahash/s (1 mio Gigahash/s).

[Holgerli]

Vor fünf Jahren gab es schon die ersten professionellen Bitcoin Börsen, zum Beispiel Mt.Gox.

Dass Bitcoin damals hauptsächlich von Nerds gehandelt wurde, liegt in der Natur der Sache, Bitcoin wird heute noch hauptsächlich von Nerds gehandelt.

 

Wie "profesionell" Mt Gox war hat dann ja die Zukunft gezeigt. Von den anderen professionellen Klitschen die Dicht gemacht haben, habe ich die Namen schon wieder vergessen.

Und der letzte Satz zeigt m.M.n. ganz deutlich, dass Deine ganzen Träume der Krisenwährung wenn überhaupt sehr, sehr schwer umzusetzen sind, weil die kritische Masse der Nutzer fehlt bzw. auch zukünftig fehlen wird.

 

Mir stellt sich immer noch die Frage des Mehrwerts für eine dauerhafte und durchgesetzte Existenz der Bitcoins.

Was ohne die dauerhafte, durchgesetzte Existenz bliebe, wäre eine hochspekulative Luftnummer ohne wirklichen Gegenwert, wo der letzte dann zwangsläufig angeschmiert ist, wenn das Kartenhaus komplett zusammenbricht.

[Kühlschrank]

 

Wie "profesionell" Mt Gox war hat dann ja die Zukunft gezeigt. Von den anderen professionellen Klitschen die Dicht gemacht haben, habe ich die Namen schon wieder vergessen.

Und der letzte Satz zeigt m.M.n. ganz deutlich, dass Deine ganzen Träume der Krisenwährung wenn überhaupt sehr, sehr schwer umzusetzen sind, weil die kritische Masse der Nutzer fehlt bzw. auch zukünftig fehlen wird.

 

Mir stellt sich immer noch die Frage des Mehrwerts für eine dauerhafte und durchgesetzte Existenz der Bitcoins.

Was ohne die dauerhafte, durchgesetzte Existenz bliebe, wäre eine hochspekulative Luftnummer ohne wirklichen Gegenwert, wo der letzte dann zwangsläufig angeschmiert ist, wenn das Kartenhaus komplett zusammenbricht.

 

Mt.Gox wurde am Ende wohl ein Opfer des eigenen Erfolgs. Das Geschäftsmodell, dass der CEO auch CFO, CTO ist und alles selbst regelt und programmiert und nichts an Mitarbeiter delegieren kann, führt eben ab einer bestimmten Größe zu Problemen.

 

Und die kritische Masse fehlt bei jeder Innovation am Anfang, beim Internet war sie nach zehn Jahren noch nicht da, selbst bei der Erfindung der Elektrizität haben viele einflussreiche Menschen gesagt, dass diese Mode schnell wieder vergehen werde, weil Elektrizität einfach nicht mit klassischer Beleuchtung mithalten können und ja auch ständig Leute töten und Häuser abbrennen würde. Das gleiche beim Telefon oder dem Automobil.

 

Klar, die kritische Masse ist noch nicht erreicht, wenn das der Fall ist, dann wird der Bitcoin-Preis auch auf 100.000€ - 1.000.000€ pro Bitcoin gehen. Aber eine kritische Masse ist immer nur solange nicht erreicht, bis sie dann plötzlich doch erreicht ist und dann ändern sich Dinge schlagartig. Da kann man mal bei Kodak nachfragen, was passiert ist, nachdem eine kritische Masse bei Digitalkameras erreicht war.

 

In Großbritannien gab es mal den "Red Flag Act" nach dem jedes Automobil eine Crew von mindestens drei Leuten haben musste: Einen Fahrer, der das Automobil steuert, einen Ingenieur, der den Motor und das Fahrwerk überwacht und einen "Flagman" der mit einer roten Flagge vor dem Automobil her rennen musste, um die Tötungsmaschine, die gleich kommen und alle gefährden würde, anzukündigen. In Zeitungen und anderen Medien wurden Autobesitzer immer nur auf ihren Knien dargestellt, beim herumschrauben an ihrer komischen Maschine, die wiedermal kaputt war.

 

Das sind alles Innovationen, die nur von Nerds und Spinnern und Exzentrikern genutzt wurden, aber irgendwann war eben die kritische Masse erreicht und auch normale Leute begannen, sie zu nutzen.

