DVAG / AachenMünchener Umdeckung Riester-Rentenversicherung / Erfahrungen, Folgen, Risiken, entstandene Nachteile und Lehren daraus

[gebe_nix]

Ein was ist mir noch von dem damaligen Beratungsgespräch eingefallen. Und zwar hatte mein VB behauptet, dass ich jedes Jahr rund 400 an Steuern zurückbekomme. Er hat es auch auf mein genaues Nachfragen bejat, dass dies der Fall ist und ich jedes Jahr rund 400 an Steuerersparnis vom Finanzamt zurückerstatet bekomme. War glaube ich auch auf seinen Lap Top zu sehen. Wie soll das aber gehen?

 

Die für die förderungsfähige private Altersvorsorge geleisteten Beiträge und die fiktive zu gewährende Zulage können zusammen als Sonderausgaben bei der Einkommensteuererklärung geltend gemacht werden.

 

Angenommen Du hast einen persönlichen Steuersatz von 25% und ein zu versteuerndes Jahreseinkommen von 30.000.

 

25% von 30.000 Euro sind 7500 Euro Steuern

 

Nun zahlst Du 1200 in Deinen Riestervertrag ein + 154 Euro Zulage sind 1354.

 

25% von (30.000 - 1354) = 28646 sind 7161,50 Steuern.

 

Macht eine Steuerersparnis von 338,50.

 

Die Zahlen sind natürlich nur als Beispiel zu verstehen.

[Gerald1502]

Ohne Zweifel ist die "Beratung" des DVAG-"Beraters", die zu neuen Abschlusskosten geführt hat, nicht in Deinem Interesse gewesen.

 

Trotzdem bin ich skeptisch was die Erfolgsaussichten der Klage angeht. Die Beweislage ist m.E. zu dürftig. Ich persönlich hätte das Ganze als teueres Lehrgeld verbucht und mir den Klageweg gespart. Am Ende ist der Verlust durch Anwalts- und Gerichtskosten vermutlich noch höher.

Danke für Deine Meinung.

Da meiner Meinung nach, sehr viel schief gelaufen ist und ich belogen wurde, wäre es jetzt falsch, es als Lehrgeld zu verbuchen. Noch besteht die Chance, es zu meinen Gunsten zu entscheiden. In der 1. Instanz habe ich leider Pech gehabt. Es kann aber auch für andere richtungsweisend sein, wenn das gut für mich ausgehen sollte. Da ich eine Rechtsschutzversicherung habe, die mir das Verfahren bezahlt, entstehen mir keine weiteren Kosten.

 

Ein was ist mir noch von dem damaligen Beratungsgespräch eingefallen. Und zwar hatte mein VB behauptet, dass ich jedes Jahr rund 400 an Steuern zurückbekomme. Er hat es auch auf mein genaues Nachfragen bejat, dass dies der Fall ist und ich jedes Jahr rund 400 an Steuerersparnis vom Finanzamt zurückerstattet bekomme. War glaube ich auch auf seinen Lap Top zu sehen. Wie soll das aber gehen?

 

Die für die förderungsfähige private Altersvorsorge geleisteten Beiträge und die fiktive zu gewährende Zulage können zusammen als Sonderausgaben bei der Einkommensteuererklärung geltend gemacht werden.

 

Angenommen Du hast einen persönlichen Steuersatz von 25% und ein zu versteuerndes Jahreseinkommen von 30.000.

 

25% von 30.000 Euro sind 7500 Euro Steuern

 

Nun zahlst Du 1200 in Deinen Riestervertrag ein + 154 Euro Zulage sind 1354.

 

25% von (30.000 - 1354) = 28646 sind 7161,50 Steuern.

 

Macht eine Steuerersparnis von 338,50.

 

Die Zahlen sind natürlich nur als Beispiel zu verstehen.

Danke für die Auflistung. Ich werde mal ein paar Daten ergänzen.

 

Gesamtbrutto 2008 war genau 25.257€ Gehalt + 5.530€ Auslöse = 30.787€

Steuern 6.393,30€ = 20,76 % Durchschnittsbelastung

 

Jetzt wird es etwas ungenau, da die Zulagen für eine Beitragsreduzierung verwendet werden. Werde das aber mal nicht berücksichtigen, da es zu kompliziert wird.

Ab Mai 2008 habe ich 91€ pro Monat bezahlt, davor waren es 40€.