[Holgerli]

In Großbritannien gab es mal den "Red Flag Act" nach dem jedes Automobil eine Crew von mindestens drei Leuten haben musste: Einen Fahrer, der das Automobil steuert, einen Ingenieur, der den Motor und das Fahrwerk überwacht und einen "Flagman" der mit einer roten Flagge vor dem Automobil her rennen musste, um die Tötungsmaschine, die gleich kommen und alle gefährden würde, anzukündigen. In Zeitungen und anderen Medien wurden Autobesitzer immer nur auf ihren Knien dargestellt, beim herumschrauben an ihrer komischen Maschine, die wiedermal kaputt war.

Der Red Flag Act wurde 1865 eingeführt und 1896 wieder abgeschafft. Wann wurde das Auto zum Massen-Phänomen? Frühstens 1925, eher 1950.

Der Red Flag Act wurde für Dampfwagen eingeführt. Welche Autos wurden zum Massen-Phänomen? Benziner.

 

Du magst ja recht haben, dass BC die neue Weltrevolution werden könnte aber aktuell ist es halt noch höchspekulativ.

Es gab vor BC Alternativwährungen und es wird nach BC Alternativwährungen geben.

Da in gewissen Kreisen BC gehypt wurde ohne Ende (auch zu sehen an der Blase) hat BC eine relative Bekanntheit bekommen.

 

Du gehst davon aus, dass BC den Sprung von der relativen Bekanntheit zur absoluten Bekantheit schafft. Dazu fehlt allerdings wieder der Mehrwert für die Masse.

Den Mehrwert von Digital-Fotographie (geht schneller, kostet weniger als Chimie-Filme) und Autos (ich bin flexibler und muss nicht auf Bus&Bahn warten) kann ich Dir nennen. Du drückst Dich aber darum mir den Mehrwert von BC zu nennen.

[Kühlschrank]

Den Mehrwert von Digital-Fotographie (geht schneller, kostet weniger als Chimie-Filme) und Autos (ich bin flexibler und muss nicht auf Bus&Bahn warten) kann ich Dir nennen. Du drückst Dich aber darum mir den Mehrwert von BC zu nennen.

 

Die Punkte, die du hier als Mehrwert von Digital-Fotographie und Autos genannt hast, stellen 1:1 auch den Mehrwert von Bitcoin gegenüber unserem Finanzsystem dar. Zusammen mit unzähligen anderen Vorteilen, die alle schon hier im Thread genannt und anscheinend von dir konsequent überlesen wurden.

 

Übrigens interessant, dass die Vorteile, die du für die anderen beiden Technologien genannt hast, ganz am Anfang noch nicht da waren, sondern sich erst mit der Zeit ergeben haben, auch dadurch, dass eine kritische Masse erreicht wurde.

[kleinerfisch]

Ich suche es jetzt nicht einzeln heraus, aber als Vorteile der Bitcoins wurden bereits genannt:

 

- Unabhängigkeit von einer Zentralbank

- geringe Transaktionsgebühren

- einfacher Zugang zu einem Zahlungs- und Banksystem

 

Der erste Punkt ist eher ein politischer, dem ich gegenwärtig auch absprechen würde, Chancen auf eine Massenbewegung zu eröffnen. Wenn aber (und das ist ein großes Wenn) sich die Befürchtungen mancher Weltuntergangspropheten bestätigen und EZB und FED die gegenwärtige Krise nicht in den Griff bekommen, könnte das anders aussehen.

 

Der mittlere Punkt ist natürlich für einen Bürger Deutschlands, der hier über seine Bank ein paar Überweisungen im Monat macht irrelevant.

Schon bei der Kreditkarte zahlt aber der Verkäufer i.d.R. 3% (eigentlich zahlt natürlich der Käufer), bei PayPal ist es grenzüberschreitend für beide Parteien zusammen noch mehr und Western Union spottet insbes. bei Kleinbeträgen jeder Beschreibung.

Gerade auf letzteres sind aber Millionen Menschen angewiesen, die als Gastarbeiter in USA, am Golf oder in Japan Geld an ihre Familien in Entwicklungsländer überweisen wollen.

 

Und diese Familien, das ist der letzte Punkt, haben oft keine Bankkonten (deshalb dann Western Union).

 

 

Ich stimme allerdings der Kritik zu, dass BC erst mal "entnerdet" werden muss, um diese Kreise zu erreichen.

Es braucht eine einfache Zahlungs-App und vor allem eine simple und sichere Aufbewahrungsmethode.

 

Auch der Mangel an Letzterem hat mich bisher davon abgehalten, in BC zu investieren. Mir fehlen einfach Zeit und Lust, mich tagelang mit verschiedenen Möglichkeiten der Aufbewahrung zu beschäftigen, um am Ende doch irgendwo ein Blatt Papier zu verstecken. Ich habe ja auch keine größeren Mengen Gold oder Bargeld zu Hause.

[Holgerli]

Den Mehrwert von Digital-Fotographie (geht schneller, kostet weniger als Chimie-Filme) und Autos (ich bin flexibler und muss nicht auf Bus&Bahn warten) kann ich Dir nennen. Du drückst Dich aber darum mir den Mehrwert von BC zu nennen.

 

Übrigens interessant, dass die Vorteile, die du für die anderen beiden Technologien genannt hast, ganz am Anfang noch nicht da waren, sondern sich erst mit der Zeit ergeben haben, auch dadurch, dass eine kritische Masse erreicht wurde.

 

Komisch, Digital-Fotographie war schon immer schneller als chemische Fotographie. Deswegen konnte sich ja das in der Auflösung und Qualität schlechtere System so schnell durchsetzen. Und "kostet weniger", zumindest aufs Foto gesehen, stimmte das eigentlich auch schon immer. Auf die Hardware gesehen, bin ich mir nicht sicher, wo die ersten Konsumer-Geräte lagen. Und Autos waren auch schon immer flexibler als Bus & Bahn. Als es die Autos noch nicht gab nahm mal halt die Pferdekutsche, die aber mit der Zeit deutlich langsamer als die Bahn wurde.

[Holgerli]

Ich suche es jetzt nicht einzeln heraus, aber als Vorteile der Bitcoins wurden bereits genannt:

 

- Unabhängigkeit von einer Zentralbank

- geringe Transaktionsgebühren

- einfacher Zugang zu einem Zahlungs- und Banksystem

 

@KleinerFisch:

 

Danke für die Auffrischung der Argumente.

 

Zentralbank: Die Frage ist, wie lange ein solches System unabhängig sein kann, wenn eine Regierung eine Gefahr darin sieht. Die Gefahr sehe ich darin, dass eine Regierung diese Bezahlmethode als schlicht illegal erklärt. Schon hat BC auf offizieller Ebene verloren. Hier sehe ich übrigens auch eine Gefahr: Die US-Regierung hat zig hunderttausende BC beschlagnahmt als Silk-Road und Co. Hochgenommen wurden. Das wäre exakt ein möglicher Aufhänger: BC ist die Währung der Dealer & Junkies und wird deswegen verboten

 

Transaktionsgebühren: Hier gibt es gerade in Afrika mehrere Ansätze, die über Handy realisiert werden sollen. Ist offiziell, ist preiswert(er), ist einfach.

 

einfacher Zugang zu einem Zahlungs- und Banksystem: Ich frage mich wie ein Gastarbeiter der zwar kein Konto hat an die Hardware und den Internetanschluss kommen soll, um sicher an BC teilzunehmen. Das wäre dann auch wieder der Punkt, dass das Ganze (noch) zu nerdig ist.

 

Ich möchte mich an dieser Stelle aber langsam aus der Diskussion verabschieden, weil ich gerade selber den Eindruck bekomme, dass ich mich mit meiner Argumentation im Kreis drehe, weil man entweder daran glauben kann bzw. will, dass BC das nächste große Wunder wir oder nicht. Ich denke, es sollte klar sein, dass ich die „oder nicht“-Fraktion anführe.

 

 

[kleinerfisch]

Zentralbank: Die Frage ist, wie lange ein solches System unabhängig sein kann, wenn eine Regierung eine Gefahr darin sieht. Die Gefahr sehe ich darin, dass eine Regierung diese Bezahlmethode als schlicht illegal erklärt. Schon hat BC auf offizieller Ebene verloren. Hier sehe ich übrigens auch eine Gefahr: Die US-Regierung hat zig hunderttausende BC beschlagnahmt als Silk-Road und Co. Hochgenommen wurden. Das wäre exakt ein möglicher Aufhänger: BC ist die Währung der Dealer & Junkies und wird deswegen verboten

Volle Zustimmung meinerseits.

 

Transaktionsgebühren: Hier gibt es gerade in Afrika mehrere Ansätze, die über Handy realisiert werden sollen. Ist offiziell, ist preiswert(er), ist einfach.