Ergibt zusammen 888€ an Gesamtbeitragszahlung für das Jahr 2008. Es wurden aber noch mit Abzug der Gebühr von 120€ rund 950€ an Vertragsguthaben von dem alten Riester Vertrag in den neuen Riester Vertrag übertragen.

Keine Ahnung, ob man das in die Statistik mit angibt.

 

Es müsste ja jetzt wiefolgt gerechnet werden.

 

30.787€ Gesamtbrutto - 888€ Riesterbeiträge - 154€ Zulagen = 2.9745€ Gesamtbrutto

20,30 % von 29.745€ = 6.040,93€ Steuern

 

6.393,3€ - 6.040,93€ = 352,37€ Steuerersparnis

 

Mhh, da kommt die Aussage von damals schon hin. Habe was Steuern angeht, nicht so die Ahnung.

[gebe_nix]

Danke für Deine Meinung.

Da meiner Meinung nach, sehr viel schiefgelaufen ist und ich belogen wurde, wäre es jetzt falsch, es als Lehrgeld zu verbuchen. Noch besteht die Chance, es zu meinen Gunsten zu entscheiden. In der 1. Instanz habe ich leider Pech gehabt. Es kann aber auch für andere richtungsweisend sein, wenn das gut für mich ausgehen sollte. Da ich eine Rechtsschutzversicherung habe, die mir das Verfahren bezahlt, entstehen mir keine weiteren Kosten.

 

Ich wünsche Dir auch viel Erfolg dabei. Wäre schon gut, wenn dieses unseriöse Verkaufsverhalten bestraft würde.

[Gerald1502]

Ich wünsche Dir auch viel Erfolg dabei. Wäre schon gut, wenn dieses unseriöse Verkaufsverhalten bestraft würde.

Danke Dir.

 

Selbst Finanztest hat darüber schon berichtet.

Finanztest 052011.pdf

[Gerald1502]

Ich hatte heute eine Mail von meinem Anwalt in meinem Postfach. Es wird immer skurriler und lustiger, je länger man das ganze Vorgehen beobachtet. Die Gegenseite bestreitet die derzeitige Streitwerthöhe und kommt auf eine echt lachhafte Summe.

 

Streitwertbeschwerde der Gegenseite.pdf

 

Ist das auch so bei anderen Verfahren, dass da die Streitwerthöhe bezweifelt wird und eine sehr unrealistische Rechnung gemacht wird? Vor allem, wieso nehmen die die 5 Jahre als Berechnungsgrundlage?

[Fleisch]

Schadensbegrenzungsversuch ?

[LagarMat]

Das klingt, als sollte für Dich und Deinen Anwalt einfach eine Beschäftigungstherapie veranstaltet werden um Dich und Deine Finanzen zu zermürben.

[obx]

Streitwertbeschwerde der Gegenseite.pdf

§ 511ZPO

Statthaftigkeit der Berufung

 

(1) Die Berufung findet gegen die im ersten Rechtszug erlassenen Endurteile statt.

 

(2) Die Berufung ist nur zulässig, wenn

1. der Wert des Beschwerdegegenstandes 600 Euro übersteigt oder

2. das Gericht des ersten Rechtszuges die Berufung im Urteil zugelassen hat.

 

(3) Der Berufungskläger hat den Wert nach Absatz 2 Nr. 1 glaubhaft zu machen; zur Versicherung an Eides statt darf er nicht zugelassen werden.

 

(4) Das Gericht des ersten Rechtszuges lässt die Berufung zu, wenn

1. die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat oder die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Berufungsgerichts erfordert und

2. die Partei durch das Urteil mit nicht mehr als 600 Euro beschwert ist.

 

Das Berufungsgericht ist an die Zulassung gebunden.

 

...um dir deine berufungsmöglichkeit zu entziehen

[Gerald1502]

Danke obx,

 

daher weht der Wind... Nun, ich kann klar sagen, dass ich mehr als die 600€ an Kosten bezahlt habe und das ohne die Verwaltungskosten mit zu berücksichtigen.

Wie die mit so einer billigen und falschen Rechnung den Streitwert senken wollen, ist mir schleierhaft.

 

Ich kann leider das nicht sagen, was ich gerne sagen würde, da das Thema bei Google auf Platz 3 ist....

[Gerald1502]

Nun, ein Vergleich wurde in keinster Weise angestrebt. Weder von der Gegenseite, noch von mir. Es gab auch von beiden Parteien kein Vergleichsangebot.