Na gut, in dem "werden sollen" Stadium ist BC ja auch.

Ich kenne mich da nicht besonders aus, weiß aber, dass schon viel über Handys läuft, größtenteils wohl über die Telefongesellschaften. Ich habe aber noch nicht gehört, dass diese Systeme internationale Transaktionen zulassen.

 

einfacher Zugang zu einem Zahlungs- und Banksystem: Ich frage mich wie ein Gastarbeiter der zwar kein Konto hat an die Hardware und den Internetanschluss kommen soll, um sicher an BC teilzunehmen. Das wäre dann auch wieder der Punkt, dass das Ganze (noch) zu nerdig ist.

Nicht der Gastarbeiter hat kein Konto, sondern seine Familie zu Hause (siehe mein letzter Post). Und deren Internetanschluß kommt, wie Du oben schon selber impliziert hast, über's Handy (oder es schaltet sich auch da die Telco dazwischen). Was nerdig betrifft, sind wir uns ja wieder einig. Im Moment ist das Zukunftsmusik.

[Kühlschrank]

Zu den letzten beiden Punkten bleibt noch zu sagen, dass man Bitcoin auch per SMS verschicken kann, es braucht also kein internetfähiges Handy, auch ein Uralt-Nokia wäre geeignet.

[kleinerfisch]

Also auch meines

 

Ich weiß wirklich wenig darüber, also mag meine Frage blöd sein:

Muß ich dann diese x-stellige Alphanumerische Folge eingeben oder müssen meine BCs dafür irgendwo (bankähnlich) liegen oder woher weiß das Handy, dass es wirklich meine BCs sind?

[captainfuture]

"BC ist die Währung der Dealer & Junkies und wird deswegen verboten "

Ok, dann sollte in dem Zuge auch gleich Bargeld verboten werden, denn damit werden auch Drogen ge- und verkauft.

Der Trend läuft eh in diese Richtung.

 

Also auch meines

 

Ich weiß wirklich wenig darüber, also mag meine Frage blöd sein:

Muß ich dann diese x-stellige Alphanumerische Folge eingeben oder müssen meine BCs dafür irgendwo (bankähnlich) liegen oder woher weiß das Handy, dass es wirklich meine BCs sind?

 

Deine Bitcoins "liegen" nirgends, werden auch nicht verschickt. Es ist wie mit einem Grundstück / Grundbuch. Der Besitzer ändert sich bei einem Transfer.

Wem welche Bitcoins gehören steht in der Blockchain.

[Kühlschrank]

Also auch meines

 

Ich weiß wirklich wenig darüber, also mag meine Frage blöd sein:

Muß ich dann diese x-stellige Alphanumerische Folge eingeben oder müssen meine BCs dafür irgendwo (bankähnlich) liegen oder woher weiß das Handy, dass es wirklich meine BCs sind?

 

Also letztendlich gibt es Unternehmen, die Bitcoin auf die verschiedensten Plattformen bringen und sich Lösungen ausdenken, wie man die Private Keys dann entsprechend der jeweiligen Plattform konvertieren kann. Letztendlich ist alles was man braucht, eine "Hörstation" auf der entsprechenden Plattform, sei es Radiowellen, Telefon, SMS, Internet, etc, die die typische Information für die jeweilige Plattform "übersetzen" können, sodass die Transaktionen von der Abhörplattform ans Netzwerk weitergereicht werden kann.

 

Das ist technologisch kein Problem, aber das Problem ist eher, dass die einfachen, intuitiven Nutzeroberflächen dazu nicht einfach aus dem nichts auftauchen, dazu braucht es geniale Menschen wie Steve Jobs, die wissen, wie man aus technologischen Möglichkeiten eine einfach zu nutzende Realität macht.

 

Früher oder später werden die komplizierten Adressen und Private Keys wahrscheinlich fast ganz verschwinden, wie die IP-Adressen und ähnliches aus dem Internet verschwunden sind (also im Sinne von durch eine einfachere Benutzeroberfläche überdeckt).

 

Nur wer wirklich ganz sicher stellen will, dass überhaupt keine dritten Parteien mehr beteiligt sind, der kann jederzeit auf den "nackten" Bitcoin Kern zurückgreifen.

 

Und dadurch dass Bitcoin so offen und flexibel ist, kann es in die verschiedensten Plattformen und Anwendungen vordringen, in die klassisches Banking einfach nicht vordringen kann.

 

Wir Menschen haben eine Tendenz dazu, dass wir immer schauen, wie eine neue Technologie eine aktuelle Technologie ersetzen wird und das ist sicher auch der Fall, aber viel entscheidender ist nicht das ersetzen der alten Technologie, sondern die neuen Möglichkeiten, die eine Technologie mit sich bringt.

 

Zu Beginn des Internets war die Diskussion immer, wieviele Faxgeräte wird das Internet ersetzen und wieviele Briefe werden durch E-Mails ersetzt. Wie wir aber heute wissen, war das damals viel zu kurz gedacht, weil wir das Internet auf Basis der alten Technologie evaluiert haben und genauso denken wir heute zu kurz, wen wir Bitcoin auf der alten Technologie evaluieren.

 

Übrigens hat die E-Mail die normalen Briefe immer noch nicht abgeschafft und wahrscheinlich wird Bitcoin auch unsere aktuellen Währungen nicht abschaffen, aber es wird neue Möglichkeiten eröffnen, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können, nur die Visionäre unter uns mit einem Gehirn wie Steve Jobs oder Bill Gates oder Sergey Brin und Larry Page. Und diejenigen werden Bitcoin entnerden und neue Felder damit erschließen.

[ZappBrannigan]

Wir Menschen haben eine Tendenz dazu, dass wir immer schauen, wie eine neue Technologie eine aktuelle Technologie ersetzen wird und das ist sicher auch der Fall, aber viel entscheidender ist nicht das ersetzen der alten Technologie, sondern die neuen Möglichkeiten, die eine Technologie mit sich bringt.

 

Zu Beginn des Internets war die Diskussion immer, wieviele Faxgeräte wird das Internet ersetzen und wieviele Briefe werden durch E-Mails ersetzt. Wie wir aber heute wissen, war das damals viel zu kurz gedacht, weil wir das Internet auf Basis der alten Technologie evaluiert haben und genauso denken wir heute zu kurz, wen wir Bitcoin auf der alten Technologie evaluieren.

Um auf das mögliche Potential neuer Technologien hinzuweisen werden immer wieder gerne Technologien herangezogen, die es geschafft haben (das Internet besonders gerne). Was man dabei aber vergisst ist, dass es eben auch sehr viele Technologien gibt, die keinen Durchbruch schaffen (Segway etc.). Davon fallen einem natürlich nicht soviele ein - sowas nennt man dann Survivorship Bias. Und selbst von denen die es schaffen, sind es selten die ersten Implementierungen die sich durchsetzen (kennt hier noch jemand den Mosaic-Browser?). Was das für Bitcoin bedeuten könnte, sollte klar sein.

 

Abgesehen davon sollte man die Phantasie der Internetentwickler und -nutzer der ersten Stunde auch nicht so unterschätzen, wie du es hier tust. Sie hatten deutlich mehr im Sinn als das bloße Ersetzen von Faxgeräten und Briefen (kannst dir ja z.B. mal das Paper "On-line man computer communcation" von 1962 reinziehen).

[Kühlschrank]

Wir Menschen haben eine Tendenz dazu, dass wir immer schauen, wie eine neue Technologie eine aktuelle Technologie ersetzen wird und das ist sicher auch der Fall, aber viel entscheidender ist nicht das ersetzen der alten Technologie, sondern die neuen Möglichkeiten, die eine Technologie mit sich bringt.

 

Zu Beginn des Internets war die Diskussion immer, wieviele Faxgeräte wird das Internet ersetzen und wieviele Briefe werden durch E-Mails ersetzt. Wie wir aber heute wissen, war das damals viel zu kurz gedacht, weil wir das Internet auf Basis der alten Technologie evaluiert haben und genauso denken wir heute zu kurz, wen wir Bitcoin auf der alten Technologie evaluieren.

Um auf das mögliche Potential neuer Technologien hinzuweisen werden immer wieder gerne Technologien herangezogen, die es geschafft haben (das Internet besonders gerne). Was man dabei aber vergisst ist, dass es eben auch sehr viele Technologien gibt, die keinen Durchbruch schaffen (Segway etc.). Davon fallen einem natürlich nicht soviele ein - sowas nennt man dann Survivorship Bias. Und selbst von denen die es schaffen, sind es selten die ersten Implementierungen die sich durchsetzen (kennt hier noch jemand den Mosaic-Browser?). Was das für Bitcoin bedeuten könnte, sollte klar sein.