Wir haben uns also in keinster Weise irgendwie mittels eines Vergleichsangebot angenähert.

[obx]

Nun, ein Vergleich wurde in keinster Weise angestrebt. Weder von der Gegenseite, noch von mir. Es gab auch von beiden Parteien kein Verleichsangebot.

§ 278 ZPO

Gütliche Streitbeilegung, Güteverhandlung, Vergleich

 

(1) Das Gericht soll in jeder Lage des Verfahrens auf eine gütliche Beilegung des Rechtsstreits oder einzelner Streitpunkte bedacht sein.

 

(2) Der mündlichen Verhandlung geht zum Zwecke der gütlichen Beilegung des Rechtsstreits eine Güteverhandlung voraus, es sei denn, es hat bereits ein Einigungsversuch vor einer außergerichtlichen Gütestelle stattgefunden oder die Güteverhandlung erscheint erkennbar aussichtslos. Das Gericht hat in der Güteverhandlung den Sach- und Streitstand mit den Parteien unter freier Würdigung aller Umstände zu erörtern und, soweit erforderlich, Fragen zu stellen. Die erschienenen Parteien sollen hierzu persönlich gehört werden.

 

(...)

[Gerald1502]

Nun, ein Vergleich wurde in keinster Weise angestrebt. Weder von der Gegenseite, noch von mir. Es gab auch von beiden Parteien kein Vergleichsangebot.

§ 278 ZPO

Gütliche Streitbeilegung, Güteverhandlung, Vergleich

 

(1) Das Gericht soll in jeder Lage des Verfahrens auf eine gütliche Beilegung des Rechtsstreits oder einzelner Streitpunkte bedacht sein.

 

(2) Der mündlichen Verhandlung geht zum Zwecke der gütlichen Beilegung des Rechtsstreits eine Güteverhandlung voraus, es sei denn, es hat bereits ein Einigungsversuch vor einer außergerichtlichen Gütestelle stattgefunden oder die Güteverhandlung erscheint erkennbar aussichtslos. Das Gericht hat in der Güteverhandlung den Sach- und Streitstand mit den Parteien unter freier Würdigung aller Umstände zu erörtern und, soweit erforderlich, Fragen zu stellen. Die erschienenen Parteien sollen hierzu persönlich gehört werden.

 

(...)

Das fett gedruckte verwundert mich dann schon, da nur die Anwältin der Gegenseite und ich zusammen mit meinem Anwalt bei der Verhandlung anwesend war.

Aber was will man denn mit der gegnerischen Seite verhandeln, wenn sie nicht annähernd an einer Lösung interessiert ist. Die Verhandlung hätte man sich dann schon schenken können.

[obx]

Das Fettgedruckte verwundert mich dann schon, da nur die Anwältin der Gegenseite und ich zusammen mit meinem Anwalt bei der Verhandlung anwesend war.

Aber was will man denn mit der gegnerischen Seite verhandeln, wenn sie nicht annähernd an einer Lösung interessiert ist. Die Verhandlung hätte man sich dann schon schenken können.

die gegenseite war persönlich anwesend, eben in form der anwältin. und so wie ich dich verstehe war die anwältin nicht annähernd an einer "einvernehmlichen" lösung interessiert.

 

dein anwalt und die gegnerische anwältin werden in ihren ersten worten vor der richterin wohl erwähnt haben, dass ein "deal" unrealistisch ist und beide seiten an ihren forderungen festhalten. also du an der klage, die gegenseite an der abweisung.

 

-----> ist ziemlich unspektakulär und eher eine formalie, so dass es dir gar nicht so aufgefallen sein wird. von daher wäre ein vergleich sowieso nicht im bereich des möglichen gewesen... wenn du verstehst was ich meine

[Gerald1502]

die gegenseite war persönlich anwesend, eben in form der anwältin. und so wie ich dich verstehe war die anwältin nicht annähernd an einer "einvernehmlichen" lösung interessiert.

Genau, Du hast mich richtig verstanden.

 

dein anwalt und die gegnerische anwältin werden in ihren ersten worten vor der richterin wohl erwähnt haben, dass ein "deal" unrealistisch ist und beide seiten an ihren forderungen festhalten. also du an der klage, die gegenseite an der abweisung.

Nein, bei der Verhandlung hat die Richterin als erstes gesprochen und geäußert, dass ich schlechte Chancen habe, den Prozess für mich zu entscheiden. Danach haben wir unsere Sichtweisen dargestellt, bis ins kleinste Detail.

 

-----> ist ziemlich unspektakulär und eher eine Formalie, so dass es dir gar nicht so aufgefallen sein wird. von daher wäre ein Vergleich sowieso nicht im Bereich des möglichen gewesen... wenn du verstehst was ich meine

Verstehe was Du meinst.

[obx]

Nein, bei der Verhandlung hat die Richterin als erstes gesprochen und geäußert, dass ich schlechte Chancen habe, den Prozess für mich zu entscheiden. Danach haben wir unsere Sichtweisen dargestellt, bis ins kleinste Detail.

weiß ich. und jeder hier weiß ja auch das es so abgelaufen ist wie du sagtest...

 

§ 278 ZPO Gütliche Streitbeilegung, Güteverhandlung, Vergleich

 

(2) Der mündlichen Verhandlung geht zum Zwecke der gütlichen Beilegung des Rechtsstreits eine Güteverhandlung voraus, es sei denn, es hat bereits ein Einigungsversuch vor einer außergerichtlichen Gütestelle stattgefunden oder die Güteverhandlung erscheint erkennbar aussichtslos. Das Gericht hat in der Güteverhandlung den Sach- und Streitstand mit den Parteien unter freier Würdigung aller Umstände zu erörtern und, soweit erforderlich, Fragen zu stellen. Die erschienenen Parteien sollen hierzu persönlich gehört werden.

ja, die richterin hat schon nicht falsch gehandelt. sie hat IHRE auffassung dargelegt, nach der die klage abzuweisen wäre. für die dvag gäbe es also keinen grund der eine gütliche einigung zu suchen... ärgerlich für dich, ich weiß

[Gerald1502]

ja, die richterin hat schon nicht falsch gehandelt. sie hat IHRE auffassung dargelegt, nach der die klage abzuweisen wäre.

Dafür, dass sie schon innerlich geurteilt hat, hat sie mir viel Zeit gegeben, um meine Sichtweise zu schildern. Fand ich sehr gut von ihr. Hat aber an ihrer Urteilsmeinung nix ändern können.

[ImperatoM]

Ich finde es ziemlich strange, dass die den Streitwert anfechten wollen. Dass SIE 0 Euro zahlen wollen ist ja klar. Aber wie hoch Deine Forderung (also der Streitwert) ist - das können sie ja kaum selbst für Dich bestimmen...?!

[Gerald1502]

Ich finde es ziemlich strange, dass die den Streitwert anfechten wollen. Dass SIE 0 Euro zahlen wollen ist ja klar. Aber wie hoch Deine Forderung (also der Streitwert) ist - das können sie ja kaum selbst für Dich bestimmen...?!

Hallo ImperatoM,

 

ich denke, dass man für gemachte Fehler auch gerade zustehen hat und nicht durch solche perfide Methoden sich um die Entschädigung drücken sollte.

Das es alles Taktik ist, sehen wir ja jetzt, aber es wirft ein sehr schlechtes Bild auf die Gegenseite.

[Gerald1502]

So, habe mir die Unterlagen über die bisher gesamten neu bezahlten Abschluss- und Vertriebskosten, die ich ab dem 01.05.2008 bezahlt habe, rausgesucht.

 

Für das Jahr 2008 habe ich genau 178,36 an Abschluss- und Vertriebskosten bezahlt.

Für das Jahr 2009 habe ich genau 305,76 an Abschluss- und Vertriebskosten bezahlt.

Für das Jahr 2010 habe ich genau 60,43 an Abschluss- und Vertriebskosten bezahlt.

Für die Übertragung des Kapitals aus dem Vorvertrag habe ich 120,00 an Übertragungsgebühr bezahlt.

 

Alles zusammengerechnet ergibt es eine Gesamtsumme der bisher geleisteten Kosten von 664,55.

 

Es ist daher wohl sehr eindeutig, dass die von der Gegenseite ausgerechneten Gesamtkosten/Streitwert von gerade mal 298,54 mehr als unrealistisch sind.

 

Über die zukünftigen Kosten und Verluste brauch ich aber gar nicht weiter schreiben, da diese viel höher sind.

[Gerald1502]

Es gibt wieder Neuigkeiten, denn ich habe heute wiedermal eine Mail erhalten über einen "Berufungszurückweisungsantrag der Gegenseite".