 

Abgesehen davon sollte man die Phantasie der Internetentwickler und -nutzer der ersten Stunde auch nicht so unterschätzen, wie du es hier tust. Sie hatten deutlich mehr im Sinn als das bloße Ersetzen von Faxgeräten und Briefen (kannst dir ja z.B. mal das Paper "On-line man computer communcation" von 1962 reinziehen).

 

Das mit dem Bezug auf die alte Technoloige war vor allem auf die Kritiker und den Mainstream bezogen, da war das beim Internet sehr stark der Fall und es ist auch beim Bitcoin der Fall. Was die Potentiale von Bitcoin angeht, gibt es im Bitcoin Lager ja auch durchaus Visionäre, die Nutzungsmöglichkeiten sehen, die sich andere gar nicht vorstellen können. Da sind Smart Contracts, Überwindung der Nationalstaaten, Souveränität des Internets, Evolution des Eigentumkonzepts auf ein ganz neues Lvl, etc nur der Anfang.

 

Dass der First Mover nicht immer gewinnt, stimmt natürlich. Aber gerade bei Netzwerktechnologien gewinnt meistens derjenige, der eine bestimmte Schwelle von Nutzern und damit einen bestimmten Networking-Effekt als erstes überschreitet. Ob das bei Bitcoin bereits der Fall ist oder nicht, das ist natürlich schwer zu sagen, im Nachhinein werden wir es sicher besser wissen, die die es jetzt schon wissen, können ja reich werden, in dem sie entsprechend gehebelt long/short gehen. Ich weiß es nicht^^.

 

Und natürlich setzt sich auch nicht jede gute Technologie unbedingt gleich durch. Niemand behauptet das von Bitcoin oder gibt gar irgendwelche Garantien ab. Natürlich gibt es die persönliche Meinung, Erwartung und Vor- und Nachteile, die man heute schon sehen kann und sicherlich auch vieles, was man heute noch nicht sehen kann.

 

Wird sich die Blockchain Technologie in der Zukunft in einer wichtigen Rolle wiederfinden? Ganz sicher, dazu bietet die Technologie einfach zu viele Möglichkeiten für zu viele Interessengruppen, als dass es nicht irgendwie einen wichtigen Platz einnehmen wird.

 

Aber wird Bitcoin die Art und Weise sein, durch die die Blockchain-Technologie sich durchsetzt? Das ist viel unsicherer und im Moment wohl komplett offen.

[Schinzilord]

In der Blockchain sind ja alle Transaktionen gespeichert.

Angenommen, BCs werden das Massenphänomen und es gibt genausoviele Finanztransaktionen über BCs wie aktuell Überweisungen und Bargeldtransaktionen.

Dann wird die Datenmenge in der Blockchain so groß, dass die verarbeitende Hardware hier an die Grenzen stößt.

Deshalb gibt es wohl Ansätze, nur noch die nicht ausgegebenen BCs in der Blockchain abzuspeichern, und alle komplett abgeschlossenen Transaktionen aus der Blockchain zu löschen ("Netting").

 

Dann wäre es nur noch für bestimmte Rechenzentren möglich, Operationen auf der kompletten Blockchain (Verifizierungen etc.) durchzuführen und der Dezentralisierungsgedanke ad absurdum geführt.

Dann wird es extrem viele kleine Clients geben mit der abgespeckten Blockchain, und sehr wenige Rechenzentren (Stichwort trusted nodes) mit der kompletten Blockchain.

Und genau diese Trusted Nodes wären prinzipiell eher angreifbar / manipulierbar als es ein dezentrales Netzwerk vermuten lässt.

 

Aktuelle Blockchaingröße~ 30 GB

Exponentielles Wachstum mit einer Verdoppelungszeit von ca. 1 Jahr.

[Holgerli]

Transaktionsgebühren: Hier gibt es gerade in Afrika mehrere Ansätze, die über Handy realisiert werden sollen. Ist offiziell, ist preiswert(er), ist einfach.

Na gut, in dem "werden sollen" Stadium ist BC ja auch.

Ich kenne mich da nicht besonders aus, weiß aber, dass schon viel über Handys läuft, größtenteils wohl über die Telefongesellschaften. Ich habe aber noch nicht gehört, dass diese Systeme internationale Transaktionen zulassen.

 

Ich bin wohl nichbt mehr ganz up-to-date. Die Afrikaner sind wohl ein gutes Stück weiter.

 

Lt. diesem Bloomberg-Artikel aus 2013 hat M-Pesa alleine 2013 55 Mio. Nutzer und alle 150 Betreiber über 80 Mio. User weltweit. Allein 2012 sollen über 60 Mrd. Dollar transferiert worden sein.

Ich denke, da muss der Vorteil schon enorm sein, dass BC irgendwann mal was in Afrika bzw. Asien bei den ärmeren Schichten was reissen kann.

 

Mehr zu M-Pesa: http://en.wikipedia.org/wiki/M-Pesa

[Kühlschrank]

In der Blockchain sind ja alle Transaktionen gespeichert.

Angenommen, BCs werden das Massenphänomen und es gibt genausoviele Finanztransaktionen über BCs wie aktuell Überweisungen und Bargeldtransaktionen.

Dann wird die Datenmenge in der Blockchain so groß, dass die verarbeitende Hardware hier an die Grenzen stößt.

Deshalb gibt es wohl Ansätze, nur noch die nicht ausgegebenen BCs in der Blockchain abzuspeichern, und alle komplett abgeschlossenen Transaktionen aus der Blockchain zu löschen ("Netting").

 

Dann wäre es nur noch für bestimmte Rechenzentren möglich, Operationen auf der kompletten Blockchain (Verifizierungen etc.) durchzuführen und der Dezentralisierungsgedanke ad absurdum geführt.

Dann wird es extrem viele kleine Clients geben mit der abgespeckten Blockchain, und sehr wenige Rechenzentren (Stichwort trusted nodes) mit der kompletten Blockchain.

Und genau diese Trusted Nodes wären prinzipiell eher angreifbar / manipulierbar als es ein dezentrales Netzwerk vermuten lässt.

 

Aktuelle Blockchaingröße~ 30 GB

Exponentielles Wachstum mit einer Verdoppelungszeit von ca. 1 Jahr.

 

Naja, da muss man dazu sagen, dass die Computing Power nach Moore's Law noch ein viel extremeres Wachstum aufweist. Und was Transaktionen angeht, ist bei 20 Milliarden Menschen auf diesem Planeten vermutlich auch mal irgendwann Schluss. Selbst wenn die alle Bitcoin adaptieren und das vielleicht nicht gerade innerhalb der nächsten zwei Jahre, dann dürfte es da keine Probleme geben.

 

Bitcoin hat die Entwicklung von neuen Chips ja auf ein neues LvL gehoben, während man bei normalen Chips schon dachte, Moore's Law würde nicht mehr gelten, hat es einfach an Anreizen gefehlt, Chips weiter zu verbessern. Mittlerweile bewegen wir uns wieder an den Grenzen von Moore's Law und die Vermillionenfachung der Rechenpower für Bitcoinminer hat gerade mal zwei Jahre gedauert. Und Chiphersteller meinen, dass wir das Mögliche noch nicht einmal streifen.

 

Also in der Hinsicht muss man sich überhaupt keine Sorgen machen, dass die Blockchain mal zu voluminös werden können. Auch was Speichertechniken angeht, ist noch unendlich viel Luft nach oben, nur fehlen momentan die treibenden Anreize für eine solche Entwicklung. Aber in 20 Jahren wird man über diejenigen, die ein Terrabyte für viel Speicherplatz halten genauso lachen, wie ich, wenn ich an meinen Onkel zurückdenke, der zu mir meinte, als ich meinen ersten Laptop gekauft hatte, dass es externe Festplatten mit bis zu 3MB gebe, aber dass man wohl nie soviel Speicherplatz brauchen würde.

 

 

 

Und @Holgerli:

 

M-Pesa ist ein großer Verbündeter von Bitcoin. Es macht die Menschen mit einem digitalen Umgang mit Geld vertraut, hat aber alle Schwächen, die zentralisiertes Geld mit sich bringt. M-Pesa ist wohl viel näher am Euro oder Dollar als am Bitcoin, aber es ist wertvoll, um Brücken zuschlagen. Genauso wie bei uns Applepay und auch das Bezahlsystem, das Facebook einführen will. Alles hervorragende Schritte Richtung Bitcoin, weil es in den Köpfen der Menschen die Vorstellung von komplett digitalem Geld zementiert, ohne den besten Features von Bitcoin auch nur nahe zu kommen.