Ihr solltet Euch mal die Begründung genau durchlesen und dann mit den Aussagen aus meinem ersten Beitrag vergleichen.

 

Wie die auf die 5 Jahre kommen ist mir immer noch ein Rätsel und der Gesamtkostenstreitwert ist viel zu niedrig von der Gegenseite angesetzt. Die wollen Beweise haben, dass mir nicht mehr Kosten entstanden sind.....können die gerne haben, denn ich füge es heute Abend hier mal ein und da kann man es klar erkennen.

 

Berufungszurückweisungsantrag der Gegenseite .pdf

[neysee]

Ist das auch so bei anderen Verfahren, dass da die Steitwerthöhe bezweifelt wird und eine sehr unrealistische Rechnung gemacht wird? Vor allem, wieso nehmen die die 5 Jahre als Berechnungsgrundlage?

 

Weil genau das Gegenstand der Klage ist? Es wurden doch neben den 120 Euro Übertragungsgebühr 3,27% der Beiträge der ersten fünf Jahre gefordert.

Nun gehe ich mal davon aus, dass die Abschlusskosten tatsächlich 3,27% des Beitrags während der Gesamtlaufzeit, verteilt auf die ersten fünf Jahre, betragen, und das war wahrscheilich auch gemeint, aber es wurde in der Klage wortwörtlich etwas anderes verlangt, nämlich eben 3,27% der in den ersten 5 Jahren gezahlten Beiträgen.

[Gerald1502]

Ist das auch so bei anderen Verfahren, dass da die Streitwerthöhe bezweifelt wird und eine sehr unrealistische Rechnung gemacht wird? Vor allem, wieso nehmen die die 5 Jahre als Berechnungsgrundlage?

 

Weil genau das Gegenstand der Klage ist? Es wurden doch neben den 120 Euro Übertragungsgebühr 3,27% der Beiträge der ersten fünf Jahre gefordert.

Nun gehe ich mal davon aus, dass die Abschlusskosten tatsächlich 3,27% des Beitrags während der Gesamtlaufzeit, verteilt auf die ersten fünf Jahre, betragen, und das war wahrscheinlich auch gemeint, aber es wurde in der Klage wortwörtlich etwas anderes verlangt, nämlich eben 3,27% der in den ersten 5 Jahren gezahlten Beiträgen.

Ja es waren die Abschlusskosten der Gesamtlaufzeit gemeint, die in den ersten 5 Jahren verteilt bezahlt werden. Das mag vielleicht etwas unglücklich formuliert wurden sein.

Könnte aber auch im Produktinformationsblatt so drin stehen und so übernommen wurden sein. In der Berufungsbegründung steht die genaue Forderung.

[Schinzilord]

Wenn die Fixkosten viel niedriger sind, müsste dann dein Guthaben nicht dementsprechend höher sein?

Weil du ja so die ganzen Kosten nicht tragen musst, sondern nur bis zur Höhe, die sie angegeben haben...

[neysee]

Ja es waren die Abschlusskosten der Gesamtlaufzeit gemeint, die in den ersten 5 Jahren verteilt bezahlt werden. Das mag vielleicht etwas unglücklich formuliert wurden sein.

 

Unglücklich formuliert halte ich für einen ziemlichen Euphemismus. Faktisch entspricht der Klageantrag nicht dem, was du eigentlich bekommen willst, und die Gegenseite springt ja auch voll darauf an. Und was in der Berufungsbegründung steht, ist dabei nicht sonderlich relevant, wenn die wegen des zu niedrigen Streitwerts unzulässig ist.

[Gerald1502]

Wenn die Fixkosten viel niedriger sind, müsste dann dein Guthaben nicht dementsprechend höher sein?

Weil du ja so die ganzen Kosten nicht tragen musst, sondern nur bis zur Höhe, die sie angegeben haben...

Das Guthaben ist durch die Börsenturbulenzen wieder deutlich im Minus. Ohne die neuen höheren Kosten müsste es besser aussehen. Die Verwaltungskosten darfst Du ja auch nicht außer acht lassen.

 

Habe 26,905785 Anteilseinheiten des DWS Funds Invest Vermögensstrategie

3044,53€ beträgt mein garantiertes Altersvorsorgevermögen bei Rentenbeginn.

 

Mein aktuelles Altersvorsorgevermögen beträgt 2221€ laut dem heutigen Rücknahmepreis des Fonds von 82,55€.